¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal · 7 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
¿Cómo es que algo que no existe...

Esta es para incáutos. El hecho de que hoy no existe no implica necesariamente que no existió.
Por ejemplo los autógrafos de los libros de la Biblia hoy NO EXISTEN y sin embargo sabemos que existieron.

ni se tiene evidencia de que alguna vez existió

Otra trampa para incautos. Buen intento. En realidad si existe evidencia de que alguna vez existió una versión hebrea/aramea y la acabo de citar en los links de arriba y agrego otros en ingles:

Online

Para el articulo de wiki en Ingles (Más completo que el de español)

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_According_to_the_Hebrews

http://www.religiousstudies.uncc.edu/JDTABOR/shemtovweb.html
http://www.ntcanon.org/Gospel_of_the_Hebrews.shtml
http://www.newadvent.org/cathen/10057a.htm

Una discución del tema puede econtrarse en libros como

Jim Edwards
George Howard
Ron Cameron
Jostein Adna

puede contar como testimonio?

Creo que lo anterior responde a tu pregnta. En resumen:
No asumiendo que nunca existio y que no existe evidencia que lo soporte.
Pero no sé porque esto me huele a la antigua y caotica polémica anti-testigos de Jehova... (Tal vez solo sea mi impresión). Si es así no tengo velas en este entierro.
De que existió una versión hebrea/aramea de alguno o varias evangelios, independientemente de que fuesen o no apocrifos hay evidencia que lo soporte.

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Si existió un evangelio de acuerdo a los hebreos, en idioma hebreo, qué clase de obra carnal habrá sido, que no trascendió. Los especialistas en esta materia están de acuerdo en que Marcos fue el primero que se escribió, el cual fue usado por Lucas y el autor del llamado evangelio de Mateo, para editar sus versiones.
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Nosotros no tenemos los autógrafos de los libros del NT, pero tenemos una monumental información textual sobre ellos, Pues tenemos sus manuscritos descendientes, organizados por familias y escudriñados por más de cien años, mediante la ciencia de la crítica textual. ¿Quién necesita un Mateos escritos en hebreo o arameo, si la lengua primaria del mundo donde nació y se desarrolló la iglesia era el griego?. Pocas personas en los tiempos de Jesús hablaban hebreo, de manera que sería una magna estupidez escribir algo en esa lengua muerta. El mismo autor de la carta a los hebreos, que aborda un tema netamente hebreo, les escribe en griego.
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Solo a ustedes los que han sido judaizados, se les puede ocurrir que Dios va a escribir un mensaje universal en una lengua muerta como el hebreo.

Leal · 7 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Alonso_Castillo dijo:
Leal,

El que no se tenga un manuscrito en Arameo del Evangelio de Mateo, no es prueba de que este jamás existió, se puede afirmar que el Texto Griego del nuevo testamento es el que conocemos hoy en día, en manuscritos que no datan más atrás del siglo IV, es decir, para poder afirmar que el evangelio de Mateo fue escrito inicialmente en griego, tendríamos que tener un manuscrito en griego del evangelio de mateo datado entre los años 30 - 60, lo cual no es tampoco prueba de que no haya existido un texto en Arameo.

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>
El lenguaje que todos (naturales y extranjeros) hablaba en Palestina normalmente, era el griego, eso no es un secreto para nadie; tanto es así que cuando el apóstol Pablo en una ocasión comenzó a hablar en hebreo, les llamó la atención.
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> </o

>
<sup>[FONT=&quot]40[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Y cuando él se lo permitió, Pablo, estando en pie en las gradas, hizo señal con la mano al pueblo. Y hecho gran silencio, habló en lengua hebrea, diciendo:<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<sup>1</sup>Varones hermanos y padres, oíd ahora mi defensa ante vosotros.<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<sup>2</sup>Y al oír que les hablaba en lengua hebrea, guardaron más silencio. Y él les dijo:[/FONT]

[FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]
El apóstol Pablo expresó un principio conocido, y que encaja perfectamente en este argumento: <sup>10</sup>Tantas clases de idiomas hay, seguramente, en el mundo, y ninguno de ellos carece de significado.<sup> 11</sup>Pero si yo ignoro el valor de las palabras, seré como extranjero para el que habla, y el que habla será como extranjero para mí. Más adelante dijo algo, muy lógico, y también un principio aplicable a este tema: <sup>[FONT=&quot]19[/FONT]</sup>[FONT=&quot]pero en la iglesia prefiero hablar cinco palabras con mi entendimiento, para enseñar también a otros, que diez mil palabras en lengua desconocida.[/FONT]

[FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]¿A quién se le ocurre pensar, que Dios, que tiene la intención de que el mensaje sea entendido por todos, va a escribirlo en lengua desconocida por la mayoría? ¡Por favor!<o

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>[/FONT]
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>
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> </o

>
No nos debemos basar en conjeturas. Lo cierto es que las primeras versiones en latín, Siriac, y coptic, fueron traducidas del griego por los primeros misioneros. Uno de los dos manuscrito griego más antiguo que se conocen (P52), fue escrito en el reinado de Hadrian
(117-138 d.C.). P46 unos manuscritos de las cartas del apóstol Pablo, están datados alrededor del año 200 por la mayoría de los especialistas, aunque hay alguno que lo data entre 81 y 96 d.C. basado en seis criterios plausibles. Eso es lo comprobable, lo demás es pura conjetura. No existe motivo alguno para que el evangelio de mateo haya sido escrito en arameo ni en hebreo. ¿para qué?

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DavidRomero · 7 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Las conjeturas y teorías no comprueban nada.

Parece que no tienes claro lo que significa el concepto de teoria y como se diferencia del concepto de conjetura.

Al parecer confundes teoria (conjunto de descripciones de conocimiento, que cumplen la propiedad de tiene una base empírica firme) con hipotesis ( suposicion que trata de explicar el fenómeno bajo estudio).
Son las conjeturas las que se asumen ciertas aunque no hayan sido probadas.

El problema de estas confusiones es que fallas en reconocer que ninguna prueba se interpreta por si sola. Cuando observas un hecho y das un juicio al respecto estas conjeturizando, hipotetisando o teorizando segun sea el caso. Los hechos por si solo son solo hechos. Por eso puede que te encuentres un papiro antiguo con el nombre de Bill Clinton y eso no signifique nada para ti, mientras que para alguien interesado en esas curiosidades es una prueba contundente de que Bill Clinton viajo en el pasado y para otros de que estaba escrito que alguien se llamaria asi... etc.
El punto es que "la prueba" depende de con que se le relacione. Tampoco se debe confundir prueba con Evidencia ni ninguno de los anteriores con hecho.

Asi que de hecho son las conjeturas y las teorias las que se relacionan con la prueba y la evidencia... y ambos son interpretaciones de los hechos.

La verdad terminante, es que no existe, ni existen pruebas de que alguna vez existió

Ya vimos que prueba, evidencia y hecho son cosas distintas que no se confunden. Asi que tu afirmacion, que intenta pasar por verdad absoluta, no es totalmente cierta o totalmente falsa. Lo correcto en estos casos es decir que no hay pruebas suficientes que soporten la idea de que existe o existio alguna vez un manuscrito hebreo con algun evangelio o que los argumentos no son determinantes ni convincentes.

, un texto en arameo o hebreo de alguno de los libros del NT. Todo eso es pura teoría; dicen, dicen.

A mi de verdad que me empieza a despertar curiosidad como es que un creyente que es supernaturalista se vale del pensamiento naturalista, netamente empirisista y reduccionista, que intenta (curiosamente tambien un sintoma modernista) desvirtuar todo aquello que no sea empiricamente comprobable... hace ese tipo de afirmaciones y al mismo tiempo habla de fe. Pero esa es materia de otro debate que ya habia propuesto aqui sobre el resurgimiento del pensamiento gnostico en el fundamentalismo cristiano.

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Si existió un evangelio de acuerdo a los hebreos, en idioma hebreo, qué clase de obra carnal habrá sido, que no trascendió.

