Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Kal_El · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

OSO dijo:
Lee con calma ambas definicions, la primera seria en todo caso más cercana; la segunda es un ambio total ¿y que sucedió con el fruto de la vid? ¿se desintegró o que pasó? pues sigue viendose sabiendo y comportándose exactamente igual.

Por esto cuando el Señor Jesús,como siempre hizo, explica a sus discípulos cuando las cosas parecen dificiles de entender (refiriéndose a comerle), respecto a lo que les venía hablando, con todo amor nos da la explicación:

"las palabras que os he hablado son espiritu y son vida, la carne para nada aprovecha".

En suma: En el capítulo 6 del libro de Juan apostol, El Señor no está ni viene hablando de cosas materiales que van a dar a la letrina; sino de cosas espirituales y eternas.

Quizas esto choque con tus creencias, pero la Palabra de Dios es eterna.

Bendiciones.

Yo hablo de lo que dice san Justino el Martir. ¿De donde me sacas el Evangelio de san Juan?

Kal_El · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

GLuis dijo:
Entonces ustedes comen solo cuerpo sin sangre.

¿De que hablas GLuis? ¿Que nunca te enseñaron cuando fuiste sacristan que la hostia CONSAGRADA es el cuerpo, sangre, alma y divinidad de Nuestro Señor Jesucristo? ¿Ves como NUNCA fuiste buen Catolico?

Alonso_Castillo · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

GLuis dijo:
Cambian como el camaleón cambia de colores, ségún la ocasión.

No, no cambiamos como camaleón, La Iglesia Católica de rito Latino afirma que la celebración eucarística es la reinterpretación de la cena pascual judía, donde se cenaba un cordero con panes ázimos.

El La Nueva Alianza, El Cordero de la cena pascual es Cristo, y el pan que utilizó Cristo mediante el cual nos ha transferido su cuerpo es un pan del tipo usado en la pascua Judía de aquel entonces, es decir ázimo. En ese sentido La Igleisa Católica de Rito Latino ha defendido este precepto.

Pero por otro lado las otras iglesias del lado griego han celebrado la eucaristía con levadura desde muy antiguo, y una de las causas principales de la división entre ortodoxos y católicos es que en 1054 un cardenal excomulgó al patriarca de constantinopla por no obedecer la demanda del Papa y de la Igleisa occidental de usar pan ázimo tal como lo usó Jesús. Una parte de la ortodoxia ha pedido desde hace algunos años, más de un siglo, regresar a la comunión con Roma, pero solicitaron que se les permitiera estar en comunión con Roma tal como se había estado en comunión durante siglos durante los cuales los orientales ya consumían la eucaristía con levadura y los occidentales no.

Es decir pidieron que La Iglesia de Roma regresara al estatus que había antes de 1054 cuando a pesar de los dabates teológicos relativos a la diferencia en el tipo de pan utilizado, fuere levado o ázimo, la comunión entre los Cristianos de Oriente y Occidente era real.

De manera que cuando se permitió que la eucaristía fuera celebrada con pan con levadura fue atendiendo un estatus previo a 1054, en aras de regresar a la unidad.

Alonso_Castillo · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

GLuis dijo:
Quedamos enterados: solo en algunas capillas "católicas" cumplen con el sacramento de la Cena del Señor, como el lo mando. En las demás comen cuerpos sin sangre.

¿Y también les dan besitos a los muñequitos?

Pobre apóstata, Dime, ¿Acaso Cristo es divisible?

chico_catolico · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Kal_El dijo:
¿De que hablas GLuis? ¿Que nunca te enseñaron cuando fuiste sacristan que la hostia CONSAGRADA es el cuerpo, sangre, alma y divinidad de Nuestro Señor Jesucristo? ¿Ves como NUNCA fuiste buen Catolico?

Apoco fue Sacristan Gluis, mmmm... ahora entiendo muchas cosas.

Bendiciones!

Kal_El · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

chico_catolico dijo:
Apoco fue Sacristan Gluis, mmmm... ahora entiendo muchas cosas.

Bendiciones!

Pues eso dice, ve tu a saber si es cierto.

Efe-E-Pe · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

...Bueno, señores, ¿y qué tal si nos dejamos de fanatismos y leemos ésto?

Porque yo recibí esta tradición dejada por el Señor, y que yo a mi vez les transmití: Que la misma noche que el Señor Jesús fue traicionado, tomó en sus manos pan y, después de dar gracias a Dios, lo partió y dijo: "Esto es mi cuerpo, que muere en favor de ustedes. Hagan esto en memoria de mí." Así también, después de la cena, tomó en sus manos la copa y dijo: "Esta copa es la nueva alianza confirmada con mi sangre. Cada vez que beban, háganlo en memoria de mí." De manera que, hasta que venga el Señor, ustedes proclaman su muerte cada vez que comen de este pan y beben de esta copa.

