¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Los casos mas exagerados de pseudo-ciencia son Dembski, Michael Behe, Stephen Meyer... la tactica es imitar argumentos cientificos para promover el creacionismo y el diseño inteligente :) Es una tactica muy ruin... deshonesta y pretende generar confusion
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Que paso Martamaria XD Te estas suavizando. No puedes decir que el creacionismo es menos fanatico que los horoscopos, la lectura astral y todo eso :) Todos tienen algo en comun: pseudociencia.

Todo lo contrario, esas artes astrologicas son pseudociencia pero no pasan de ser negocio del entretenimiento. El creacionismo va mas alla tratando de cambiar leyes para imponer modelos no comprobados sobre modelos comprobados sobre la vida, trata tambien de obligar al gobierno a poner leyes en contra de practicas medicas que consideran "anti vida" pasando por encima de los derechos humanos en general y de las mujeres ademas de drenar recursos monetarios para establecer museos, campamentos y mil cosas mas de propaganda.

Tambien limitan las libertades sociales, sexuales y hasta politicas de las personas y todo haciendoles creer una maraña de falacias, mentiras y datos deformados para manipular. Es un sistema peligroso del que pocos salen debido a que causa miedo, ignorancia y fanatismo.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Exacto, pero por alguna razon toman el genesis como un hecho real. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Sí.<o:p></o:p>
Tomo el Génesis como una descripción verdadera y la razón es que tiene las características de una narración verdadera. Entre ellas es coherente con todos los descubrimientos biológicos, en particular es coherente con el descubrimiento del substrato informacional de la vida. El código genético.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La mitologia griega en su momento fue la religion de los griegos, hoy nadie cree en ella y ahora es una mitologia para entretener,
<o:p></o:p>
Cierto.<o:p></o:p>
No tenemos confirmación científica de la mayoría de los mitos griegos.<o:p></o:p>
Estos escritos mo pretenden ser una descripción verdadera de los hechos.<o:p></o:p>
Por el contrario los procesos naturales descritos en Génesis (especiación y diversidad de la vida, substrato informacional de la vida, organización de la materia inerte en sistemas vivos, tectónica de placas (subducción), origen de la civilización, etc ) son fenómenos observables científicamente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
el genesis esta en el mismo nivel de seres fantasticos y foneomenos sobrenaturales
<o:p></o:p>
¿Dónde están esos seres fantásticos en concreto? ¿Hay cíclopes, gnomos o hadas en el Génesis? <o:p></o:p>
¿Dónde están esos fenómenos sobrenaturales?<o:p></o:p>

Ah ! sí ! ya se lo que quieres decir por " fenómenos sobrenaturales " <o:p></o:p>
Es cierto que Génesis menciona a Dios como origen del universo, la vida y el hombre, pero no se enfatizan características fantásticas sino fenómenos 100% naturales:

La formación descomposición de un cuerpo en materia inerte es un fenómeno perfectamente natural y se llama putrefacción. La organización de partículas materiales para la formación de un ser vivo es un fenómeno perfectamente natural, se llama gestación.<o:p></o:p>

El énfasis del Génesis es en el origen de fenómenos naturales no sobrenaturales. Génesis describe el inicio del tiempo y el espacio lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>
Génesis describe el inicio las radiaciones cósmicas, en particular de las que afectan a la tierra lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>
Génesis describe el origen de las especies y el énfasis está en su diversidad biológica y en su reproducción, lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>
Génesis describe el origen de las formaciones rocosas sedimentarias y de los fósiles atrapados en ellas, lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>


Cuando yo me refiero a la aparición repentina de la mayor parte de formas de vida sobre la Tierra, un fenómeno conocido por la ciencia como "explosión cámbrica", Camaronero replica:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Atencion todos, esto se llama forzar la logica para adecuarla a un proceso de pensamiento ilogico.
<o:p></o:p>
Bien, que cada cual juzgue, ved lo que dice, por ejemplo, la Wikipedia:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La explosión cámbrica hace referencia a la aparición repentina (desde un punto de vista geológico) de organismos macroscópicos multicelulares complejos
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No existe una causa universalmente aceptada para explicar la explosión cámbrica, <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Un alfarero crea una olla de barro con el barro pero sigue siendo de barro, segun dios creo al humano con barro, segun hizo carne y mente con barro, con vil tierra, ... Eso es pura magia. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La ordenación de átomos en un sistema vivo se conoce como gestación.
Y no es magia, lo vemos todos los días a nuestro alrededor.