La verdad no me doy el lujo de hacer juicios canonicos (de hecho el canon no fue oficialmente establecido hasta el Concilio de Trento (1545-63).) o sentencias torquemadistas (ni inquisidoras en general) sobre que tipo de obra u obras eran. Si eran carnales, oseas (me refiero a los huesos, no al profeta), vegetales o espirituales. Lo que me llama la atencion es ese juicio apresurado y ese sistema de canonizar los escritos fijandose si trascendieron o no. Eso me pone a pensar que el Evangelio de Tomas, El apocrifo de Santiago y otros libros proscritos que lograron sobrevivir a la censura o trascender si llegaron a ser obras espirituales... mientras que aquellos libros perdidos que se mencionan en la Biblia parecen haber tambien entrado en el oprobio pues no trascendieron.

Números 21:14
Josué 10:13, 2 Samuel 1:18
1_Samuel 10:25
1_Reyes 11:41
1_Crónicas 29:29
2_Crónicas 9:29
2_Crónicas 12:15
2_Crónicas 20:34
2_Crónicas 26:22
Jeremías 51:60
Malaquías 3:16

en el NT

1_Corintios 5:9
Efesios 3:3
Colosenses 4:16
Judas 1:14

Los especialistas en esta materia están de acuerdo en que Marcos fue el primero que se escribió, el cual fue usado por Lucas y el autor del llamado evangelio de Mateo, para editar sus versiones.

Eso que mencionas de los especialistas es especificamente denominado la teoria de las dos fuentes. recuerdas lo que dijiste de las teorias? que considera a Marcos y a Q como las fuentes textuales de Mateo y Lucas (E.g, Taylor ;Fitzmyer).... ¡puras teorias, dicen, dicen...?

El comentario Biblico San Jeronimo Escrito por alguno de esos especialistas que usted menciona es otro de los que dicen y dicen...

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Nosotros no tenemos los autógrafos de los libros del NT, pero tenemos una monumental información textual sobre ellos,

Dogmaticamente hablando por supuesto, es decir, por conjeturas. Porque la verdad es que como no hay autografos no sabemos si lo que tenemos corresponde con lo que en realidad existio. De hecho el trabajo de Eruditos como Metzger y Aland son los que han ayudado a depurar el texto del NT de las interpolaciones, corrupciones y errores textuales de copistas. De hecho Ehrman a indicado como la misma Ortodoxia cristiana pudo haber incurrido en una corrupcion de los escritos del NT para contrarrestar las herejias de otros cristianismos.

Pues tenemos sus manuscritos descendientes, organizados por familias y escudriñados por más de cien años, mediante la ciencia de la crítica textual. ¿Quién necesita un Mateos escritos en hebreo o arameo, si la lengua primaria del mundo donde nació y se desarrolló la iglesia era el griego?.

No. Arameo y Griego eran idiomas muy ampliamente utilizados por varios cristianos. Parece que te has olvidado de leer el libro de Hechos, los evangelios mismos. El cristianismo es Romano-Helenista, de eso no cabe duda. Pero los creyentes originales no eran todos heleno-parlantes. De hecho aun hoy se conservan tradiciones cristianas que nada tienen que ver con el griego. Como las Iglesias Siriacas (arameo-Siriaco) supuestamente fundadas por pedro, la Iglesia Etiope (amharico), las comunidades judeocristianas (no helenistas)y otras antiguas Iglesias orientales... de hecho se supone que en pentecostes el milagro de la glosalalia o la predicacion en lenguas era maravilloso porque los apostoles hablaban de su Mesias en las lenguas de cada uno de aquellos que estaban alli reunidos.

Pocas personas en los tiempos de Jesús hablaban hebreo, de manera que sería una magna estupidez escribir algo en esa lengua muerta. El mismo autor de la carta a los hebreos, que aborda un tema netamente hebreo, les escribe en griego.

Esa es una conjetura suya. Tambien hay pruebas de que el hebreo se siguio utilizando como lengua liturgica y de oraciones en Israel del Siglo I. El hebreo es una lengua muerta para los miso-judaicos y anti-semitas. Sin embargo cuando me refiero en otras partes a Hebreo/Arameo me refiero a caracteres hebreos y lengua aramea.