El hecho de que Cristo haya dicho a los judíos que Él era verdadera comida y verdadera bebida, no era algo que se tomase LITERALMENTE por lo ya expuesto arriba.

La eucaristía católica debería ser un MEMORIAL, no un acto de ilusionismo. Eso déjenselo a los tullidos de corazón que se creen en alquimias simplonas y otras baratijas.

nseigi · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Vino Tinto dijo:
la carne y la sangre no son sustancias físicas, materia?

La carne y la sangre en la Eucaristía no lo son, ¿O las ves físicas?

nseigi · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

En el anglicanismo sobre este tema siempre hemos incidido en el dogma fundamental: "La presencia REAL de Cristo en la Eucaristía". Explicaciones como la transustanciación o consustanciación han sido rechazadas por las deficiencias de la primera y por la falta de necesidad de la segunda.

Transustanciación: Explicar que algo puede mudar su sustancia sin que se afecten sus accidentes repugna a la filosofía de la que los medievalistas tomaron estos elementos para explicar el sacramento:

a) Primero porque tales categorías (aristotélicas) fueron creadas con una finalidad explicativa de la realidad basada en la observación y en un paradigma en el cual las transformaciones o mudas de sustancia no existían ni se concebían. Tal fenómeno es ajeno a Aristóteles y a su pensamiento.

b) ¿A dónde va a parar la sustancia del pan y del vino cuando se produce el milagro? ¿Puede desaparecer una sustancia sin que sean afectados sus accidentes? De desaparecer y mudarse por una nueva sustancia, ¿Por qué razón no se hacen visibles los nuevos accidentes de la nueva sustancia?

c) Claramente el aristotelismo "de moda en la Edad Media" sirvió de un modo tan poco sutil a explicar el milagro ¿Va por modas ésto de los dogmas? ¿Cómo sería esta explicación en otro paradigma filosófico?

d) Deberíamos explicar con el modelo aristotélico también porqué Moisés abrió las aguas del Mar, o porqué el Espíritu Santo apareció en forma de Paloma ¿Sería que los accidentes del E.S son los de un ave de palomero?

El Anglicanismo tradicionalmente ha contado en sus filas con defensores de distintos modos explicativos, transustanciación (los menos), consustanciación (tácitamente la mayoría) y presencia espiritual (la iglesia más reformada o evangélica) no obstante todos comparten un punto esencial:

A) En la Eucaristía Cristo se hace presente Real y Verdaderamente.
B) El cómo NO HA SIDO REVELADO.
C) Luego es un misterio al cual nos podemos acercar de diversos modos, pero admitiendo las deficiencias de cada uno (aunque hay modos mejores y peores, incluso inválidos)

D) Al anglicano le vasta para su Fe: “Esto es mi Cuerpo….esto es mi Sangre…”

Leal · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

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Al Jesús llamarle al pan su cuerpo, y al vino su sangre, es obvio que está poniendo a estos elementos como representación de su cuerpo y su sangre, no está diciendo que aquel pan y aquel vino eran realmente su cuerpo y su sangre. El verbo ser ([FONT=&quot]ἐ[FONT=&quot]στιν)[/FONT][/FONT], también significa estar en estrecha conexión con algo; en este caso sirve de copula entre el pan real y el cuerpo de Cristo; por lo cual, haciendo una versión amplificada del pasaje anterior, más o menos quedaría de esta manera: Tomad, comed; este pan está (desde este momento) en estrecha relación con mi cuerpo, y por tanto, es una representación del mismo. <o

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¿Hubo una transubstanciación en el pasaje anterior? Por supuesto que no, como tampoco la hay ahora.
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¿Qué enseña lo que está escrito sobre la llamada cena?

