Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Vino Tinto dijo:
Y es que hay algo imposible para Dios? Cristo no es Dios?

Lo que le dió de beber fue su carne y su sangre y dejo dicho explícitamente :
Jn 6,53-56
En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.

Pero de lo que se trata aquí es que en efecto así lo entendieron los cristianos del primer y segundo siglo.

¿ Y digame no se considera un canibal por comer carne humana ?

Vino Tinto · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

>valenzuela< dijo:
No, es todo lo contrario. La iglesia católica romana se fue apartando de las doctrinas genuinas del Evangelio de Cristo.

O lo va a negar?

Se equivoca.... Los cristianos primitivos ya se reconocían a sí mismos católicos aún no estando en Roma:

8
VIII. (Pero) evitad las divisiones, como el comienzo de los males. Seguid todos a vuestro obispo, como Jesucristo siguió al Padre, y al presbiterio como los apóstoles; y respetad a los diáconos, como el mandamiento de Dios. Que nadie haga nada perteneciente a la Iglesia al margen del obispo. Considerad como eucaristía válida la que tiene lugar bajo el obispo o bajo uno a quien él la haya encomendado. Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. No es legítimo, aparte del obispo, ni bautizar ni celebrar una fiesta de amor; pero todo lo que él aprueba, esto es agradable también a Dios; que todo lo que hagáis sea seguro y válido.

San Ignacio a los Esmirneanos

Si Ud. no reconoce la eucaristía como la conocía Ignacio entonces Ud. es el que se ha apartado..... Nosotros seguimos con las mismas prácticas que nos quedaron de los Apostoles

Vino Tinto · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad dijo:
¿ Y digame no se considera un canibal por comer carne humana ?

Será que Jesús nos mandó a ser caníbales?
n 6,53-56
En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.

Ud. come o no come la carne del Hijo del hombre?

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

La Iglesia Católica Romana cree que el pan y el vino de la Sagrada Eucaristía se convierten en el mismo cuerpo y sangre de Jesús. Ellos intentan respaldar su doctrina con pasajes tales como Juan 6:32-58; Mateo 26:26; Lucas 22:17-23; y 1 Corintios 11:24-25. En el 1551 d.C., el Concilio de Trento declaró oficialmente que: “Por la consagración del pan y el vino; se realiza un cambio de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de Cristo nuestro Señor y toda la sustancia del vino en la sustancia de su sangre. A este cambio la santa Iglesia Católica le ha puesto y llamado propiamente la transustanciación” (Sesión XII, capítulo IV; canon II). Al compartir la cena Eucarística, la Iglesia enseña que los católicos están cumpliendo lo dicho en Juan 6:53: “De cierto, de cierto os digo; Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”

¿Qué significa realmente eso? Jesús prosigue diciendo que “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.” (Juan 6:63-64). Así que, si “la carne para nada aprovecha”. ¿por qué debemos comer la carne de Jesús para tener vida eterna? No tiene sentido, hasta que Jesús nos dice que las palabras que Él habla son “espíritu”. Jesús está diciendo que esta no es una enseñanza literal, sino una espiritual. El lenguaje se ajusta perfectamente con la mencionada declaración del apóstol Pablo: “..que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable a Dios, que es vuestro culto racional.” (Romanos 12:1)

GLuis · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

M1st1c0 dijo:
Citas, fuentes, datos,literatura y escritores contemporaneos de la epoca?
nada? o nomas creemos por que se te ocurrio o leiste algun escritor protestante del siglo 20

O es más inteligente que ustedes.

GLuis · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Alonso_Castillo dijo:
EL Cuerpo y la Sangre de Cristo no son el problema, el problema son las babas de otro que en nada tienen que ver con el cuerpo y la sangre de Cristo. ¿A caso las babas de los creyentes fueron también consagradas?, no se tonto, deje de buscarle 3 pies al gato.

La Eucaristía es el cuerpo y la sangre de Cristo, Pan y Vino, no pan, vino y babas. ¡Acaso por haber contaminación con baba de humano la eucaristía deja de ser válida? No. Porqu el cuerpo y la sangre de Cristo han sido consagradas válidamente, pero nacie dijo que el Cuerpo y la Sangre de cristo sean un desinfectante mágico, entienda eso. Parece que usted se embeleza llevando los dogmas Auténticamente cristianos al Abasurdo para infantilmente convencernos de sus Dogmas Protestantes herejes y apóstatas.

Las babas de los católicos quedan en los dedos del cura, cuando se comen el cuerpo sin sangre.

Luis Fernando · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

>valenzuela< dijo:
No me extraña q haya habido oposición a esa creencia.

Y desde el primer momento de su aplicación.

Es algo lógico y normal.

Usted lo ha dicho. Hubo oposición a esa creencia desde el primer momento en que Cristo la enseñó. Nada más explicar con detenimiento lo de comer su cuerpo y beber su sangre, ¿qué ocurrió?:

Juan 6:66
Desde entonces muchos de sus discípulos se volvieron atrás y ya no andaban con él.