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Solo a ustedes los que han sido judaizados, se les puede ocurrir que Dios va a escribir un mensaje universal en una lengua muerta como el hebreo.

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Bueno... como le digo no me doy esos lujos Torquemadistas e inquisidores. a decir Verdad, me tiene sin cuidado (en lo personal) en que idioma se escribio el N.T... O si el hebreo era la lengua del mar muerto (Eso solo entra en mi interes investigativo). Lo de judaizante te lo puedes ahorrar para otro... pues eso es algo que usan ustedes los cristianos contra otros cristianos o judeocristianos.

Puedes tratarme como un hereje, un publicano, un paria y un troglodita (De hecho puedes decirme judaizante, hebraizante, fertilizante o lo que quieras, pero la verdad es una perdida de tiempo). :biggrinbo

Shalom.

DavidRomero · 7 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal dijo:
Leal dijo:

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Bien. Entonces por reduccion al absurdo uno debe concluir (asumiendo que su razonamiento es cierto) que:

No es cierto que existio un documento del tratado de mateo escrito en hebreo.
O en ontras palabras: No es cierta la hipoteisis de que existio un tratado de mateo escrito en hebreo.

Bien, Probemos que es un absurdo:

1. Supongamos que es cierto que existio un documento del tratado de Mateo escrito en hebreo.
2. Supongamos que es cierto que existe y existio un documento del tratado de Mateo escrito en Griego
3. Conclusion: No existio un documento de mateo en hebreo.

Un momento... Que hayan existido el mismo documento escrito en dos idiomas diferentes es una contradiccion logica???? Si mal no recuerdo una contradiccion logica es por definicion una imposibilidad logica. Como por ejemplo que una proposicion T sea verdadera y falsa al mismo tiempo o que un elemento x pertenezca a un Conjunto A y a la vez no pertenezca al mismo conjunto A. Eso, es un absurdo.
Asi que no es prueba suficiente y la expresion "y por logica un absurdo" esta mal empleada. Lo unico imposible en logica es una contradiccion.

Ademas aun cuando se supusiera (logicamente) que la existencia de un mss. griego de Mateo implica que no se escribio uno en arameo u hebreo de Mateo... habra que demostrar empiricamente si esa implicacion es verdadera o falsa. Pero segun tengo entendido el que Garcia Marquez este traducido al aleman no implica que no haya escrito en español....

En fin.... solo teorias..... dicen.

Dios no va a escribir un mensaje universal en una lengua muerta. No existe, ni se puede comprobar que existió. Esa es la verdad sobre ese asunto.

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Lo mismo se ha de dicir de los autografos del N.T. y seria una falacia de apelacion al la ignorancia en toda su expresion. Ah y el Arameo no es, y nunca fue una lengua muerta. Asi que D-s pudo haber expresado su mensaje universal en arameo tambien.

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El lenguaje que todos (naturales y extranjeros) hablaba en Palestina normalmente, era el griego

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Eso si que es falso. 1. Israel y Judea en especial no fue renombrado a palestina sino hasta despues del siglo primero

Es el nombre con el que los romanos designaron a la antigua región de Canaán o del antiguo Israel a partir de la rebelión de Bar Kojba (132-135) en que la antigua Judea, que formaba parte de la provincia romana de Siria, pasó a denominarse Siria Palæstina, en referencia a los filisteos, uno de los antiguos Pueblos del Mar asentado en la costa sur y enemigo tradicional de los israelitas. Los romanos esperaban que con esta nueva denominación territorial se desvinculara toda relación histórica del pueblo judío con esta tierra. Permaneció en poder de casi todas las potencias circundantes de la época, incluidos los asirios, aqueménidas, macedonios, lágidas, romanos, bizantinos, árabes, cruzados, mamelucos y otomanos. El Reino Unido tomó el control de la región en virtud del mandato otorgado por la Sociedad de Naciones tras la Primera Guerra Mundial y hasta 1948, cuando el Estado de Israel fue proclamado.

Articulo Extraido de Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Palestina_(región)

Asi que al menos hasta despues del 135 E.C. No se hablaba ninguna lengua en la Palestina del Siglo I. Porque no existia. Como tampoco existia el moderno estado de Israel.

