¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
No importa, prefiero intentar resolver problemas que aceptar lo que me dicen sin pensar si es o no cierto.
Martamaría

Bien dicho

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
¿En qué te basas para afirmar que el origen de la vida es indemostrable?
Que no se haya conseguido hasta ahora, no significa que no se consiga en el futuro demostrar cómo se originó.
Martamaría

La ciencia operacional (la que manda sondas al espacio y cura enfermedades infecciosas) no puede demostrar hechos que no se puedan observar, repetir, medir.
El origen del universo y de la vida son hechos que no se repiten pues no vemos universos que se creen ni transformación de materia en vida.
En el estado actual de las cosas (es decir, sin la posibilidad de viajar al pasado) ni creacionistas ni evolucionistas pueden afirmar que tienen una demostración científica de su punto de vista.
Lo que hacemos, unos y otros, es señalar a las evidencias y justificar que las evidencias encajan mejor con nuestra teoría que con la del adversario.
Eso se llama "inferencia a la mejor explicación".
Es una estrategia lícita para elucidar un problema, pero, reconozcámoslo, no es una demostración científica.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
Una pregunta directa y concreta para ti [CreacionismoNet].
Tu aceptas el relato bíblico según dijiste y al Dios de la Biblia.
¿Lo aceptas por Fe,?
¿Si o No?

Una pregunta directa y concreta para ti. [LPZ]
Tú aceptas el relato de las revistas Nature.
¿Lo aceptas por Fe,?
¿Si o No?

(Pido disculpas si mi respuesta parece estúpida y admito que a ojos de muchas personas parece estúpida)
(Pido también un poco de paciencia y calma).

¿Qué hay de malo en atribuir autoridad a una fuente?

Tú mismo atribuyes autoridad a ciertos escritos. Casi casi llegas al punto de considerar estos escritos como inerrantes (exentos de error)

Mira. Estas son tus palabras:

LPZ64 dijo:
Así y todo pones en duda a la mismísima revista Nature!!

¿Te escandalizas porque evalúo con escepticismo un artículo?
¿Acaso una afirmación es verdadera porque esté incluida en las páginas de Nature?

Estas condenando a quienes consideran que una afirmación es verdadera porque aparece en las páginas de una escritura (Biblia) y al mismo tiempo tú mismo consideras que una afirmación es verdadera porque aparece en las páginas de una escritura (Nature).

No estoy afirmando aquí que Nature es mentira y la Biblia es verdad. Afirmo que es contradictorio considerar que una escritura es autoritativa y al mismo tiempo criticar a quienes consideran que otra escritura es autoritativa.

Ahora pensarás: "Es que Nature se basa en hechos científicos y la Biblia no."

Es verdad que Nature, en general, se basa en hechos científicos.
Es verdad que Nature tiene razón, pero sólo en los casos en los que se base en hechos científicos.
Debemos juzgar artículo por artículo, ¿no te parece?
Yo no desconfío de Nature, pero sí de algunos artículos publicados en ella.

Tú aceptas el relato de las revistas Nature.
¿Tú aceptas que todo lo que Nature publica es verdad por el hecho de haber sido publicado por Nature?
¿Lo aceptas por Fe,?
¿Si o No?

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
Yo te estoy respondiendo a tu pregunta sobre el origen de la vida con un Paper de la revista Nature .

Y yo te agradezco la referencia a Nature.
Y yo he leído el artículo y recomiendo a otros que lo hagan.

LPZ64 dijo:
Tu me estas respondiendo con tu opinión personal, que es valida como personal pero que esta impregnada de lo que tus dogmas religiosos no te permiten ni siquiera analizar.

Repito mi respuesta:

1/ Los autores de este trabajo parten de una presuposición; que LUCA existió.
2/ Basándose en esta presuposición intentan definir las características de LUCA en base a un estudio comparativo de bacterias, plantas y animales.
3/ Por tanto no es lícito concluir que en este artículo han demostrado la existencia de LUCA.

¿Es esta una opinión personal?
Y si lo fuera…¿Eso la convierte en equivocada?
La verdad o mentira de lo que digo debe evaluarse en base a lo que digo. Si es falso lo que digo indícanos dónde exactamente está la falsedad.

Si es cierto que mi postura ante este artículo concreto está impregnada de dogmas religiosos entonces no te será difícil señalar las evidencias de dogmatismo en mis palabras.