No sé si es lógico y normal, pero es evidente que esta enseñanza marcó desde el principio una línea clara por la que saber quiénes son verdaderos discípulos y quiénes no. Yo sí le creo a Cristo y a su Iglesia. Y digo, con san Pablo, que la copa que se bendice es la comunión con la sangre de Cristo y el pan que se parte es la comunión con el cuerpo de Cristo.

Leal · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad dijo:
Si el pan y el vino de la ultima cena eran literalmente el cuerpo y la sangre de CRISTO , explique como era posible que Cristo mismo haya sostenido el pan y el vino en su propia mano . Los catolicos se empecinan en negar que la misa sea repetir el sacrificio de Cristo , sin embargo , si el pan es literalmente su cuerpo , y este es partido ¿ no seria eso repetir el sacrificio ?

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>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]En la religión romana universal está prohibido pensar, y mucho más hacer esto:<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
Examinadlo todo; retened lo bueno. (1Tes.5:21)[FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]πάντα δὲ δοκιμάζετε, τὸ καλὸν κατέχετε,[/FONT]<o

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>
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> </o

>
<o

> </o

>
[FONT=&quot]δοκιμάζω[/FONT][FONT=&quot] (s. four next entries) fut. [/FONT][FONT=&quot]δοκιμάσω[/FONT][FONT=&quot], [/FONT][FONT=&quot]δοκιμῶ[/FONT][FONT=&quot] LXX; 1 aor. [/FONT][FONT=&quot]ἐ[/FONT][FONT=&quot]δοκίμασα[/FONT][FONT=&quot]; pf. 2 sg. [/FONT][FONT=&quot]δεδοκίμακας[/FONT][FONT=&quot] Jer 12:3, pass. [/FONT][FONT=&quot]δεδοκίμασμαι[/FONT][FONT=&quot] (Hdt., Thu.+)[/FONT]

[FONT=&quot]<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]①[/FONT][FONT=&quot] to make a critical examination of someth. to determine genuineness, put to the test, examine.<o

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>[/FONT]
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> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]②[/FONT][FONT=&quot] to draw a conclusion about worth on the basis of testing, prove, approve, here the focus is on the result of a procedure or examination.<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup> <o

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>[/FONT]
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> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Los fieles borregos hacen oídos sordos a esa petición, por tanto, solo puedes esperar que repitan y repitan lo que digan los papas.<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]

[FONT=&quot]Son como el áspid sordo que cierra su oído,<o

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>[/FONT]

[FONT=&quot] <sup>5</sup>Que no oye la voz de los que encantan,<o

></o

>[/FONT]

[FONT=&quot]Por más hábil que el encantador sea.<o

></o

>[/FONT]

<hr align="left" width="33%" size="1">  <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>Arndt, W., Danker, F. W., & Bauer, W. 2000. A Greek-English lexicon of the New Testament and other early Christian literature. "Based on Walter Bauer's Griechisch-deutsches Wr[FONT=&quot]̲[/FONT]terbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frhchristlichen [sic] Literatur, sixth edition, ed. Kurt Aland and Barbara Aland, with Viktor Reichmann and on previous English editions by W.F. Arndt, F.W. Gingrich, and F.W. Danker." (3rd ed.) (255). University of Chicago Press: Chicago

GLuis · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Kal_El dijo:
¿De que hablas GLuis? ¿Que nunca te enseñaron cuando fuiste sacristan que la hostia CONSAGRADA es el cuerpo, sangre, alma y divinidad de Nuestro Señor Jesucristo? ¿Ves como NUNCA fuiste buen Catolico?

Eso es lo que quería leer, joven de 22 años que estudia derecho. Eso significa que su tradición cambia los preceptos biblicos -como de costumbre. Pues Jesús, a quien los católicos no conocen, manda tomar pan y vino, no solo galletas.

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
Usted lo ha dicho. Hubo oposición a esa creencia desde el primer momento en que Cristo la enseñó. Nada más explicar con detenimiento lo de comer su cuerpo y beber su sangre, ¿qué ocurrió?:

Juan 6:66
Desde entonces muchos de sus discípulos se volvieron atrás y ya no andaban con él.

No sé si es lógico y normal, pero es evidente que esta enseñanza marcó desde el principio una línea clara por la que saber quiénes son verdaderos discípulos y quiénes no. Yo sí le creo a Cristo y a su Iglesia. Y digo, con san Pablo, que la copa que se bendice es la comunión con la sangre de Cristo y el pan que se parte es la comunión con el cuerpo de Cristo.

