Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
a mi parecer

Aùn no logra entender:

1 . Que la razòn es una facultad
2. Que razonar es el uso de la razon
3. Que la fe es producto del uso de la razon

Cofunde irracional con ilogico y por màs que se le explique no logra entenderlo. (he llegado a pensar que es terquedad o porfìa mas que incomprensiòn........... (solo mi impresiòn)

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El éxito de dicha idea es confundir la razón, con la verificación y la lógica y poner a la fe fuera de juego negando que sea lógica y verificable, así, ellos logran dejarnos a los creyentes como los “irracionales”, lo cual solo lleva a discriminación, pues de irracionales pasamos a “ciegos”, “borregos”, “crédulos”, “fanáticos”, “terroristas intelectuales”, etc.

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
La respuesta principal es que no desde la epistemologìa que tiene su objeto de saber en lo mesurable.

Toda epistemologìa es producto de la Filosofìa, sin embargo no toda la filosofìa es epistemologìa.

El conocimiento ontològico trasciende los objetos materiales per sè.

defìna vàlido o ìnvalido.

Lo cierto es que a Ud. no se le ocurrirìa utilizar el arte para averiguar si hay vida en marte, o sì?
Existen innumerables disciplinas del saber, o es que el arte como ejemplo, no es conocimiento?

Como podemos (validar o invalidar) los efectos que produce la mùsica en las personas.

La reificaciòn o cosificacion es el error màs usual quienes pretenden estudiar a Dios desde la ciencia. Existen abstracciones reales y existentes pero absolutamente intangibles , le dejo como ejemplo el cero "0" y la secuencia Fobonacci en la naturaleza

El problema de lo ontologico, es que cae en el error (almenos error para mi) de que presenta cualquier cosa como verdad (o posible verdad) sin pruebas, por ejemplo que un hombre vuele, que existen las hadas, los duendes, la gran patata magica etc. si aceptamos las cosas ontologicas igual se debe aceptar como verdad cuando mi vecino diga que vio a santa claus.

Ahora bien con valido me refiero a verdadero y con invalido me refiero a falso.

Para averiguar si hay vida en marte el arte puede ayudar, pero el metodo cientifico definitivamente seria la mejor alternativa, sigo preguntando porque Dios no debe ser estudiado con metodos medibles??

Segun muchos cientificos (y tambien en mi percepcion) realmente no existe los sobrenatural , todo aquello que se concidera sobrenatural es solo aquello que aun no tenemos la capacidad de medir o estudiar correctamente, pero que sigue siendono natural por lo tanto potencialmente estudiable por metodos cientificos (que como sabemos es el mejor metodo conocido apra estudiar lo natural)

saludos

Martamaria · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Ella cree que la fe es razonable, pero no racional.

Yo no entiendo la diferencia...

Exactamente, eso es. Yo veo una diferencia entre que algo sea razonable o racional.

La fe es razonable cuando se cree en un Dios bueno que premia a los buenos y castiga a los malos, simplificando.
No sería razonable si premiara solo a las mujeres, dejara sin premio ni castigo a los hombres y castigara a los malos.

Y no es racional porque no se pueden construir argumentaciones para demostrar algo que afirman.
Por ejemplo: creen que Adán y Eva desobedecieron y por esa desobediencia todos nacemos con el pecado original y sentimos una inclinación al pecado.
Eso no se puede razonar porque no se puede demostrar que Adán y Eva fueron reales. Ellos creen en el infierno. Tampoco se puede razonar su existencia porque no se ha demostrado que existe. Podría ser razonable que existiera para castigo de los malos, pero no es racional porque se puede razonar.
Tampoco hay que confundir que la fe no sea racional (que no se puede razonar) conque la gente que creer sea irracional, porque irracionales son los animales, no las personas que son seres racionales, capaces de razonar.
No sé si te queda más claro...

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
El problema de lo ontologico, es que cae en el error (almenos error para mi) de que presenta cualquier cosa como verdad (o posible verdad) sin pruebas, por ejemplo que un hombre vuele, que existen las hadas, los duendes, la gran patata magica etc. si aceptamos las cosas ontologicas igual se debe aceptar como verdad cuando mi vecino diga que vio a santa claus.

Ahora bien con valido me refiero a verdadero y con invalido me refiero a falso.

Para averiguar si hay vida en marte el arte puede ayudar, pero el metodo cientifico definitivamente seria la mejor alternativa, sigo preguntando porque Dios no debe ser estudiado con metodos medibles??