¿Cuáles de mis palabras rezuman dogmatismo religioso?

Repito mi postura para que observes en ella ese (supuesto) dogmatismo

1/ Los autores de este trabajo parten de una presuposición; que LUCA existió.
2/ Basándose en esta presuposición intentan definir las características de LUCA en base a un estudio comparativo de bacterias, plantas y animales.
3/ Por tanto no es lícito concluir que en este artículo han demostrado la existencia de LUCA.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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LPZ64 dijo:
… tus dogmas religiosos no te permiten ni siquiera analizar.

Así y todo pones en duda a la mismísima revista Nature!!

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> </o

>
LPZ hace una afirmación muy común en este debate: "Los prejuicios religiosos de los creacionistas les impiden analizar y por eso ponen en duda las afirmaciones de Nature"
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> </o

>
Pero…
¿Acaso la esencia de la ciencia no radica en cuestionar, en dudar, en verificar si tal o cual afirmación es o no cierta?
<o

> </o

>
Mira lo que dice Martamaria:

Martamaria dijo:
Prefiero intentar resolver problemas que aceptar lo que me dicen sin pensar si es o no cierto.

<o

> </o

>
Creo que la actitud de Martamaria es correcta y que, si somos equitativos deberíamos aplicarla por igual a ambas partes.
<o

> </o

>
Es decir:
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> </o

>

CreacionismoNet en base a Martamaria dijo:
Prefiero intentar resolver problemas que aceptar lo que me dicen en la Biblia sin pensar si es o no cierto.

<o

> </o

>

CreacionismoNet en base a Martamaria dijo:
Prefiero intentar resolver problemas que aceptar lo que me dicen en la revista Nature sin pensar si es o no cierto.

<o

> </o

>
Yo propongo que, en esta discusión pensemos si una afirmación es o no cierta, independientemente de la fuente de la que proviene.
¿Cómo comprobamos que una afirmación es cierta?
<o

> </o

>
Pues contrastándola con hechos empíricos, no simplemente mirando la portada de la publicación que la contiene.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
A ti te interesa mucho lo que dice la Ciencia según veo.

Sí. La investigación científica es mi profesión. Yo soy el primer interesado en mantener los dogmatismos fuera del método científico.

¿Suena contradictorio?

Veamos varios ejemplos de lo que quiero decir:

Ejemplos de la actitud científica que propugno son científicos creacionistas como Newton, Pasteur y Mendel.
Estos grandes científicos nos han dejado leyes y principios científicos (gravitación, biogénesis, herencia) muy válidos.
No afirmo que para ser buen científico haya que ser creacionista, lo que afirmo es que un buen científico es el que trabaja rigurosamente según el método científico, independientemente de sus convicciones personales.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
Pones en duda, solo en base a esa creencia personal, lo que la comunidad científica afirma de LUCA :

No existe tal cosa como el pensamiento único en la comunidad científica, y mucho menos en los temas relacionados con los orígenes.
La comunidad científica no habla con una sola voz, no tiene una única opinión.
Todos los temas, LUCA, biogénesis, registro fósil, gradualismo, saltacionismo, equilibrio puntuado, simbiogénesis, cladística, filogenética, etc presentan grandes polémicas plagadas de desacuerdos.
Ciertos sectores de la sociedad consideran a los científicos como una especie de sacerdotes modernos cuyas profecías respecto a los orígenes son infalibles y cuya autoridad procede de una entidad suprema (la diosa ciencia).
Esta diosa entregó a su máximo profeta (Darwin) la ley divina (El Origen de las Especies)
grabada en dos tablas de piedra en el monte Sinaí de las islas Galápagos.
Todos los fieles acatan sin dudar todos los preceptos escritos en esta santa ley.
Ésta es una actitud religiosa.
Esta religión se llama materialismo.
Su Biblia, inspirada por la diosa, es la revista "Nature", y por tanto debe ser creída y no cuestionada.
Los sacerdotes de esta religión son los científicos (los evolucionistas claro está, no los otros. Los no evolucionistas están excluídos de la ordenación científico-sacerdotal)
Su dogma incuestionable es que sólo las causas materiales son aceptables en una explicación sobre los orígenes.
Los herejes (Los más de 700 científicos que ha firmado el manifiesto dudando del darwinismo) son excomulgados.
Eso no es ciencia. Es religión.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
Pero según el doctor Lartillot, lo que descubrieron en el estudio indica que LUCA logró encontrar un microclima más frío para desarrollarse.