Segundo:

Dialectos hablados en el tiempo de Jesús
Además de los dialectos hebreos de Khumrán y de la Mishná extensamente atestados en los manuscritos del Mar Muerto, en las vecindades de Israel se hablaban siete dialectos de arameo occidental en el tiempo de Jesús. Eran probablemente distintos aunque mutuamente inteligibles.
El judeo antiguo era el dialecto dominante de Jerusalén y Judea. En la región de Ein Gedi se hablaba el dialecto judeo suroriental. Samaria tenía su propio dialecto distintivo, el arameo samaritano en el que las consonantes he, jet y ayin se pronunciaban todas como álef.
El arameo galileo, el dialecto de la región natal de Jesús, es conocido únicamente por medio de unos cuantos topónimos, las influencias del galileo targúmico, alguna literatura rabínica y unas cuantas cartas privadas. Probablemente se caracterizaba por que los diptongos nunca se simplificaban a vocales sencillas.
Al este del Jordán se hablaban varios dialectos de Jordano Oriental. En la región de Damasco y las montañas de Antilíbano se hablaba el Arameo Damasceno, deducido a partir del arameo occidental moderno. Finalmente, al norte en Alepo, se hablaba el dialecto occidental Arameo Orontés.
Además del hebreo y el arameo, el griego era utilizado en los centros urbanos, aunque los papeles exactos de estos lenguajes hablados son todavía motivo de debate. Se sugiere que el hebreo era un lenguaje local, el arameo un lenguaje internacional del Medio Oriente, y el griego el lenguaje administrativo del Imperio romano. Los tres lenguajes se influyeron mutuamente, especialmente el hebreo y el arameo, dándose la incorporación de palabras hebreas en el arameo judío (principalmente palabras religiosas). Inversamente, vocablos arameos ingresaron al hebreo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_arameo#Dialectos_hablados_en_el_tiempo_de_Jes.C3.BAs

, eso no es un secreto para nadie; tanto es así que cuando el apóstol Pablo en una ocasión comenzó a hablar en hebreo, les llamó la atención.

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Veo que tambien haces conjeturas. Y ¡Como es que sus escuchas entendian una lengua muerta que ya no se hablaba? Si entendieron esto y guardaron silencio, pudieron haber entendido un evangelio escrito en hebreo, tal como entendian la Torah y el Tanakh escrito en hebreo.

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<SUP>[FONT=&quot]40[/FONT]</SUP>[FONT=&quot]Y cuando él se lo permitió, Pablo, estando en pie en las gradas, hizo señal con la mano al pueblo. Y hecho gran silencio, habló en lengua hebrea, diciendo:<o></o>[/FONT]
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[FONT=&quot]<SUP>2</SUP>Y al oír que les hablaba en lengua hebrea, guardaron más silencio. Y él les dijo:[/FONT]

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[FONT=&quot]<o></o>[/FONT]

El apóstol Pablo expresó un principio conocido, y que encaja perfectamente en este argumento: <SUP>10</SUP>Tantas clases de idiomas hay, seguramente, en el mundo, y ninguno de ellos carece de significado.<SUP> 11</SUP>Pero si yo ignoro el valor de las palabras, seré como extranjero para el que habla, y el que habla será como extranjero para mí. Más adelante dijo algo, muy lógico, y también un principio aplicable a este tema: <SUP>[FONT=&quot]19[/FONT]</SUP>[FONT=&quot]pero en la iglesia prefiero hablar cinco palabras con mi entendimiento, para enseñar también a otros, que diez mil palabras en lengua desconocida.[/FONT]

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El hebreo que entendieron aquellos a los que les hablo...? o Lenguas angelicas... como la de 1 de Corintios 13. O Copto talvez, Amharico... Porque hebreo en particular? aparte que ya sabemos que lo podian entender...