Génesis dice que Adán fue creado a partir del polvo (no de barro), es decir de las más diminutas partículas materiales conocidas.<o:p></o:p>
Durante milenios se ha ridiculizado al Génesis porque se creía que los seres vivos estamos hechos de una substancia distinta que el resto de las cosas.<o:p></o:p>
Gracias a la ciencia (en concreto a la sinterización de urea en 1825) hoy sabemos que los críticos de la Biblia se equivocaron en este punto.<o:p></o:p>

Pero bueno..<o:p></o:p>
¿Estamos hechos. como dice la Biblia, de diminutas partículas materiales sí o no?<o:p></o:p>
Pues la ciencia, otra vez, nos da la respuesta:

Los seres vivos estamos compuesto (grosso modo) de proteínas las cuales a su vez están compuestas de aminoácidos, que son compuestos químicos formados por partículas. Las mismas partículas que forman el polvo de la Tierra.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Nop, el barro se convirtio en personas tal y como lo dice la biblia, es la magia de dios no lo olvides
<o:p></o:p>
Sí, así fue.<o:p></o:p>
¿Quieres una confirmación científica independiente de la Biblia?<o:p></o:p>

Observa el proceso de síntesis de proteínas que ocurren en el ribosoma, éste consiste en la producción de proteínas (piezas del futuro se vivo) a partir de aminoácidos (polvo de la tierra).<o:p></o:p>
¿Dirías que eso es magia?<o:p></o:p>
No. Es un proceso natural que consiste en aplicar información (ordenamiento del cadenas de polímeros) al polvo de la tierra (aminoácido).<o:p></o:p>
Eso es la creación de la vida. Se observa en el laboratorio y se menciona en la Biblia.<o:p></o:p>
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Todo lo contrario, esas artes astrologicas son pseudociencia pero no pasan de ser negocio del entretenimiento. El creacionismo va mas alla tratando de cambiar leyes para imponer modelos no comprobados sobre modelos comprobados sobre la vida, trata tambien de obligar al gobierno a poner leyes en contra de practicas medicas que consideran "anti vida" pasando por encima de los derechos humanos en general y de las mujeres ademas de drenar recursos monetarios para establecer museos, campamentos y mil cosas mas de propaganda.

Tambien limitan las libertades sociales, sexuales y hasta politicas de las personas y todo haciendoles creer una maraña de falacias, mentiras y datos deformados para manipular. Es un sistema peligroso del que pocos salen debido a que causa miedo, ignorancia y fanatismo.
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Aquí veis que el razonamiento evolucionista es puramente científico.<o:p></o:p>
Se rige según el método científico.<o:p></o:p>
Parte de hechos empíricos observados y razona en términos de leyes científicas conocidas.<o:p></o:p>
Después plantea una explicación posible (una hipótesis) y propone una forma empírica de comprobar la veracidad de esta hipótesis.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
El método científico no usa argumentos sociales sexuales o políticos sino que se limita a estudiar los fenómenos naturales.<o:p></o:p>
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Los casos mas exagerados de pseudo-ciencia son Dembski, Michael Behe, Stephen Meyer... la tactica es imitar argumentos cientificos para promover el creacionismo y el diseño inteligente :) Es una tactica muy ruin... deshonesta y pretende generar confusion

Este es el argumento: <o:p></o:p>
1 - La vida se basa en la información. <o:p></o:p>
2 - La información no evoluciona. <o:p></o:p>
3 - La información tiene su origen en agentes inteligentes.

¿Es eso pseudo ciencia ?

Pues no tendrás ningún problema en demostrar su falsedad.

¿A que no eres capaz de demostrar que las afirmaciones 1,2 y 3 son falsas sin recurrir al insulto, al ridículo o al menosprecio?<o:p></o:p>
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Que paso Martamaria XD Te estas suavizando. No puedes decir que el creacionismo es menos fanatico que los horoscopos, la lectura astral y todo eso :) Todos tienen algo en comun: pseudociencia.