En la creencia judía, el pan era comparado con la Thora, y el “comerlo” significaba leer y entender los pactos de Dios (Deuteronomio 8:3) Por ejemplo, el libro apócrifo de Sira dice: “Aquel que coma de mi aún estará hambriento, el que beba de mi quedará sediento por más, aquel que me obedezca no será avergonzado, aquel que me sirva nunca caerá. Todo esto es verdad del libro del pacto del Altísimo, la ley, la cual Moisés nos ordenó como una herencia para la comunidad de Jacob” (Sira 24:20-22) Lo aquí citado del libro de Sira no es avalado como Escritura; solamente sirve para ilustrar cómo pensaba la gente judía respecto a la Ley Mosaica. Es importante entender la comparación del pan con la Thora para apreciar el verdadero punto de Jesús.

En Juan 6, Jesús realmente le está diciendo a la multitud que Él es superior a la Thora (Juan 6:49-51), y el entero sistema de la Ley Mosaica. En el pasaje de Sira, se establece que aquellos que coman de la Ley estarán “aún hambrientos” y “sedientos por más”, lenguaje que es reflejado por Jesús cuando Él dice “Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mi cree, no tendrá sed jamás.” (Juan 6:35). Jesús no le está ordenando a la gente comer literalmente Su carne y beber Su sangre, Él está diciéndoles cuál es el corazón de toda la doctrina cristiana; creer en Jesús Mismo “... Esta es la obra de Dios, que creáis en el que Él ha enviado”, (Juan 6:29). Por lo tanto, la interpretación católica de Juan 6 no es bíblica.

Luis Fernando · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad dijo:
La Iglesia Católica Romana cree que el pan y el vino de la Sagrada Eucaristía se convierten en el mismo cuerpo y sangre de Jesús. Ellos intentan respaldar su doctrina con pasajes tales como Juan 6:32-58; Mateo 26:26; Lucas 22:17-23; y 1 Corintios 11:24-25. En el 1551 d.C., el Concilio de Trento declaró oficialmente que: “Por la consagración del pan y el vino; se realiza un cambio de toda la sustancia del pan en la sustancia del cuerpo de Cristo nuestro Señor y toda la sustancia del vino en la sustancia de su sangre. A este cambio la santa Iglesia Católica le ha puesto y llamado propiamente la transustanciación” (Sesión XII, capítulo IV; canon II). Al compartir la cena Eucarística, la Iglesia enseña que los católicos están cumpliendo lo dicho en Juan 6:53: “De cierto, de cierto os digo; Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”

¿Qué significa realmente eso? Jesús prosigue diciendo que “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.” (Juan 6:63-64). Así que, si “la carne para nada aprovecha”. ¿por qué debemos comer la carne de Jesús para tener vida eterna? No tiene sentido, hasta que Jesús nos dice que las palabras que Él habla son “espíritu”. Jesús está diciendo que esta no es una enseñanza literal, sino una espiritual. El lenguaje se ajusta perfectamente con la mencionada declaración del apóstol Pablo: “..que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable a Dios, que es vuestro culto racional.” (Romanos 12:1)

Me va a permitir usted que le muestre lo que enseñaba un gran hombre de fe y de Iglesia al respecto de lo que significa "las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida". Se trata de San Juan Crisóstomo, que vivió entre el año 347 y el 407. ¿De dónde el apodo? Pues resulta que fue un excelso predicador que por sus discursos públicos y por su denuncia de los abusos de las autoridades imperiales y de la vida licenciosa del clero recibió el sobrenombre de "Crisóstomo" que proviene del griego chrysóstomos (χρυσόστομος) y significa ‘boca de oro’ (chrysós, ‘oro’, stomos, ‘boca’)

Homilía 47,2 (MG 59,261.267.268) sobre el evangelio de San Juan

.. Muchos, pues, de los discípulos, que lo oyeron, dijeron: Duro es este lenguaje (Jn 6,60). ¿Qué quiere decir: Es duro? Aspero, difícil, trabajoso. Y, por cierto, nada de esto dijo, porque no hablaba del modo de vida, sino de la doctrina, queriendo dirigir repetidamente su fe hacia Él. ¿Que es, pues, duro este lenguaje? ¿Porque promete la vida y la resurrección? ¿Porque decía que Él bajó del cielo? ¿Porque nadie puede salvarse, si no come su sangre? ¿Esto, pregunto, es duro? ¿Quién dirá esto? ¿Luego qué puede significar: Es duro? Es difícil de entenderse, supera la flaqueza de aquéllos, es terrorífico. Pues pensaban que decía cosas muy por encima de su dignidad y de sus posibilidades. Por eso decían: ¿Quién puede oírle?; quizá como excusa propia, pues estaban ya para separarse de él…..

…. Con esto nos dio otra solución, al decir: El Espíritu es el que vivifica; las carne de nada aprovecha; esto es: conviene oír espiritualmente lo que de dice acerca de Mí, porque quien oyó carnalmente, nada gana, nada aprovecha….