Supongamos que yo soy un científico completamente objetivo.
Voy a analizar los datos sin ninguna perspectiva precondicionante.
¿Cómo, a partir de los datos usados en este estudio llegaría yo (que no parto de convicciones evolucionistas) a la conclusión de que " LUCA logró encontrar un microclima más frío " ?
En primer lugar debería llegar a la conclusión de que LUCA existió ¿no?
Bien pues entonces la pregunta es
¿Cómo, a partir de los datos usados en este estudio llegaría yo (que no parto de convicciones evolucionistas) a la conclusión de que LUCA existió?

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
El investigador, junto con colegas de las universidades francesas de Lyon y Montpellier, compararon información genética de organismos modernos para poder identificar al antepasado común que dio origen a toda la vida en la Tierra.

Cierto.
El planteamiento inicial del estudio es este:
"Un antepasado común dio origen a toda la vida en la Tierra. Ahora (es decir, después de haber establecido esta afirmación sin demostrarla) vamos a empezar a observar los datos empíricos"

Yo no digo que este planteamiento sea falso (sería cierto si independientemente existiera una demostración de que LUCA existió).
Yo digo que el resultado de este trabajo no es una demostración legítima de que LUCA existiera.

La existencia de LUCA se toma como una verdad que no se pone en duda. Una verdad que no requiere demostración alguna.
Un axioma.
Un dogma de fe.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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LPZ64 dijo:
¿Que esto no es ciencia basada en experimentacion amigo?

Sí.
Pero la validez del resultado de un trabajo científico depende, entre otros factores, de las premisas de las que parte.
Los trabajos científicos de Newton, Pasteur, Mendel y los demás creacionistas partían de observaciones empíricas. Estos científicos, en sus formulaciones, no daban por supuesto la existencia de nada que no hubiera sido observado directamente. Es cierto que creían en un Dios creador, pero revisa las leyes de la gravitación universal o las leyes de Mendel y verás que no parten de ninguna creencia no observable científicamente.

LPZ64 dijo:
Por supuesto que todavía hay cosas que faltan dilucidar

Sí.
La existencia de LUCA.
Por eso, en un estudio científico, no podemos partir de la certeza de la existencia de algo que no ha sido constatado científicamente.
<o

> </o

>

LPZ64 dijo:
tu pones en duda todo el conjunto en base solo a especulaciones personales (no en base a lo que dicen los Papers científicos por cierto).

Y tú pones a los "Papers" escritos por los cientifico-profetas en el altar de las escrituras inspiradas e inerrantes.
¿Por qué no contrastamos las teorías científicas propuestas por los evolucionistas con los hechos empíricos descubiertos por la ciencia?
¿Cuáles son los datos concretos, cuales las presuposiciones que se dan como válidas sin necesidad de demostrarse y cuáles las conclusiones?
Ahora examinemos las conclusiones y preguntémonos
¿De dónde salen?
¿De los datos empíricos o de las preferencias filosóficas del autor del artículo?

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

LPZ64 dijo:
Es decir amigo si para ti eso no es Ciencia pues deberás crear un concepto nuevo de Ciencia

La ciencia es el cuerpo de conocimientos obtenidos mediante el método científico.
El método científico consiste en:
1/ Observación de los fenómenos naturales.
2/ Proposición de hipótesis a partir de las observaciones.
3/ Verificación o falsación de hipótesis.

Una hipótesis científica (como por ejemplo la macroevolución o LUCA) debe incluir mecanismos de verificación y de falsación.
¿Cuáles son los mecanismos de falsación de la hipótesis de LUCA?
En otras palabras…
Si la hipótesis fuera falsa. ¿Cómo podría comprobarse esta falsedad?
La hipótesis de LUCA (y muchas otras hipótesis evolucionistas) no incluyen ningún mecanismo de falsación. Es por tanto imposible comprobar que son falsas.
Por ello no son científicas, porque sólo permiten que se compruebe que son verdaderas, no permiten que se compruebe su falsedad.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Joseleg dijo:
Es que el origen de la vida pudo ocurrir de varias formas