Segun muchos cientificos (y tambien en mi percepcion) realmente no existe los sobrenatural , todo aquello que se concidera sobrenatural es solo aquello que aun no tenemos la capacidad de medir o estudiar correctamente, pero que sigue siendono natural por lo tanto potencialmente estudiable por metodos cientificos (que como sabemos es el mejor metodo conocido apra estudiar lo natural)

saludos

La ontologìa pretende estudiar la trascendencia del ser y no el ser mismo. Asì se puede estudiar el caràcter ontològico de un duende, y no es que se dè desde una perspectiva material sino el porquè son concebidos los duendes.

Por eso hice ènfasis en el gran error de la reificaciòn. No podemos estudiar todo como si fuera una entidad material. Los universos paralelos (entidad) de Hawking pueden generar toda una serie de abstracciones sobree el caràcter ontologico de esas "entidades" que ni siquiera sabemos si "existen" o no.

Si el arte puede ayudar a la investigacion de marte acaso no puede hacer lo mismo la musica para el conocimiento de Dios? ....

Dios no se estudia con mètodos medibles por que no es una cosa.

Le dejo algo para referencia:

cosificar.

1. tr. Convertir algo en cosa.

2. tr. Reducir a la condición de cosa aquello que no lo es.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

El tiempo por ejemplo , no se mide , solo se representa. Y es que el tiempo es una abstracciòn y no una cosa.

Spalatin · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
 Exactamente, eso es. Yo veo una diferencia entre que algo sea razonable o racional.

La fe es razonable cuando se cree en un Dios bueno que premia a los buenos y castiga a los malos, simplificando.
No sería razonable si premiara solo a las mujeres, dejara sin premio ni castigo a los hombres y castigara a los malos.

Me parece que en ambos casos sería razonable, porque se hizo uso de la razón.

Y no es racional porque no se pueden construir argumentaciones para demostrar algo que afirman.

De hecho hay argumentaciones, la cosmológica, la de la contingencia, la trascendental, etc.
Una argumentación no depende de llevarla al terreno de la ciencia o a la búsqueda de evidencia palpable, medible, observable, etc para ser válida y verdadera…amenos que tu parámetro de razonamiento así lo exija.

Por ejemplo: creen que Adán y Eva desobedecieron y por esa desobediencia todos nacemos con el pecado original y sentimos una inclinación al pecado.
Eso no se puede razonar porque no se puede demostrar que Adán y Eva fueron reales.

Es que para razonarlo, no necesita evidencias de que Adán y Eva existieron, solo se necesita hilar ideas y conceptos al respecto, para llegar a una conclusión.
Razonarlo se puede, comprobarlo que paso es otro asunto.

Ellos creen en el infierno. Tampoco se puede razonar su existencia porque no se ha demostrado que existe. Podría ser razonable que existiera para castigo de los malos, pero no es racional porque se puede razonar.

Es lo mismo que antes.

Tampoco hay que confundir que la fe no sea racional (que no se puede razonar) conque la gente que creer sea irracional, porque irracionales son los animales, no las personas que son seres racionales, capaces de razonar.

Es que de hecho en si la FE no es RAZON, en eso estoy de acuerdo, el detalle es que la fe solo viene cuando se dieron razones primero, la fe se deposita en razones (y evidencias si las hay).

No sé si te queda más claro...

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Exactamente, eso es. Yo veo una diferencia entre que algo sea razonable o racional.

La fe es razonable cuando se cree en un Dios bueno que premia a los buenos y castiga a los malos, simplificando.
No sería razonable si premiara solo a las mujeres, dejara sin premio ni castigo a los hombres y castigara a los malos.

Y no es racional porque no se pueden construir argumentaciones para demostrar algo que afirman.
Por ejemplo: creen que Adán y Eva desobedecieron y por esa desobediencia todos nacemos con el pecado original y sentimos una inclinación al pecado.
Eso no se puede razonar porque no se puede demostrar que Adán y Eva fueron reales. Ellos creen en el infierno. Tampoco se puede razonar su existencia porque no se ha demostrado que existe. Podría ser razonable que existiera para castigo de los malos, pero no es racional porque se puede razonar.
Tampoco hay que confundir que la fe no sea racional (que no se puede razonar) conque la gente que creer sea irracional, porque irracionales son los animales, no las personas que son seres racionales, capaces de razonar.
No sé si te queda más claro...

su problema es absolutamente semàntico..........sincrònico.

Martamaria · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto;1199095]a mi parecer

Aùn no logra entender:

1 . Que la razòn es una facultad

Lo entiendo perfectamente: la razón es la facultad de poder razonar.

2. Que razonar es el uso de la razon

Razonar es dar razones para probar algo. Es ordenar ideas para llegar a una conclusión.

3. Que la fe es producto del uso de la razon

La fe es una creencia. Mediante la ordenación de ideas nunca se llega a la conclusión de que Dios existe.