No, no me estoy suavizando, ni cambiando de signo. Yo no estoy de acuerdo con el creacionismo que considera el Génesis literalmente: a un Dios haciendo al hombre de barro con sus propias manos. Y a Eva con una costilla del hombre. Pero Creacinismo, no lo considera literalmente y en cierto medida puedo estar de acuerdo, pero eso no quiere decir que acepte que es el Dios de la Biblia, tal como lo consideran los creyentes, el creador de la vida y del universo.
Yo podría aceptar que el creador sea una Mente Inteligente, que originara las partículas del big-bang con su información y sus leyes para que dieran origen a la vida y al universo según esas leyes, pero que esa Mente Inteligente y el Dios de la biblia sean el mismo...ahí ya...
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Sí.<o:p></o:p>
Tomo el Génesis como una descripción verdadera y la razón es que tiene las características de una narración verdadera. Entre ellas es coherente con todos los descubrimientos biológicos, en particular es coherente con el descubrimiento del substrato informacional de la vida. El código genético.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Cierto.<o:p></o:p>
No tenemos confirmación científica de la mayoría de los mitos griegos.<o:p></o:p>
Estos escritos mo pretenden ser una descripción verdadera de los hechos.<o:p></o:p>
Por el contrario los procesos naturales descritos en Génesis (especiación y diversidad de la vida, substrato informacional de la vida, organización de la materia inerte en sistemas vivos, tectónica de placas (subducción), origen de la civilización, etc ) son fenómenos observables científicamente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Dónde están esos seres fantásticos en concreto? ¿Hay cíclopes, gnomos o hadas en el Génesis? <o:p></o:p>
¿Dónde están esos fenómenos sobrenaturales?<o:p></o:p>

Ah ! sí ! ya se lo que quieres decir por " fenómenos sobrenaturales " <o:p></o:p>
Es cierto que Génesis menciona a Dios como origen del universo, la vida y el hombre, pero no se enfatizan características fantásticas sino fenómenos 100% naturales:

La formación descomposición de un cuerpo en materia inerte es un fenómeno perfectamente natural y se llama putrefacción. La organización de partículas materiales para la formación de un ser vivo es un fenómeno perfectamente natural, se llama gestación.<o:p></o:p>

El énfasis del Génesis es en el origen de fenómenos naturales no sobrenaturales. Génesis describe el inicio del tiempo y el espacio lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>
Génesis describe el inicio las radiaciones cósmicas, en particular de las que afectan a la tierra lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>
Génesis describe el origen de las especies y el énfasis está en su diversidad biológica y en su reproducción, lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>
Génesis describe el origen de las formaciones rocosas sedimentarias y de los fósiles atrapados en ellas, lo cual son fenómenos naturales.<o:p></o:p>


Cuando yo me refiero a la aparición repentina de la mayor parte de formas de vida sobre la Tierra, un fenómeno conocido por la ciencia como "explosión cámbrica", Camaronero replica:<o:p></o:p>
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Bien, que cada cual juzgue, ved lo que dice, por ejemplo, la Wikipedia:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
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La ordenación de átomos en un sistema vivo se conoce como gestación.
Y no es magia, lo vemos todos los días a nuestro alrededor.

Génesis dice que Adán fue creado a partir del polvo (no de barro), es decir de las más diminutas partículas materiales conocidas.<o:p></o:p>
Durante milenios se ha ridiculizado al Génesis porque se creía que los seres vivos estamos hechos de una substancia distinta que el resto de las cosas.<o:p></o:p>
Gracias a la ciencia (en concreto a la sinterización de urea en 1825) hoy sabemos que los críticos de la Biblia se equivocaron en este punto.<o:p></o:p>

Pero bueno..<o:p></o:p>
¿Estamos hechos. como dice la Biblia, de diminutas partículas materiales sí o no?<o:p></o:p>
Pues la ciencia, otra vez, nos da la respuesta:

Los seres vivos estamos compuesto (grosso modo) de proteínas las cuales a su vez están compuestas de aminoácidos, que son compuestos químicos formados por partículas. Las mismas partículas que forman el polvo de la Tierra.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
Sí, así fue.<o:p></o:p>
¿Quieres una confirmación científica independiente de la Biblia?<o:p></o:p>

Observa el proceso de síntesis de proteínas que ocurren en el ribosoma, éste consiste en la producción de proteínas (piezas del futuro se vivo) a partir de aminoácidos (polvo de la tierra).<o:p></o:p>
¿Dirías que eso es magia?<o:p></o:p>
No. Es un proceso natural que consiste en aplicar información (ordenamiento del cadenas de polímeros) al polvo de la tierra (aminoácido).<o:p></o:p>
Eso es la creación de la vida. Se observa en el laboratorio y se menciona en la Biblia.<o:p></o:p>