… ¿Pues qúe? ¿Su carne no es carne? Sí lo es, por cierto. Entonces, ¿cómo dijo: La carne no aprovecha para nada? No lo dice por su carne, ni mucho menos, sino por los que entendieron carnalmente lo dicho. ¿Pero qué es entenderlo carnalmente? Simplemente ver lo propuesto y no pensar más. Esto es “carnalmente". Pero no conviene juzgar así lo que se ve, sino hay que ver todos los misterios con los ojos interiores. Esto es, “espiritualmente". ¿Acaso el que no come su carne y bebe su sangre tiene en sí mismo vida) ¿Pues cómo no es de ningún provecho la carne, siendo así que no podemos vivir sin ella? Ves que lo de la carne no aprovecha nada no lo dijo de su propia carne, sino del modo carnal de oír.

Nuevamente afirmo que en relación a la Eucaristía los católicos, y con nosotros los ortodoxos, creemos lo que creían los cristianos en los primeros siglos. Ustedes, no. Es evidente.

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
Me va a permitir usted que le muestre lo que enseñaba un gran hombre de fe y de Iglesia al respecto de lo que significa "las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida". Se trata de San Juan Crisóstomo, que vivió entre el año 347 y el 407. ¿De dónde el apodo? Pues resulta que fue un excelso predicador que por sus discursos públicos y por su denuncia de los abusos de las autoridades imperiales y de la vida licenciosa del clero recibió el sobrenombre de "Crisóstomo" que proviene del griego chrysóstomos (χρυσόστομος) y significa ‘boca de oro’ (chrysós, ‘oro’, stomos, ‘boca’)

Homilía 47,2 (MG 59,261.267.268) sobre el evangelio de San Juan

.. Muchos, pues, de los discípulos, que lo oyeron, dijeron: Duro es este lenguaje (Jn 6,60). ¿Qué quiere decir: Es duro? Aspero, difícil, trabajoso. Y, por cierto, nada de esto dijo, porque no hablaba del modo de vida, sino de la doctrina, queriendo dirigir repetidamente su fe hacia Él. ¿Que es, pues, duro este lenguaje? ¿Porque promete la vida y la resurrección? ¿Porque decía que Él bajó del cielo? ¿Porque nadie puede salvarse, si no come su sangre? ¿Esto, pregunto, es duro? ¿Quién dirá esto? ¿Luego qué puede significar: Es duro? Es difícil de entenderse, supera la flaqueza de aquéllos, es terrorífico. Pues pensaban que decía cosas muy por encima de su dignidad y de sus posibilidades. Por eso decían: ¿Quién puede oírle?; quizá como excusa propia, pues estaban ya para separarse de él…..

…. Con esto nos dio otra solución, al decir: El Espíritu es el que vivifica; las carne de nada aprovecha; esto es: conviene oír espiritualmente lo que de dice acerca de Mí, porque quien oyó carnalmente, nada gana, nada aprovecha….

… ¿Pues qúe? ¿Su carne no es carne? Sí lo es, por cierto. Entonces, ¿cómo dijo: La carne no aprovecha para nada? No lo dice por su carne, ni mucho menos, sino por los que entendieron carnalmente lo dicho. ¿Pero qué es entenderlo carnalmente? Simplemente ver lo propuesto y no pensar más. Esto es “carnalmente". Pero no conviene juzgar así lo que se ve, sino hay que ver todos los misterios con los ojos interiores. Esto es, “espiritualmente". ¿Acaso el que no come su carne y bebe su sangre tiene en sí mismo vida) ¿Pues cómo no es de ningún provecho la carne, siendo así que no podemos vivir sin ella? Ves que lo de la carne no aprovecha nada no lo dijo de su propia carne, sino del modo carnal de oír.

Nuevamente afirmo que en relación a la Eucaristía los católicos, y con nosotros los ortodoxos, creemos lo que creían los cristianos en los primeros siglos. Ustedes, no. Es evidente.

hay una muy clara analogía en Juan 6 a los días de Moisés y la comida del maná. En los días de Moisés, el maná era dado como provisión de Dios para alimento de los israelitas mientras peregrinaban por el desierto. En Juan 6, sin embargo, Jesús clama ser el verdadero maná, el pan del cielo. Con esta declaración Jesús clama ser la completa provisión de Dios para la salvación. El maná era la provisión de Dios para librar de la inanición. Jesús es la provisión de Dios para librar de la condenación. Así como el maná debía ser consumido para preservar la vida de los israelitas, así Jesús debía ser consumido (totalmente recibido por fe) para que la salvación fuera recibida.