Cofunde irracional con ilogico

No, no lo confundo. Irracional es un concepto opuesto a la razón.
Ilógico es algo carente de lógica. Algo que no tiene sentido.

y por màs que se le explique no logra entenderlo. (he llegado a pensar que es terquedad o porfìa mas que incomprensiòn........... (solo mi impresiòn)[/QUOTE]

Akyre · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Exactamente, eso es. Yo veo una diferencia entre que algo sea razonable o racional.

La fe es razonable cuando se cree en un Dios bueno que premia a los buenos y castiga a los malos, simplificando.
No sería razonable si premiara solo a las mujeres, dejara sin premio ni castigo a los hombres y castigara a los malos.

Y no es racional porque no se pueden construir argumentaciones para demostrar algo que afirman.
Por ejemplo: creen que Adán y Eva desobedecieron y por esa desobediencia todos nacemos con el pecado original y sentimos una inclinación al pecado.
Eso no se puede razonar porque no se puede demostrar que Adán y Eva fueron reales. Ellos creen en el infierno. Tampoco se puede razonar su existencia porque no se ha demostrado que existe. Podría ser razonable que existiera para castigo de los malos, pero no es racional porque se puede razonar.
Tampoco hay que confundir que la fe no sea racional (que no se puede razonar) conque la gente que creer sea irracional, porque irracionales son los animales, no las personas que son seres racionales, capaces de razonar.
No sé si te queda más claro...

Hola Martamaria.... ¿conoces el propósito de tu vida?....

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Martamaria, esa conclusión la sacas de definiciones erróneas de Fe y Razón.

Te lo propongo en una pregunta:

Antes de tener fe en Dios ¿No tienes que conocer de Dios primero? ¿O se puede poner la fe en algo de lo que jamás has oído hablar o leído por lo menos?

Yo sugiero que no, que primero tienes que haber oído hablar de Dios o haber leído sobre el para poner tu fe en el. Siendo así ¿No es el soporte de la fe la razón?

Yo sugiero que si, pues si alguien te hablo de Dios o si leíste sobre él, tuvieron que utilizar IDEAS y CONCEPTOS (uso del lenguaje) para llegar a una conclusión, ósea, te dieron razones (así estas no sean lógicas) de porque Dios existe.

Entonces, primero llegan los razonamientos sobre Dios, luego estos tienen que pasar el parámetro de validez que la persona tenga (todos tenemos uno distintos) y al final, llega la fe. TODO es un proceso de razón.

Pero porque aceptar razones no logicas de porque Dios existe??

saludos

Akyre · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Pero porque aceptar razones no logicas de porque Dios existe??

saludos

Hola Cornelius, ¿Cuáles son sus razones no lógicas de que Dios no existe?

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Pero porque aceptar razones no logicas de porque Dios existe??

saludos

Momento! Que no se ajuste a la loogica tradicional no quiere decir que no sea lògico.

Leyo Ud. mi ejemplo del disfraz de picapiedra de mi hijo?

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Ha leìdo Ud. la Summa Theologicae?

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
La ontologìa pretende estudiar la trascendencia del ser y no el ser mismo. Asì se puede estudiar el caràcter ontològico de un duende, y no es que se dè desde una perspectiva material sino el porquè son concebidos los duendes.

Por eso hice ènfasis en el gran error de la reificaciòn. No podemos estudiar todo como si fuera una entidad material. Los universos paralelos (entidad) de Hawking pueden generar toda una serie de abstracciones sobree el caràcter ontologico de esas "entidades" que ni siquiera sabemos si "existen" o no.

Si el arte puede ayudar a la investigacion de marte acaso no puede hacer lo mismo la musica para el conocimiento de Dios? ....

Dios no se estudia con mètodos medibles por que no es una cosa.

Le dejo algo para referencia:

El tiempo por ejemplo , no se mide , solo se representa. Y es que el tiempo es una abstracciòn y no una cosa.

Estoy de acuerdo Dios no es una cosa, creo que Dios por ahora es una definicion , un supuesto o una teoria pero... por ahora nadamas eso

saludos

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Estoy de acuerdo Dios no es una cosa, creo que Dios por ahora es una definicion , un supuesto o una teoria pero... por ahora nadamas eso

saludos

no , no esta de acuerdo pues no dije eso.

Dios es una entidad que no es una cosa. Asì como el tiempo es una entidad no una cosa.

Para concebirlos (que no entenderlos) es requerimiento realizar un proceso de abstracciòn.

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Akyre dijo:
Hola Cornelius, ¿Cuáles son sus razones no lógicas de que Dios no existe?

No tengo idea de si Dios existe o no existe, mis razones para suponer que no existe es que no hay evidencia cientifica de el, el problema es que es asi porque Dios es un concepto que no se puede falsear ni verificar.

saludos

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Momento! Que no se ajuste a la loogica tradicional no quiere decir que no sea lògico.