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[FONT=&quot]17[/FONT][FONT=&quot]Y habiendo tomado la copa, dio gracias, y dijo: Tomad esto, y repartidlo entre vosotros;[/FONT][FONT=&quot] 18[/FONT][FONT=&quot]porque os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta que el reino de Dios venga.[/FONT][FONT=&quot] 19[/FONT][FONT=&quot]Y tomó el pan y dio gracias, y lo partió y les dio, diciendo: Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; [/FONT][FONT=&quot]haced esto en memoria de mí[/FONT][FONT=&quot].[/FONT] (Lc.)<o

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[FONT=&quot]23[/FONT][FONT=&quot]Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan;[/FONT][FONT=&quot] 24[/FONT][FONT=&quot]y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.[/FONT][FONT=&quot] 25[/FONT][FONT=&quot]Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto[/FONT] en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí.[FONT=&quot] 26[/FONT][FONT=&quot]Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga. (1Cor.11)<o

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[FONT=&quot]Cuando partimos y comemos el pan que representa su cuerpo, y bebemos el vino que representa su sangre, estamos haciendo memoria del sacrificio de Jesús por nosotros, y proclamando su muerte. Punto, nada más, nada menos.<o

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¡Haced esto en memoria de mí! La llamada cena del Señor, es un rito de conmemoración, nada más, y nada menos.<o

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Alonso_Castillo · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Leal dijo:
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¿Hubo una transubstanciación en el pasaje anterior? Por supuesto que no, como tampoco la hay ahora.
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¿Qué enseña lo que está escrito sobre la llamada cena?
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¡Haced esto en memoria de mí! La llamada cena del Señor, es un rito de conmemoración, nada más, y nada menos.<o></o>

Mira que tramposo, jajajaja

Solo pusiste los textos que te convenían, ¿porqué no pusiste el pasaje completo de la carta a los corintios? yo lo voy a poner por tí para que no digas verdades a medias que son completas mentiras. Te faltó el vesículo 27.

1 Corintios 11, 23 - 27

23 Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor
Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan,
24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se
da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»
25 Asimismo también la copa después de cenar diciendo: «Esta copa
es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en
recuerdo mío.»
26 Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la
muerte del Señor, hasta que venga.
27 Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor
indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor.

Luis Fernando · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

nseigi dijo:
Espiritualmente no físicamente, no físicamente bajo las cordenadas del aristotelismo.

El dogma dice que la presencia de Cristo es REAL, no habla de substancias físicas, accidentes, condiciones materiales.

No, mire, dice lo que dice. Y lo que dice es esto:

Porque no tomamos estas cosas como pan común ni bebida ordinaria, sino que, a la manera que Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que por virtud de la oración al Verbo que Dios procede, el alimento sobre que fue dicha la acción de gracias –alimento del que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestras carnes- es la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado.

O sea, antes de la oración tenemos simple pan común y bebida ordinaria. Después de la oración, la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado. Más claro, agua de Fontibre.

Es simple y sencillo de entender. En relación a la eucaristía, lo que hacían los cristianos en el siglo II es exactamente lo mismo que lo que hacemos los católicos en el siglo XXI. El que preside reza y lo que era alimento común pasa a ser alimento celestial, verdadero cuerpo y sangre de Cristo. No es eso lo que hacen los protestantes. Lo cual es un serio problema para su salvación. Ya lo dijo Cristo:

Jn 6,53-56
En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.

Pax et bonum

PD:
Por cierto, tampoco es novedad que haya gente que niega esa doctrina. Antes incluso de Justino, San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio de boca de los apóstoles, escribió de los herejes de su tiempo que "se abstienen de la eucaristía y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad" (San Ignacio a los Esmirneanos VI).

Valen · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

No me extraña q haya habido oposición a esa creencia.

Y desde el primer momento de su aplicación.

Es algo lógico y normal.

Vino Tinto · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

nseigi dijo:
La carne y la sangre en la Eucaristía no lo son, ¿O las ves físicas?

Por aquí podemos llegar a algo.

Esta comida se llama entre nosotros eucaristía, y a nadie le es licito participar de ella si no cree ser verdaderas nuestras enseñanzas y se ha lavado en el baño del perdón de los pecados y de la regeneración, viviendo de acuerdo con lo que Cristo nos enseñó. Porque esto no lo tomamos como pan común ni como bebida ordi naria, sino que así como nuestro salvador Jesucristo, encarnado por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación, así se nos ha enseñado que en virtud de la oración del Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias—del que se nutren nuestra sangre y nuestra carne al asimilarlo—es el cuerpo y la sangre de aquel Jesús encarnado.

Por lo que yo entiendo a Ud. lo que le perturba es la explicación pues se fundamentan en conceptos o definiciones aristotélicas.

Como le dije en un principio , una "mala" explicación no vicia el sacramento mismo.

YO como lo veo es que en términos doctrinales Misterios como la Eucaristía o la Trinidad , para "explicarlos" tenemos que recurrir a los elementos de comunicación que tenemos disponibles, así el lenguaje, la filosofía, la ciencia nos provee de algunos de éstos elementos.