[FONT=&quot]<o></o>[/FONT]
[FONT=&quot]<o></o>[/FONT]
[FONT=&quot]

[FONT=&quot]

[FONT=&quot]¿A quién se le ocurre pensar, que Dios, que tiene la intención de que el mensaje sea entendido por todos, va a escribirlo en lengua desconocida por la mayoría? [/FONT]

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¡Por favor![/FONT]

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[/FONT]

Pero por supuesto... Por eso es que debemos arrojar de nuestras Biblias el AT, no importa la version si dicen ser una traduccion del Masoretico, pues dado que el hebreo es una lengua muerta... que incomprensible y dificil de traducir es. Y gracias a Dios desde pequeños nos enseñaron a hablar en griego del N.T... para que asi pudieramos entender el mensaje universal. Los que no hablan griego pal infierno... igual para ese ntonces no existia la tecnologia de la traduccion y probablemente por estar en otras epocas menos avanzadas tampoco funcionaba eso de ser poliglota o Bilingue almenos... como Pablo.

<o></o>
<o></o>

No nos debemos basar en conjeturas.

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Por que no... si el 90% de los que has escrito son de hecho, conjeturas.

Lo cierto es que las primeras versiones en latín, Siriac, y coptic, fueron traducidas del griego por los primeros misioneros.

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Asi es... La peshitta, la Vulgata y los evangelios en coptos son traducciones del griego.... no se. si lo dimensionas y notas como esto afecta tus otros intentos de juicio inquisidor... TRADUCCIONES... o sea, las traducciones existian y son posibilidades como ocurrio con la Biblia hebrea y los LXX, la Biblia hebrea y los Targum...

Uno de los dos manuscrito griego más antiguo que se conocen (P52), fue escrito en el reinado de Hadrian
(117-138 d.C.).

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135.E.C en adelante... epoca en la que se elimino la provincia de Judea y se sustituyo al primer obispo judio de Jersualen Judas... sustituido por Marcos cuando Jersualen fue renombrada a Aelia Capitolina en honor a Aelius Adrianus y el Zeus Capitolino.

P46 unos manuscritos de las cartas del apóstol Pablo, están datados alrededor del año 200 por la mayoría de los especialistas, aunque hay alguno que lo data entre 81 y 96 d.C. basado en seis criterios plausibles. Eso es lo comprobable, lo demás es pura conjetura. No existe motivo alguno para que el evangelio de mateo haya sido escrito en arameo ni en hebreo. ¿para qué?

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No para que, sino para quienes o para quien????

<o></o>

Leal · 7 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
Parece que no tienes claro lo que significa el concepto de teoria y como se diferencia del concepto de conjetura.

Al parecer confundes teoria (conjunto de descripciones de conocimiento, que cumplen la propiedad de tiene una base empírica firme) con hipotesis ( suposicion que trata de explicar el fenómeno bajo estudio).

Son las conjeturas las que se asumen ciertas aunque no hayan sido probadas.

El problema de estas confusiones es que fallas en reconocer que ninguna prueba se interpreta por si sola. Cuando observas un hecho y das un juicio al respecto estas conjeturizando, hipotetisando o teorizando segun sea el caso. Los hechos por si solo son solo hechos. Por eso puede que te encuentres un papiro antiguo con el nombre de Bill Clinton y eso no signifique nada para ti, mientras que para alguien interesado en esas curiosidades es una prueba contundente de que Bill Clinton viajo en el pasado y para otros de que estaba escrito que alguien se llamaria asi... etc.
El punto es que "la prueba" depende de con que se le relacione. Tampoco se debe confundir prueba con Evidencia ni ninguno de los anteriores con hecho.

Asi que de hecho son las conjeturas y las teorias las que se relacionan con la prueba y la evidencia... y ambos son interpretaciones de los hechos.

Ya vimos que prueba, evidencia y hecho son cosas distintas que no se confunden. Asi que tu afirmacion, que intenta pasar por verdad absoluta, no es totalmente cierta o totalmente falsa. Lo correcto en estos casos es decir que no hay pruebas suficientes que soporten la idea de que existe o existio alguna vez un manuscrito hebreo con algun evangelio o que los argumentos no son determinantes ni convincentes.

A mi de verdad que me empieza a despertar curiosidad como es que un creyente que es supernaturalista se vale del pensamiento naturalista, netamente empirisista y reduccionista, que intenta (curiosamente tambien un sintoma modernista) desvirtuar todo aquello que no sea empiricamente comprobable... hace ese tipo de afirmaciones y al mismo tiempo habla de fe. Pero esa es materia de otro debate que ya habia propuesto aqui sobre el resurgimiento del pensamiento gnostico en el fundamentalismo cristiano.