Es muy claro que Jesús se refería a Sí mismo como el Pan de Vida y animaba a Sus seguidores a comer Su carne en Juan 6. Pero no necesitamos concluir que Jesús estaba enseñando lo que los católicos han referido como transustanciación. La Cena del Señor / Comunión Cristiana / La Sagrada Eucaristía aún no había sido instituida. Jesús no instituyó la Sagrada Eucaristía / Misa / la Cena del Señor hasta el capítulo 13 de Juan. Por lo tanto, el leer la Cena del Señor en Juan 6 es injustificado. Como se sugiere arriba, es mejor entender este pasaje a la luz de venir a Jesús, en fe, para salvación. Cuando lo recibimos como Salvador, poniendo toda nuestra confianza en Él, estamos “consumiendo Su carne” y “bebiendo Su sangre”- Su cuerpo fue partido (en Su muerte) y Su sangre fue derramada para proveer nuestra salvación. 1 Corintios 11:26, “Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que Él venga.”

Luis Fernando · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad dijo:
En la creencia judía, el pan era comparado con la Thora, y el “comerlo” significaba leer y entender los pactos de Dios (Deuteronomio 8:3) Por ejemplo, el libro apócrifo de Sira dice: “Aquel que coma de mi aún estará hambriento, el que beba de mi quedará sediento por más, aquel que me obedezca no será avergonzado, aquel que me sirva nunca caerá. Todo esto es verdad del libro del pacto del Altísimo, la ley, la cual Moisés nos ordenó como una herencia para la comunidad de Jacob” (Sira 24:20-22) Lo aquí citado del libro de Sira no es avalado como Escritura; solamente sirve para ilustrar cómo pensaba la gente judía respecto a la Ley Mosaica. Es importante entender la comparación del pan con la Thora para apreciar el verdadero punto de Jesús.

En Juan 6, Jesús realmente le está diciendo a la multitud que Él es superior a la Thora (Juan 6:49-51), y el entero sistema de la Ley Mosaica. En el pasaje de Sira, se establece que aquellos que coman de la Ley estarán “aún hambrientos” y “sedientos por más”, lenguaje que es reflejado por Jesús cuando Él dice “Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mi cree, no tendrá sed jamás.” (Juan 6:35). Jesús no le está ordenando a la gente comer literalmente Su carne y beber Su sangre, Él está diciéndoles cuál es el corazón de toda la doctrina cristiana; creer en Jesús Mismo “... Esta es la obra de Dios, que creáis en el que Él ha enviado”, (Juan 6:29). Por lo tanto, la interpretación católica de Juan 6 no es bíblica.

¿Me está utilizando usted la tradición judía no bíblica para darme una interpretación particular y contraria a la de la Iglesia de Cristo sobre una enseñanza cristiana del Nuevo Testamento?
Yo le creo a la Iglesia, a la tradición cristiana que sabe interpretar correctamente la enseñanza del Nuevo Testamento. Por ejemplo, esto enseñaba San Agustín:

Este cáliz, mejor, lo que contiene el cáliz, santificado por la palabra de Dios, es la sangre de Cristo. Por medio de estas cosas quiso el Señor dejarnos su cuerpo y su sangre, que derramó para la remisión de nuestros pecados.
(S. Agustín Sermón, 227; SC 116,234; BAC 447,285)

Y esto San Cirilo de Jerusalén:
También esta enseñanza del bienaventurado Pablo es suficiente para darlos la plena certeza sobre los divinos misterios de los que habéis sido estimados dignos, viniendo a ser concorpóreos y consanguíneos de Cristo.
Declarando, pues, y diciendo Él sobre el pan: “Esto es mi cuerpo", ¿quién se atreverá a dudar ya? Y afirmándolo Él y diciendo: “Esta es mi sangre", ¿quién dudará jamás, sosteniendo que no es su sangre?". Por esta razón, plenamente convencidos, recibámoslo como Cuerpo y Sangre de Cristo.
(S. Cirilo de Jerusalén, Catequesis mistagógicas, 4, 1; SC 126-134; CJC 327-328)

Insisto. La enseñanza de los cristianos de los primeros siglos, de los grandes maestros de aquellos tiempos, os acusa con el dedo a los que negáis que en la Eucaristía tenemos comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo. No me vengáis con interpretaciones judaizantes y ajenas al sentir de la cristiandad desde sus primeros pasos.

Luis Fernando · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad dijo:
hay una muy clara analogía en Juan 6 a los días de Moisés y la comida del maná. En los días de Moisés, el maná era dado como provisión de Dios para alimento de los israelitas mientras peregrinaban por el desierto. En Juan 6, sin embargo, Jesús clama ser el verdadero maná, el pan del cielo. Con esta declaración Jesús clama ser la completa provisión de Dios para la salvación. El maná era la provisión de Dios para librar de la inanición. Jesús es la provisión de Dios para librar de la condenación. Así como el maná debía ser consumido para preservar la vida de los israelitas, así Jesús debía ser consumido (totalmente recibido por fe) para que la salvación fuera recibida.