Llámese cambio de sustancia o accidente, el fondo es que SÍ. Yo CREO que el elemento físico que VEO , TOCO , SABOREO Y COMO es tal cual EL CUERPO Y LA SANGRE de nuestro Señor.

Tal vez si no se hubiese cuestionado esta CREENCIA, que como ya hemos demostrado es muy primitiva en el cristianismo, los "medievales", como les llama, no hubiesen tenido que "forzar" una explicación a un MISTERIO.

En términos doctrinales en efecto entonces, la ostia consagrada SI ES EL CUERPO Y LA SANGRE DE CRISTO.

Vino Tinto · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
O sea, antes de la oración tenemos simple pan común y bebida ordinaria. Después de la oración, la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado. Más claro, agua de Fontibre.
Es simple y sencillo de entender. En relación a la eucaristía, lo que hacían los cristianos en el siglo II es exactamente lo mismo que lo que hacemos los católicos en el siglo XXI. El que preside reza y lo que era alimento común pasa a ser alimento celestial, verdadero cuerpo y sangre de Cristo.

Absolutamente de acuerdo.

PD:
Por cierto, tampoco es novedad que haya gente que niega esa doctrina. Antes incluso de Justino, San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio de boca de los apóstoles, escribió de los herejes de su tiempo que "se abstienen de la eucaristía y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad" (San Ignacio a los Esmirneanos VI).

Vaya! mil gracias, esto sí que me sirve para ir aclarando el fondo del tema de este epígrafe.

Amplío mis preguntas entonces
el negar esto es en sí mismo herejía?

Vino Tinto · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

>valenzuela< dijo:
No me extraña q haya habido oposición a esa creencia.

Y desde el primer momento de su aplicación.

Es algo lógico y normal.

En efecto es lógico y normal que los herejes se opongan a las enseñansas de la Iglesia y sus Obispos

Vino Tinto · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Luis Fernando dijo:
PD:
Por cierto, tampoco es novedad que haya gente que niega esa doctrina. Antes incluso de Justino, San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio de boca de los apóstoles, escribió de los herejes de su tiempo que "se abstienen de la eucaristía y de la oración, porque ellos no admiten que la eucaristía sea la carne de nuestro Salvador Jesucristo, cuya carne sufrió por nuestros pecados, y a quien el Padre resucitó por su bondad" (San Ignacio a los Esmirneanos VI).

más de esta carta....

8
VIII. (Pero) evitad las divisiones, como el comienzo de los males. Seguid todos a vuestro obispo, como Jesucristo siguió al Padre, y al presbiterio como los apóstoles; y respetad a los diáconos, como el mandamiento de Dios. Que nadie haga nada perteneciente a la Iglesia al margen del obispo. Considerad como eucaristía válida la que tiene lugar bajo el obispo o bajo uno a quien él la haya encomendado. Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. No es legítimo, aparte del obispo, ni bautizar ni celebrar una fiesta de amor; pero todo lo que él aprueba, esto es agradable también a Dios; que todo lo que hagáis sea seguro y válido.

VAYA SI ES PRIMITIVO ESTE TESTIMONIO.

libetad · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Si el pan y el vino de la ultima cena eran literalmente el cuerpo y la sangre de CRISTO , explique como era posible que Cristo mismo haya sostenido el pan y el vino en su propia mano . Los catolicos se empecinan en negar que la misa sea repetir el sacrificio de Cristo , sin embargo , si el pan es literalmente su cuerpo , y este es partido ¿ no seria eso repetir el sacrificio ?

Valen · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

Vino Tinto dijo:
En efecto es lógico y normal que los herejes se opongan a las enseñansas de la Iglesia y sus Obispos

No, es todo lo contrario. La iglesia católica romana se fue apartando de las doctrinas genuinas del Evangelio de Cristo.

O lo va a negar?

Vino Tinto · 3 Septiembre 2010

Re: Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

libetad dijo:
Si el pan y el vino de la ultima cena eran literalmente el cuerpo y la sangre de CRISTO , explique como era posible que Cristo mismo haya sostenido el pan y el vino en su propia mano . Los catolicos se empecinan en negar que la misa sea repetir el sacrificio de Cristo , sin embargo , si el pan es literalmente su cuerpo , y este es partido ¿ no seria eso repetir el sacrificio ?

Y es que hay algo imposible para Dios? Cristo no es Dios?

Lo que le dió de beber fue su carne y su sangre y dejo dicho explícitamente :
Jn 6,53-56
En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.

Pero de lo que se trata aquí es que en efecto así lo entendieron los cristianos del primer y segundo siglo.

Cuando la eucaristìa dejo de se la eucaristìa?

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