Caes en el terrible error de querer darle un caracter cientifico a un sistema que se basa puramente en la fe, por eso no puedes hacer una amalgama coherente, la biblia deberia quedarse como lo que es, un libro de fe pero para incrustarla en el mundo moderno inventaron esto de darle caracter cientifico para engañar a incautos.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Caes en el terrible error de querer darle un caracter cientifico a un sistema que se basa puramente en la fe, por eso no puedes hacer una amalgama coherente, la biblia deberia quedarse como lo que es, un libro de fe pero para incrustarla en el mundo moderno inventaron esto de darle caracter cientifico para engañar a incautos.
La pregunta era si la síntesis de péptidos que tiene lugar en el ribosoma es un proceso natural o sobrenatural.
La respuesta (que una persona normal habría dado) es que es un proceso natural.
<o:p> </o:p>
El ribosoma es una máquina de hacer seres humanos, toma pequeñas motas de polvo (llamadas aminoácidos) y las junta para formar personas.
<o:p> </o:p>
El ribosoma hace hombres a partir del polvo.
<o:p> </o:p>
Y no hay nada de mágico en todo ello, es simple biología molecular.
<o:p> </o:p>
¿Por qué dices tú que hacer un hombre del polvo de la tierra es magia?
<!--EndFragment-->
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Este es el argumento: <o:p></o:p>
1 - La vida se basa en la información. <o:p></o:p>
2 - La información no evoluciona. <o:p></o:p>
3 - La información tiene su origen en agentes inteligentes.

¿Es eso pseudo ciencia ?

Pues no tendrás ningún problema en demostrar su falsedad.

¿A que no eres capaz de demostrar que las afirmaciones 1,2 y 3 son falsas sin recurrir al insulto, al ridículo o al menosprecio?<o:p></o:p>

Primero ponte de acuerdo con lo que te refieres con informacion. Informacion es una medida de reduccion en incertidumbre. Entonces, te refieres a informacion: genetica, biologica, ambiental...?

Luego, ¿de que hablas cuando hablas de "evolucion de la informacion"? ¿Como cuantificas esto? ¿Por que dices que no debiera "evolucionar" y que tiene esto que ver con

En tercer lugar, ¿de que manera haces comparaciones entre distintas capacidades de informacion (por ejemplo genomas mas extensos que los de los seres humanos... ¿contienen mas informacion? ¿No? ¿Por que?)

Por ultimo, ¿estas consciente de que la informacion NO tiene que basarse en agentes inteligentes? Por ejemplo, la lluvia es informacion que reduce la incertidumbre respecto al entorno climatico. Entonces, ¿la lluvia es resultado de directa intervencion divina? (no me sorprenderia que dijeras que si)
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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La pregunta era si la síntesis de péptidos que tiene lugar en el ribosoma es un proceso natural o sobrenatural.
La respuesta (que una persona normal habría dado) es que es un proceso natural.
<o:p> </o:p>
El ribosoma es una máquina de hacer seres humanos, toma pequeñas motas de polvo (llamadas aminoácidos) y las junta para formar personas.
<o:p> </o:p>
El ribosoma hace hombres a partir del polvo.
<o:p> </o:p>
Y no hay nada de mágico en todo ello, es simple biología molecular.
<o:p> </o:p>
¿Por qué dices tú que hacer un hombre del polvo de la tierra es magia?
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Supongo que porque no considera los elementos que contiene el polvo y lo piensa como barro, como arcilla con la que se modela al hombre como se modela una estatua...
Martamaría
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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La pregunta era si la síntesis de péptidos que tiene lugar en el ribosoma es un proceso natural o sobrenatural.
La respuesta (que una persona normal habría dado) es que es un proceso natural.
<o:p> </o:p>
El ribosoma es una máquina de hacer seres humanos, toma pequeñas motas de polvo (llamadas aminoácidos) y las junta para formar personas.
<o:p> </o:p>
El ribosoma hace hombres a partir del polvo.
<o:p> </o:p>
Y no hay nada de mágico en todo ello, es simple biología molecular.
<o:p> </o:p>
¿Por qué dices tú que hacer un hombre del polvo de la tierra es magia?
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Aja, entonces los ribosomas usan polvo para hacer personas, ni siquiera para sintetizar proteinas (que es lo que hacen) sino para formar personas enteras.