Es muy claro que Jesús se refería a Sí mismo como el Pan de Vida y animaba a Sus seguidores a comer Su carne en Juan 6. Pero no necesitamos concluir que Jesús estaba enseñando lo que los católicos han referido como transustanciación. La Cena del Señor / Comunión Cristiana / La Sagrada Eucaristía aún no había sido instituida. Jesús no instituyó la Sagrada Eucaristía / Misa / la Cena del Señor hasta el capítulo 13 de Juan. Por lo tanto, el leer la Cena del Señor en Juan 6 es injustificado. Como se sugiere arriba, es mejor entender este pasaje a la luz de venir a Jesús, en fe, para salvación. Cuando lo recibimos como Salvador, poniendo toda nuestra confianza en Él, estamos “consumiendo Su carne” y “bebiendo Su sangre”- Su cuerpo fue partido (en Su muerte) y Su sangre fue derramada para proveer nuestra salvación. 1 Corintios 11:26, “Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que Él venga.”

No lo entiende usted. No he vuelto por aquí a discutir sobre su interpretación particular de esta enseñanza de la Escritura. Por cierto, dicha interpretación no es ni siquiera la misma que la de otros protestantes como los luteranos. Me da lo mismo lo que ustedes interpreten. Estoy dando testimonio de lo que la Iglesia de Cristo creyó desde el principio sobre este asunto. Son ustedes los que se han separado de esa enseñanza. No somos nosotros, lo católicos, quienes tenemos que dar explicaciones de por qué creemos lo que los cristianos siempre creyeron y enseñaron. Son ustedes los que tienen que dar explicaciones a Dios de por qué se niegan a aceptar lo que Cristo enseñó sobre comer su cuerpo y beber su sangre. Tienen que dar explicaciones de por qué se niegan a aceptar lo que la Iglesia enseñó sobre las palabras de Cristo. ¿Y todo lo que pueden hacer es darnos interpretaciones privadas de la Escritura?

En verdad dijo San Agustín lo siguiente:
Solamente el que se conserva en la unidad del cuerpo de Cristo, de ese cuerpo cuyos fieles acostumbran a recibir en el sacramento del altar, o sea, el miembro de la Iglesia, es el que verdaderamente debe decirse que come el Cuerpo de Cristo y bebe su sangre. Por ende, los herejes y los cismáticos, apartados de la unidad de este cuerpo, pueden recibir este sacramento, pero sin fruto y -lo que es peor- con daño personal, para ser condenados con más gravedad y no ser, aunque tarde, liberados.
(S. Agustín, La ciudad de Dios 21,25,2; (CCL 48,794; BAC 172,668)

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
¿Me está utilizando usted la tradición judía no bíblica para darme una interpretación particular y contraria a la de la Iglesia de Cristo sobre una enseñanza cristiana del Nuevo Testamento?
Yo le creo a la Iglesia, a la tradición cristiana que sabe interpretar correctamente la enseñanza del Nuevo Testamento. Por ejemplo, esto enseñaba San Agustín:

Este cáliz, mejor, lo que contiene el cáliz, santificado por la palabra de Dios, es la sangre de Cristo. Por medio de estas cosas quiso el Señor dejarnos su cuerpo y su sangre, que derramó para la remisión de nuestros pecados.
(S. Agustín Sermón, 227; SC 116,234; BAC 447,285)

Y esto San Cirilo de Jerusalén:
También esta enseñanza del bienaventurado Pablo es suficiente para darlos la plena certeza sobre los divinos misterios de los que habéis sido estimados dignos, viniendo a ser concorpóreos y consanguíneos de Cristo.
Declarando, pues, y diciendo Él sobre el pan: “Esto es mi cuerpo", ¿quién se atreverá a dudar ya? Y afirmándolo Él y diciendo: “Esta es mi sangre", ¿quién dudará jamás, sosteniendo que no es su sangre?". Por esta razón, plenamente convencidos, recibámoslo como Cuerpo y Sangre de Cristo.
(S. Cirilo de Jerusalén, Catequesis mistagógicas, 4, 1; SC 126-134; CJC 327-328)

Insisto. La enseñanza de los cristianos de los primeros siglos, de los grandes maestros de aquellos tiempos, os acusa con el dedo a los que negáis que en la Eucaristía tenemos comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo. No me vengáis con interpretaciones judaizantes y ajenas al sentir de la cristiandad desde sus primeros pasos.

la santa Iglesia Católica le ha puesto y llamado propiamente la transustanciación” (Sesión XII, capítulo IV; canon II). Al compartir la cena Eucarística, la Iglesia enseña que los católicos están cumpliendo lo dicho en Juan 6:53: “De cierto, de cierto os digo; Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”

¿Qué significa realmente eso? Jesús prosigue diciendo que “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.” (Juan 6:63-64). Así que, si “la carne para nada aprovecha”. ¿por qué debemos comer la carne de Jesús para tener vida eterna? No tiene sentido, hasta que Jesús nos dice que las palabras que Él habla son “espíritu”. Jesús está diciendo que esta no es una enseñanza literal, sino una espiritual. El lenguaje se ajusta perfectamente con la mencionada declaración del apóstol Pablo: “..que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable a Dios, que es vuestro culto racional.” (Romanos 12:1)

vayikra · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
Usted lo ha dicho. Hubo oposición a esa creencia desde el primer momento en que Cristo la enseñó. Nada más explicar con detenimiento lo de comer su cuerpo y beber su sangre, ¿qué ocurrió?:

Juan 6:66
Desde entonces muchos de sus discípulos se volvieron atrás y ya no andaban con él.