Cierto.
Y cuando iniciamos la empresa científica no debemos excluir ninguna forma posible de inicio de la vida.
En particular no debemos excluir la hipótesis de la intervención de un agente inteligente.
Sin embargo los evolucionistas, antes de evaluar los datos ya han decidido de qué forma se inició la vida: por procesos naturales.
Una vez que ha tomado esta decisión, llaman a la ciencia y le preguntan:
¿Por qué procesos naturales se originó la vida?
Esta pregunta ya incluye la conclusión a la que llegan los evolucionistas: "la vida se originó por procesos naturales"
Ahora los evolucionistas publican titulares sensacionalistas como: "La ciencia muestra que la vida surgió por procesos naturales"
¿Le has dado a la ciencia la posibilidad de que investigue los datos libremente sin condicionarla a que concluya lo que concuerda con tus preferencias filosóficas?
No.
Estás usando la ciencia como medio propagandístico de tus creencias naturalistas.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Vincent Byron dijo:
Hay miles de pruebas que tiran el hecho de que las especies aparecieron adultas tal como las conocemos hoy.

En ese caso, dado que hay miles de pruebas, no tendrás problema es citarnos las tres evidencias más claras de que la materia inerte dejada a sí misma y mediante mecanismos puramente naturales, sin intervención de agentes inteligentes se transforma por sí sola en seres vivos.

Anda, cíta sólo tres de tantas miles...

Martamaria · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
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Cierto.
Y cuando iniciamos la empresa científica no debemos excluir ninguna forma posible de inicio de la vida.
En particular no debemos excluir la hipótesis de la intervención de un agente inteligente.
Sin embargo los evolucionistas, antes de evaluar los datos ya han decidido de qué forma se inició la vida: por procesos naturales.
Una vez que ha tomado esta decisión, llaman a la ciencia y le preguntan:
¿Por qué procesos naturales se originó la vida?
Esta pregunta ya incluye la conclusión a la que llegan los evolucionistas: "la vida se originó por procesos naturales"
Ahora los evolucionistas publican titulares sensacionalistas como: "La ciencia muestra que la vida surgió por procesos naturales"
¿Le has dado a la ciencia la posibilidad de que investigue los datos libremente sin condicionarla a que concluya lo que concuerda con tus preferencias filosóficas?
No.
Estás usando la ciencia como medio propagandístico de tus creencias naturalistas.

Pero, Creacionista, que tú dices que a todos los seres vivos los creó el Dios de la biblia, ( ni siquiera dices un Dios) y no explicas cómo. Si fue diciendo ¡hágase! ¿Dónde quedan las herramientas científicas de las que hablas siempre? ¿Cuándo y cómo las utilizó Dios? Porque al hombre y a la mujer ya sabemos cómo los hizo y no parece que empleara niguna herramienta científica...
Martamaría

Martamaria · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
Cierto.
El planteamiento inicial del estudio es este:
"Un antepasado común dio origen a toda la vida en la Tierra. Ahora (es decir, después de haber establecido esta afirmación sin demostrarla) vamos a empezar a observar los datos empíricos"

Yo no digo que este planteamiento sea falso (sería cierto si independientemente existiera una demostración de que LUCA existió).
Yo digo que el resultado de este trabajo no es una demostración legítima de que LUCA existiera.

La existencia de LUCA se toma como una verdad que no se pone en duda. Una verdad que no requiere demostración alguna.
Un axioma.
Un dogma de fe.

Pues lo mismo se hace cuando se dice que Dios lo creó todo sin haber demostrasdo científicamente que Dios exista...
Martamaría

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Pero, Creacionista, que tú dices que a todos los seres vivos los creó el Dios de la biblia, ( ni siquiera dices un Dios) y no explicas cómo. Si fue diciendo ¡hágase! ¿Dónde quedan las herramientas científicas de las que hablas siempre? ¿Cuándo y cómo las utilizó Dios? Porque al hombre y a la mujer ya sabemos cómo los hizo y no parece que empleara niguna herramienta científica...
Martamaría

Las herramientas científicas de las que hablo no son herramientas para crear sino para estudiar el mundo natural. Cuando hablo de herramientas me refiero a instrumentos, tanto físicos (placa de Petri) como lógicos (tablas de decisión)