A leer un poco de biologia molecular anda.

Otro reto, cita algo de la biblia hablando de ribosomas que hacen gente del polvo.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Si la evolución parte de los elementos liberados en el Big-Bang que eran inertes, el proceso necesitó de billones de años hasta lograr el primer individuo de cada especie. Si parte de especies ya existentes, el camino no es tan largo.
Pero si parte de especies ya existentes, habría que preguntarse de dónde salieron esas especies...¿No?
Y no parece muy creible que aparecieran todas ya adultas y con capacidad de reproducirse para perpetuar la especie...
Pensar que se llegó a ellas a partir de elememtos inertes, no es fácil de entender, pero que no lo entendamos no lo hace increíble...esa es la diferencia con el relato de la creación que aparece en el Génesis, que sí es increíble para la razón, sólo se puede aceptar por fe, pero la fe no lo hace verdadero, sólo creible para los creyentes.
Martamaría

No hagas diferenciación alguna entre la materia inerte y la vida:

1 - Piensa en una concepción mecánica del Universo, donde no hay finalidades humanas. No hay un "plan" para el ser humano, lo que hay son sucesos que se siguen necesariamente. Si atribuyes razones humanas o motivos a tu existencia mal empiezas. En vez de pensar en motivos piensa en CAUSAS EFICIENTES.

"las cosas sólo existen por la relación de las unas con las otras y que sin relaciones mutuas no tiene sentido alguno"

Si insistes en querer comparar a un ser humano con una planta o una piedra lo que acabo de decir te sonorá a ruso... Al final todo se queda en una secuencia de realidades objetivas que se siguen unas a otras.

"la de los organismos, no es, á decir verdad, más que un caso especial de la actividad mecánica"

2 - Piensa que el mundo que conocemos lo conocemos gracias a procesos físicos. Hay una explicación natural.

3 - Piensa que una disposición de átomos puede dar lugar a esa individualidad, al aspecto subjetivo de los fenómenos... La verdad objetiva sin embargo está en este caso perfectamente acotada (aunque nos resulte inaccesible). La verdad no es quello que percibimos sino el fenómeno mismo

"El hombre es la medida de las cosas: el individuo en un momento dado por un fenómeno dado"

4 - Sobre la evolución y la teleología recomiendo leer en el libro de F. Alberto Lange "Historia del materialismo" - "La escolástica y el predominio de las ideas de Aristóteles acerca de la materia y la forma"...

Aquí viene perfectamente explicado este querer ser de la materia, que al final viene a ser al caso un replanteamiento del sistema de Aristóteles aplicado a la evolución para cristianos (en otras palabras una bobada a medida del consumidor). Y esto viene a ser que de la materia pueden surgir posibles... Mientras no se suceden no son realidades objetivas sino posibilidades en potencia (ideas, especulaciones que se dan únicamente en la mente humana)... Se mezclan en este sistema ideas y realidades objetivas...

"Al perseguir la materia una determinada forma lo que Aristóteles hace es atribuirle la propiedad negativa de poder llegar a ser"

"la posibilidad no tiene una forma de existencia sino una forma de pensamiento"