Leyo Ud. mi ejemplo del disfraz de picapiedra de mi hijo?

No lei el ejemplo , si me podrias decir que numero de post es o si lo presentaras de nuevo lo agradeceria

saludos

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
No tengo idea de si Dios existe o no existe, mis razones para suponer que no existe es que no hay evidencia cientifica de el, el problema es que es asi porque Dios es un concepto que no se puede falsear ni verificar.

saludos

lo mismo.... si pretende Ud. conocerlo por el metodo cientìfico esta cayendo en el absurdo , no diferente a aquel que desea demostrar la ciencia desde la biblia.

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
No lei el ejemplo , si me podrias decir que numero de post es o si lo presentaras de nuevo lo agradeceria

saludos

Vino Tinto dijo:
Un ejemplo:

En la escuela de mi hijo le solicitan escoger un tema para desarrollar personajes. El grupo de èl selecciona a los Picapiedras y a èl le dan el papel de Pedro ....
Yo recurro especìficamente a una persona para que me ayude pues recièn estoy trasladado a este paìs donde resido ahora y no conozco mucho, para que me ayude y me diga donde puedo encontrar las telas para confeccionar el disfraz. "coincidencialmente" esta persona me dice que no me ponga en eso pues ella tenia PRECISAMENTE UN DISFRAZ DE PEDRO PICAPIEDRA!!!! que me podìa prestar.

Veamos la explicaciòn "racional"... : coincidencia

Uf!.

"racionalmente"
cuales serìan las probabilidades

1. de que de todos los temas el grupo de mi hijo escogiera los picapiedras
2. de que de todos los personajes de los picapiedras le tocara a mi hijo el personaje de Pedro
3. de que la persona que yo contacto para que me colabore tiene precisamente un disfraz del personaje que le toco a mi hijo.

Quienes hayan alguna vez leido el Secreto podrà observar claramente en este ejemplo y lo llamarìa "Ley de la atracciòn", otros le llamarìan "la ayuda de Dios, o de un angel"... otros mas "racionales" le llamarìan coincidencia

Otra forista dejo su testimonio de su conversiòn durante su peregrinaciòn en Compostela.

Claro , pueden las conclusiones resultar ilogicas o improbables (LITERALMENTE IMPROBALBES) PERO DE NINGUNA FORMA SON IRRACIONALES, y no lo son pues solo el intelecto, la razòn es quien nos ayuda a concluirlas

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
no , no esta de acuerdo pues no dije eso.

Dios es una entidad que no es una cosa. Asì como el tiempo es una entidad no una cosa.

Para concebirlos (que no entenderlos) es requerimiento realizar un proceso de abstracciòn.

Disculpa si te moleste, esque practicamente todo es una Entidad, habria que delimitar y decir que clase de entidad es, ya dijimos que no es una cosa entonces que clase de entidad es?? Es una divinidad porque es una divinidad?? yo puse que era una definicion porque cuando se usa la palabra Dios se entiende con el concepto de creador o como una teoria porque ayuda a explicar la realidad, pero que otro tipo de entidad puede ser y proque??

saludos

Vino Tinto · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
No lei el ejemplo , si me podrias decir que numero de post es o si lo presentaras de nuevo lo agradeceria

saludos

Cornelius dijo:
Disculpa si te moleste, esque practicamente todo es una Entidad, habria que delimitar y decir que clase de entidad es, ya dijimos que no es una cosa entonces que clase de entidad es?? Es una divinidad porque es una divinidad?? yo puse que era una definicion porque cuando se usa la palabra Dios se entiende con el concepto de creador o como una teoria porque ayuda a explicar la realidad, pero que otro tipo de entidad puede ser y proque??

saludos

En lo absoluto me molesto. Yo estas cosas nunca las tomo personalmente.

Bueno, me parece que llegamos al final.......... Si no tiene fe entonces sencillamente no le va a poder conocer pues a El se accede por fe. (una abstracciòn, un proceso mental, un discurso, un razonamiento......... llamado fe)

Verà Ud. , yo ya le testimoniè que fue el discurso que me hizo recuperar mi fe. Yo decidì creer en la existencia de Dios (a mi en lo personal, Dios no me "habla" , no le he "visto", no me ha hecho ningun "milagro".) Sin embargo veo que todo a mi alrededor es tan perfecto que sencillamente no puede ser casual.

En lo particular siempre me ha maravillado como la luna gira al rededor de la tierra como si fuese un enorme reloj siempre femos la misma cara....... y eso se debe a las "leyes de la fìsica"......... uh! y quien escribio esas leyes.......... el orden proviene del caos? ........ eso hace sentido?

Son solo reflexxiones......... en el uso absoluto de mi razon. Para mì Dios existe....... tengo Fe en que asì es.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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