Martamaria · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
La ciencia operacional (la que manda sondas al espacio y cura enfermedades infecciosas) no puede demostrar hechos que no se puedan observar, repetir, medir.
El origen del universo y de la vida son hechos que no se repiten pues no vemos universos que se creen ni transformación de materia en vida.
En el estado actual de las cosas (es decir, sin la posibilidad de viajar al pasado) ni creacionistas ni evolucionistas pueden afirmar que tienen una demostración científica de su punto de vista.
Lo que hacemos, unos y otros, es señalar a las evidencias y justificar que las evidencias encajan mejor con nuestra teoría que con la del adversario.
Eso se llama "inferencia a la mejor explicación".
Es una estrategia lícita para elucidar un problema, pero, reconozcámoslo, no es una demostración científica.

De momento no se puede viajar ni al pasado ni al futuro..¿Pero y si se consigue? Porque están detrás de ello...De momento es cosa de películas...Pero...También lo eran las novelas de J.Verne.
Martamaría

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
El planteamiento inicial del estudio es este:
"Un antepasado común dio origen a toda la vida en la Tierra. Ahora (es decir, después de haber establecido esta afirmación sin demostrarla) vamos a empezar a observar los datos empíricos"

Yo no digo que este planteamiento sea falso (sería cierto si independientemente existiera una demostración de que LUCA existió).
Yo digo que el resultado de este trabajo no es una demostración legítima de que LUCA existiera.

La existencia de LUCA se toma como una verdad que no se pone en duda. Una verdad que no requiere demostración alguna.
Un axioma.
Un dogma de fe.

Martamaria dijo:
Pues lo mismo se hace cuando se dice que Dios lo creó todo sin haber demostrasdo científicamente que Dios exista...

Ninguna de las dos partes podrá jamás, usando el método científico, demostrar su propuesta porque para ello sería necesario observar a Dios creado o a la abiogénesis creando.
La propuesta científica creacionista no pretende demostrar la existencia de Dios mientras que la evolucionista sí pretende demostrar la existencia de LUCA.

Mi propuesta es que las evidencias empíricas constatables mediante el método científico son coherentes con la existencia del Dios de la Biblia e incoherentes con Su inexistencia.

Dicho de otra forma, al interpretar los datos científicos según el marco evolutivo se llega a un punto en que los hechos observados contradicen la presuposición de partida, no sucede lo mismo con el marco creacionista, no se llega a ningún punto en que los hechos observados contradicen la presuposición de partida.

CreacionismoNet · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
De momento no se puede viajar ni al pasado ni al futuro..¿Pero y si se consigue? Porque están detrás de ello...De momento es cosa de películas...Pero...También lo eran las novelas de J.Verne.
Martamaría

Si se consigue avísame porfa. Quiero ver el Big bang en directo.

Joseleg · 22 Julio 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
La ciencia operacional (la que manda sondas al espacio y cura enfermedades infecciosas) no puede demostrar hechos que no se puedan observar, repetir, medir.
El origen del universo y de la vida son hechos que no se repiten pues no vemos universos que se creen ni transformación de materia en vida.
En el estado actual de las cosas (es decir, sin la posibilidad de viajar al pasado) ni creacionistas ni evolucionistas pueden afirmar que tienen una demostración científica de su punto de vista.
Lo que hacemos, unos y otros, es señalar a las evidencias y justificar que las evidencias encajan mejor con nuestra teoría que con la del adversario.
Eso se llama "inferencia a la mejor explicación".
Es una estrategia lícita para elucidar un problema, pero, reconozcámoslo, no es una demostración científica.

Pero si lo es, pues aun las ciencias historicas son suceptibles de experimentación aunque se determinen por observación.

El ejemplo mas sencillo y aplicable, y util, y documentado son las ciencias forenses Sherlock. Los eventos historicos irrepetibles dejan huellas, por el simple hecho de que se basan en los mismos fenomenos que se observan hoy en dia, las mismas leyes, los mismos compuestos, el mismo universo. Esta reglita llamada ctualismo solo se rompe en un momento de la historia del universo, la primera era de Planck (por eso es tan difisil estudiarla).

En todo caso, un evento historico, llamese la construccion de un imperio, la violacion de una mujer, o el origen de la vida se basan en fenomenos fisicos, basados en las mismas leyes, y estos fenomenos dejan pistas. Y las piostas son mas que suceptibles de ser analizadas en el laboratorio de forma multidisciplinar.