"el bloque como materia de la estatua es sólo un concepto,
mientras que la idea de estatua, en tanto que está
en la imaginación del escultor, tiene por lo menos como
representación una especie de realidad. En este punto,
pues, Aristóteles tenía razón contra el empirismo vulgar;
su sinrazón se halla en transportar la idea real de un ser
pensante á un objeto extraño sometido al estudio de este
ser, y en hacer de ella una propiedad de este objeto, propiedad
que sólo existe «á título de posibilidad»."
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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<o:p> </o:p>
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1 - La vida se basa en la información.
<u4:p></u4:p>2 - La información no evoluciona.
<u4:p></u4:p>3 - La información tiene su origen en agentes inteligentes.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Y jeistarrr responde así..<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Primero ponte de acuerdo con lo que te refieres con informacion. Informacion es una medida de reduccion en incertidumbre. Entonces, te refieres a informacion: genetica, biologica, ambiental...?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Si digo que "La vida se basa en la información"evidentemente me refiero a la información genética. Al código genético. Al ADN.<o:p></o:p>
Esta información define los millones de procesos de ensamblaje y funcionamiento de todos los seres vivos (animales, plantas, fungi, móneras, etc) presentes y extintos.<o:p></o:p>
Es una información digital y codificada. Digital, y no analógica, porque usa 4 caracteres (A,C,G,T) y codificada porque cada grupo de tres caracteres codifica una unidad de información con valor funcional (es decir un aminoácido)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Luego, ¿de que hablas cuando hablas de "evolucion de la informacion"?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Los evolucionistas aseguran que modificando una bacteria se obtiene un científico.<o:p></o:p>
Un científico posee un cuerpo dado que sus genes contienen la información necesaria para en ensamblaje de su cuerpo. Es decir el cuerpo del científico se construye siguiendo las instrucciones de montaje, de la misma forma que el cuerpo de la bacteria se construye siguiendo las instrucciones de montaje de la bacteria.<o:p></o:p>
Por lo tanto para transformar una bacteria en un científico es necesario transformar las instrucciones de montaje.<o:p></o:p>
Cómo se transforma una bacteria en un científico?<o:p></o:p>
Según los evolucionistas mediante un proceso compuesto de errores de copia al azar (mutaciones) del código genético.<o:p></o:p>
El problema es que esta afirmación va contras la leyes de la información. No se puede generar información codificada con valor semántico mediante errores de copia al azar.<o:p></o:p>
Es como si tomaras las instrucciones de montaje de una mesita de noche y que haciéndole muchas fotocopias y fotocopias de las fotocopias almacenaras errores y al final obtuvieras las instrucciones de montaje de un submarino.<o:p></o:p>
Eso es la evolución.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Como cuantificas esto? <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La representación de la información se mide en bits. El código genético representa los bits mediante bases. Una bacteria contiene entre unas 450.000 bases, un hombre 3.000 millones.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
En tercer lugar, ¿de que manera haces comparaciones entre distintas capacidades de informacion (por ejemplo genomas mas extensos que los de los seres humanos... ¿contienen mas informacion? ¿No? ¿Por que? <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Con un bit de información se pueden representar dos estados (0 ó 1).<o:p></o:p>
Si queremos representar 4 estados necesitaremos dos bits (00,01,10,11).<o:p></o:p>
Así la capacidad de representación crece exponencialmente a la cantidad de bits.<o:p></o:p>
Eso no implica necesariamente que una gran cantidad de bits contenga más información que una pequeña.<o:p></o:p>
En biología hoy sólo podemos medir la información expresada en el fenotipo, pero está claro que el fenotipo del hombre es la expresión de una información distinta de la del fenotipo de la bacteria.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Por ultimo, ¿estas consciente de que la informacion NO tiene que basarse en agentes inteligentes? Por ejemplo, la lluvia es informacion que reduce la incertidumbre respecto al entorno climatico. Entonces, ¿la lluvia es resultado de directa intervencion divina? (no me sorprenderia que dijeras que si) <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La información codificada siempre proviene de un agente codificador.<o:p></o:p>
Por información codificada se entiende un concepto que se representa usando un medio de naturaleza distinta al concepto.<o:p></o:p>
Información codificada son los jeroglíficos egipcios, la escritura cuneiforme, la piedra de la roseta, los semáforos, los programas informáticos y el ADN.<o:p></o:p>
De todos ellos el ADN es el más eficiente.<o:p></o:p>
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Aja, entonces los ribosomas usan polvo para hacer personas, ni siquiera para sintetizar proteinas (que es lo que hacen) sino para formar personas enteras.

A leer un poco de biologia molecular anda.

Otro reto, cita algo de la biblia hablando de ribosomas que hacen gente del polvo.
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Camaronero, se sobre entiende por el contexto de la discusión que las proteínas son la base del funcionamiento celular y las células componen los tejidos los cuales componen los órganos los cuales componen los sistemas los cuales forman los seres vivos.<o:p></o:p>
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El punto que estoy tratando de enfatizar es que todos los seres vivos somos, en esencia, una larga cadena de motas de polvo (aminoácidos) entrelazadas.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Que el polvo del que estamos hechos no es, como se había creído en épocas anteriores a la ciencia moderna distinto del polvo de la tierra.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Y que no es magia entrelazar moléculas para construir seres vivos. Tus ribosomas lo están haciendo en estos momentos dentro de ti.<o:p></o:p>
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Si la evolución parte de los elementos liberados en el Big-Bang que eran inertes, el proceso necesitó de billones de años hasta lograr el primer individuo de cada especie. Si parte de especies ya existentes, el camino no es tan largo.
Pero si parte de especies ya existentes, habría que preguntarse de dónde salieron esas especies...¿No?
Y no parece muy creible que aparecieran todas ya adultas y con capacidad de reproducirse para perpetuar la especie...
Pensar que se llegó a ellas a partir de elememtos inertes, no es fácil de entender, pero que no lo entendamos no lo hace increíble...esa es la diferencia con el relato de la creación que aparece en el Génesis, que sí es increíble para la razón, sólo se puede aceptar por fe, pero la fe no lo hace verdadero, sólo creible para los creyentes.
Martamaría