No sé si es lógico y normal, pero es evidente que esta enseñanza marcó desde el principio una línea clara por la que saber quiénes son verdaderos discípulos y quiénes no. Yo sí le creo a Cristo y a su Iglesia. Y digo, con san Pablo, que la copa que se bendice es la comunión con la sangre de Cristo y el pan que se parte es la comunión con el cuerpo de Cristo.

Este es el pasaje un poco mas amplio... pero es necesario leer todo el capitulo 6 de Juan

Juan
6:60 Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?
6:61 Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende?
6:62 ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?
6:63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
6:64 Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.
6:65 Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre.
6:66 Desde entonces muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él.

Siguendo un aorden en cuanto al pasaje de Juan 6, encontramos de el:

1.- El tema central es venir y recibir a Cristo como unico y suficiente salvador... el simbolismo de la "carne" y la "sangre" son eso...simbolos.

Juan
6:35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.

Comer de Cristo es venir a El... beber de Cristo es creer en El.

2.- Lo que entendieron los oyentes francamente no tiene nada que ver, porque ellos malinterpretaron las enseñanzas de Cristo.

a) Ellos equivocadamente exigieron una señal como el maná del desierto
b) Ellos equivocadamente rechazaron que Jesús viniese del cielo
c) Ellos equivocadamente pasaron por alto la exigencia de Jesús de creer en él para alcanzar la vida eterna
d) Ellos malentendieron la descripción que Jesús hizo de sí mismo como el definitivo pan de Dios, pensando erróneamente que se refería a un acto de canibalismo .

Cristo estaba enseñando no que fuera el pan y el vino eucarísticos y fuesen a convertirse en El... sino que El era como un pan y un vino que llevan a la vida eterna, a diferencia del maná que no tenía tal poder.

Paz de Cristo

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
No lo entiende usted. No he vuelto por aquí a discutir sobre su interpretación particular de esta enseñanza de la Escritura. Por cierto, dicha interpretación no es ni siquiera la misma que la de otros protestantes como los luteranos. Me da lo mismo lo que ustedes interpreten. Estoy dando testimonio de lo que la Iglesia de Cristo creyó desde el principio sobre este asunto. Son ustedes los que se han separado de esa enseñanza. No somos nosotros, lo católicos, quienes tenemos que dar explicaciones de por qué creemos lo que los cristianos siempre creyeron y enseñaron. Son ustedes los que tienen que dar explicaciones a Dios de por qué se niegan a aceptar lo que Cristo enseñó sobre comer su cuerpo y beber su sangre. Tienen que dar explicaciones de por qué se niegan a aceptar lo que la Iglesia enseñó sobre las palabras de Cristo. ¿Y todo lo que pueden hacer es darnos interpretaciones privadas de la Escritura?

En verdad dijo San Agustín lo siguiente:
Solamente el que se conserva en la unidad del cuerpo de Cristo, de ese cuerpo cuyos fieles acostumbran a recibir en el sacramento del altar, o sea, el miembro de la Iglesia, es el que verdaderamente debe decirse que come el Cuerpo de Cristo y bebe su sangre. Por ende, los herejes y los cismáticos, apartados de la unidad de este cuerpo, pueden recibir este sacramento, pero sin fruto y -lo que es peor- con daño personal, para ser condenados con más gravedad y no ser, aunque tarde, liberados.
(S. Agustín, La ciudad de Dios 21,25,2; (CCL 48,794; BAC 172,668)

Es muy claro que Jesús se refería a Sí mismo como el Pan de Vida y animaba a Sus seguidores a comer Su carne en Juan 6. Pero no necesitamos concluir que Jesús estaba enseñando lo que los católicos han referido como transustanciación. La Cena del Señor / Comunión Cristiana / La Sagrada Eucaristía aún no había sido instituida. Jesús no instituyó la Sagrada Eucaristía / Misa / la Cena del Señor hasta el capítulo 13 de Juan. Por lo tanto, el leer la Cena del Señor en Juan 6 es injustificado. Como se sugiere arriba, es mejor entender este pasaje a la luz de venir a Jesús, en fe, para salvación. Cuando lo recibimos como Salvador, poniendo toda nuestra confianza en Él, estamos “consumiendo Su carne” y “bebiendo Su sangre”- Su cuerpo fue partido (en Su muerte) y Su sangre fue derramada para proveer nuestra salvación. 1 Corintios 11:26, “Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que Él venga.”