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<o:p> </o:p>
Ejemplo: compro un billete de lotería, el sorteo se celebra, le toca a otra persona.
<o:p> </o:p>
Aquí lo que vemos es una secuencia de realidades objetivas que están determinadas por causas eficientes.
<o:p> </o:p>
Cuando yo compro el billete veo “posibilidades” pero al mismo tiempo comprendo pese a desconocer la multitud de causas que el número que salga es necesario… El número que salga está perfectamente determinado por reacciones físicas de causa y efecto…
<o:p> </o:p>
Decir que es imposible que surgiesen humanos de la materia cuando de hecho los humanos existen es cair una y otra vez en esto del “azar”, cuando el azar como término lo único que expresa es cómo percibimos el mundo… Pero el mundo se sigue de realidades objetivas y necesarias.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Despues de unas muy buenas vacaciones vengo a este foro que me ha gustado leer.

Ha sido impresionante este debate, me siento muy bendecido.

No anhelo debatir sobre este tema porque nada se pero leyendo aprendere.

He leido otro tema sobre la existencia de Dios que ha sido bueno. No recuerdo el titulo pero seria estupendo ver a Creacionismo.net debatir alli.

Saludos
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Camaronero, se sobre entiende por el contexto de la discusión que las proteínas son la base del funcionamiento celular y las células componen los tejidos los cuales componen los órganos los cuales componen los sistemas los cuales forman los seres vivos.<o:p></o:p>
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El punto que estoy tratando de enfatizar es que todos los seres vivos somos, en esencia, una larga cadena de motas de polvo (aminoácidos) entrelazadas.<o:p></o:p>
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Que el polvo del que estamos hechos no es, como se había creído en épocas anteriores a la ciencia moderna distinto del polvo de la tierra.<o:p></o:p>
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Y que no es magia entrelazar moléculas para construir seres vivos. Tus ribosomas lo están haciendo en estos momentos dentro de ti.<o:p></o:p>
Cuando les conviene la biblia es metaforica y cuando no es literal. ¿Decidanse no?.

Segun la biblia dice polvo o barro no aminoacidos ni proteinas y si le preguntas a un creacionista mas convencido te va a decir que es polvo de tierra.
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

[FONT=&quot]<o:p></o:p>[/FONT] <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CDanny%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CDanny%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CDanny%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> 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No se puede negar lo metaforico ni o literal las dos son realidades existentes en el leguaje.

El peor problema es que la macro-evolucion no se puede demostrar, asi reconocen honestamente varios ateos que citare.

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[FONT=&quot]El biólogo matemático Stuart Kauffman dice: "La biología moderna en sí misma es en su profundidad una ciencia histórica". (Stuart Kauffman: At home in the universe, 1995)