Ya sea que la definición católica de la Sagrada Eucaristía sea un “re-sacrificio” de Cristo, o una “re-ofrenda” del sacrificio de Cristo – ambos conceptos son anti-bíblicos. Cristo no necesita ser re-sacrificado. El sacrificio de Cristo no necesita ser re-ofrecido. Hebreos 7:27 declara, “que (Jesús) no tiene necesidad cada día, como aquellos sumos sacerdotes, de ofrecer primero sacrificios por sus propios pecados, y luego por los del pueblo; porque esto lo hizo UNA VEZ para siempre, ofreciéndose a sí mismo.” Similarmente, 1 Pedro 3:28 dice, “Porque también Cristo padeció UNA SOLA VEZ por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios....” La muerte de Cristo una sola vez en la cruz, fue suficiente para expiar todos nuestros pecados (1 Juan 2:2). Por lo tanto, el sacrificio de Cristo no necesita ser re-ofrecido. En lugar de eso, el sacrificio de Cristo debe ser recibido por fe (Juan 1:12; 3:16). Comer la carne de Cristo y beber Su sangre son símbolos del total recibimiento de Su sacrificio a nuestro favor, por gracia a través de la fe.

Luis Fernando · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad dijo:
la santa Iglesia Católica le ha puesto y llamado propiamente la transustanciación” (Sesión XII, capítulo IV; canon II). Al compartir la cena Eucarística, la Iglesia enseña que los católicos están cumpliendo lo dicho en Juan 6:53: “De cierto, de cierto os digo; Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”

¿Qué significa realmente eso? Jesús prosigue diciendo que “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.” (Juan 6:63-64). Así que, si “la carne para nada aprovecha”. ¿por qué debemos comer la carne de Jesús para tener vida eterna? No tiene sentido, hasta que Jesús nos dice que las palabras que Él habla son “espíritu”. Jesús está diciendo que esta no es una enseñanza literal, sino una espiritual. El lenguaje se ajusta perfectamente con la mencionada declaración del apóstol Pablo: “..que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable a Dios, que es vuestro culto racional.” (Romanos 12:1)

Le he mostrado la enseñanza sobre la Eucaristía en la Iglesia desde sus orígenes. Le he replicado a su interpretación de Juan 6 citándole la enseñanza de uno de los más grandes maestros que ha tenido nunca la Iglesia. Usted ya sabe cuál es la verdad, pero prefiere seguir en la mentira de las interpretaciones erróneas de aquellos que, como ocurrió con varios discípulos de Cristo, no estaban dispuestos a aceptar la contundencia de las palabras del Señor sobre el comer su cuerpo y beber su sangre. Pues mire, ante Dios dará cuenta de su insistencia en permanecer en las tinieblas. A Él ruego que le abra los ojos y le quite el velo que el libre examen de las Escrituras ha puesto sobre su rostro.

Pax, bonum et veritas

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
Le he mostrado la enseñanza sobre la Eucaristía en la Iglesia desde sus orígenes. Le he replicado a su interpretación de Juan 6 citándole la enseñanza de uno de los más grandes maestros que ha tenido nunca la Iglesia. Usted ya sabe cuál es la verdad, pero prefiere seguir en la mentira de las interpretaciones erróneas de aquellos que, como ocurrió con varios discípulos de Cristo, no estaban dispuestos a aceptar la contundencia de las palabras del Señor sobre el comer su cuerpo y beber su sangre. Pues mire, ante Dios dará cuenta de su insistencia en permanecer en las tinieblas. A Él ruego que le abra los ojos y le quite el velo que el libre examen de las Escrituras ha puesto sobre su rostro.

Pax, bonum et veritas

Usted podra decir de san agustin o de quien usted quiera pero ninguno tan grande como mi Maestro y mi Dios Salvador JEsucristo ....y yo le creo a El y ha su Palabra....

Kal_El · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
Le he mostrado la enseñanza sobre la Eucaristía en la Iglesia desde sus orígenes. Le he replicado a su interpretación de Juan 6 citándole la enseñanza de uno de los más grandes maestros que ha tenido nunca la Iglesia. Usted ya sabe cuál es la verdad, pero prefiere seguir en la mentira de las interpretaciones erróneas de aquellos que, como ocurrió con varios discípulos de Cristo, no estaban dispuestos a aceptar la contundencia de las palabras del Señor sobre el comer su cuerpo y beber su sangre. Pues mire, ante Dios dará cuenta de su insistencia en permanecer en las tinieblas. A Él ruego que le abra los ojos y le quite el velo que el libre examen de las Escrituras ha puesto sobre su rostro.

Pax, bonum et veritas

No eres el primero (ni sera el ultimo) que ha intentado esto con la señorita, pero bueno, fuera de tu magistral aportacion lo demas esta dicho y hecho. Es bueno verte bien, y por aqui, tenia AÑOS de no saber de ti, apenas entraba yo cuando tu te salias. Un gustazo verte Luis, y Dios te bendita siempre.

Pax Domini Sit Semper Tecum.

Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

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