Una cita de uno de los principales neodarwinistas Ernst Mayr dice: "El obstáculo más grande para el establecimiento de la teoría de la evolución es el hecho de que la evolución no puede ser observada directamente como un fenómeno físico, como caer una piedra u otro proceso que se da en segundos, minutos u horas....En cambio, la evolución sólo puede ser inferida". (Ernst Mayr: The Growth of Biological Thought, 1982,page 310)<u8:p></u8:p>[/FONT][FONT=&quot]<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=&quot]El Licenciado Dawin Ureña dice: “La EVOLUCIÓN no funciona. El mismo director del Museo de Historia Natural de New York, J. Gould confiesa: "Debo confesar que encontrar un vector de la progresión de la vida evolutiva en los fósiles, es la pieza más difícil de encontrar en nuestra teoría." Y él mismo agrega: "Las mutaciones no suceden y si suceden no son capaces de reproducirse". Es por esta razón que este mismo notable científico contemporáneo, como sustitución a la teoría de la "Mutación lenta a través de los millones de años" formula una nueva teoría: "LA TEORÍA DEL EQUILIBRIO PUNTUADO", la cual declara: "La evolución simplemente no puede ser observada. Esta ocurre escondida. Fuera del alcance de nuestros ojos. En milésimas de segundos. Una forma de vida (organismo) en un instante pasa a ser otra. [/FONT][FONT=&quot]Solamente se pueden ver los resultados, no el proceso." ["He, (Gould ) developed in 1972 the theory of punctuated equilibria, a revision of Darwinian theory proposing that the creation of new species through evolutionary change occurs not at slow, constant rates over millions of years but rather in rapid bursts over periods as short as thousands of years, which are then followed by long periods of stability during which organisms undergo little further change."- [/FONT][FONT=&quot]Copyright 1994-1998 Encyclopaedia Britannica. (Estas no son mis palabras, sino las de la Enciclopedia Británica)] [/FONT][FONT=&quot]<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=&quot]<o:p> </o:p>[/FONT]
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

[FONT=&quot]<o:p></o:p>[/FONT] <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CDanny%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CDanny%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CDanny%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> 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No se puede negar lo metaforico ni o literal las dos son realidades existentes en el leguaje.

El peor problema es que la macro-evolucion no se puede demostrar, asi reconocen honestamente varios ateos que citare.

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[FONT=&quot]El biólogo matemático Stuart Kauffman dice: "La biología moderna en sí misma es en su profundidad una ciencia histórica". (Stuart Kauffman: At home in the universe, 1995)

Una cita de uno de los principales neodarwinistas Ernst Mayr dice: "El obstáculo más grande para el establecimiento de la teoría de la evolución es el hecho de que la evolución no puede ser observada directamente como un fenómeno físico, como caer una piedra u otro proceso que se da en segundos, minutos u horas....En cambio, la evolución sólo puede ser inferida". (Ernst Mayr: The Growth of Biological Thought, 1982,page 310)<u8:p></u8:p>[/FONT][FONT=&quot]<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=&quot]El Licenciado Dawin Ureña dice: “La EVOLUCIÓN no funciona. El mismo director del Museo de Historia Natural de New York, J. Gould confiesa: "Debo confesar que encontrar un vector de la progresión de la vida evolutiva en los fósiles, es la pieza más difícil de encontrar en nuestra teoría." Y él mismo agrega: "Las mutaciones no suceden y si suceden no son capaces de reproducirse". Es por esta razón que este mismo notable científico contemporáneo, como sustitución a la teoría de la "Mutación lenta a través de los millones de años" formula una nueva teoría: "LA TEORÍA DEL EQUILIBRIO PUNTUADO", la cual declara: "La evolución simplemente no puede ser observada. Esta ocurre escondida. Fuera del alcance de nuestros ojos. En milésimas de segundos. Una forma de vida (organismo) en un instante pasa a ser otra. [/FONT][FONT=&quot]Solamente se pueden ver los resultados, no el proceso." ["He, (Gould ) developed in 1972 the theory of punctuated equilibria, a revision of Darwinian theory proposing that the creation of new species through evolutionary change occurs not at slow, constant rates over millions of years but rather in rapid bursts over periods as short as thousands of years, which are then followed by long periods of stability during which organisms undergo little further change."- [/FONT][FONT=&quot]Copyright 1994-1998 Encyclopaedia Britannica. (Estas no son mis palabras, sino las de la Enciclopedia Británica)] [/FONT][FONT=&quot]<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=&quot]<o:p> </o:p>[/FONT]

Mmm, desconozco esta pulsion de meter la macroevolucion en el tema cuando no se esta hablando de ella. Puedes revisar un poco mas atras, ya se trato el tema y se postearon los argumentos y evidencias pertinentes-
 
Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Mmm, desconozco esta pulsion de meter la macroevolucion en el tema cuando no se esta hablando de ella. Puedes revisar un poco mas atras, ya se trato el tema y se postearon los argumentos y evidencias pertinentes-

No vi nada sobre la macroevolcion aunque he buscado sobre ello. Quizas no haya encontrado por lo extendido del tema.

Pero si te molestas en responder o no queres hablar sobre ello te comprendere.