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La verdad no me doy el lujo de hacer juicios canonicos (de hecho el canon no fue oficialmente establecido hasta el Concilio de Trento (1545-63).) o sentencias torquemadistas (ni inquisidoras en general) sobre que tipo de obra u obras eran. Si eran carnales, oseas (me refiero a los huesos, no al profeta), vegetales o espirituales. Lo que me llama la atencion es ese juicio apresurado y ese sistema de canonizar los escritos fijandose si trascendieron o no. Eso me pone a pensar que el Evangelio de Tomas, El apocrifo de Santiago y otros libros proscritos que lograron sobrevivir a la censura o trascender si llegaron a ser obras espirituales... mientras que aquellos libros perdidos que se mencionan en la Biblia parecen haber tambien entrado en el oprobio pues no trascendieron.

Números 21:14
Josué 10:13, 2 Samuel 1:18
1_Samuel 10:25
1_Reyes 11:41
1_Crónicas 29:29
2_Crónicas 9:29
2_Crónicas 12:15
2_Crónicas 20:34
2_Crónicas 26:22
Jeremías 51:60
Malaquías 3:16

en el NT

1_Corintios 5:9
Efesios 3:3
Colosenses 4:16
Judas 1:14

Eso que mencionas de los especialistas es especificamente denominado la teoria de las dos fuentes. recuerdas lo que dijiste de las teorias? que considera a Marcos y a Q como las fuentes textuales de Mateo y Lucas (E.g, Taylor ;Fitzmyer).... ¡puras teorias, dicen, dicen...?

El comentario Biblico San Jeronimo Escrito por alguno de esos especialistas que usted menciona es otro de los que dicen y dicen...

<o></o>

Dogmaticamente hablando por supuesto, es decir, por conjeturas. Porque la verdad es que como no hay autografos no sabemos si lo que tenemos corresponde con lo que en realidad existio. De hecho el trabajo de Eruditos como Metzger y Aland son los que han ayudado a depurar el texto del NT de las interpolaciones, corrupciones y errores textuales de copistas. De hecho Ehrman a indicado como la misma Ortodoxia cristiana pudo haber incurrido en una corrupcion de los escritos del NT para contrarrestar las herejias de otros cristianismos.

No. Arameo y Griego eran idiomas muy ampliamente utilizados por varios cristianos. Parece que te has olvidado de leer el libro de Hechos, los evangelios mismos. El cristianismo es Romano-Helenista, de eso no cabe duda. Pero los creyentes originales no eran todos heleno-parlantes. De hecho aun hoy se conservan tradiciones cristianas que nada tienen que ver con el griego. Como las Iglesias Siriacas (arameo-Siriaco) supuestamente fundadas por pedro, la Iglesia Etiope (amharico), las comunidades judeocristianas (no helenistas)y otras antiguas Iglesias orientales... de hecho se supone que en pentecostes el milagro de la glosalalia o la predicacion en lenguas era maravilloso porque los apostoles hablaban de su Mesias en las lenguas de cada uno de aquellos que estaban alli reunidos.

Esa es una conjetura suya. Tambien hay pruebas de que el hebreo se siguio utilizando como lengua liturgica y de oraciones en Israel del Siglo I. El hebreo es una lengua muerta para los miso-judaicos y anti-semitas. Sin embargo cuando me refiero en otras partes a Hebreo/Arameo me refiero a caracteres hebreos y lengua aramea.

<o></o>

Bueno... como le digo no me doy esos lujos Torquemadistas e inquisidores. a decir Verdad, me tiene sin cuidado (en lo personal) en que idioma se escribio el N.T... O si el hebreo era la lengua del mar muerto (Eso solo entra en mi interes investigativo). Lo de judaizante te lo puedes ahorrar para otro... pues eso es algo que usan ustedes los cristianos contra otros cristianos o judeocristianos.

Puedes tratarme como un hereje, un publicano, un paria y un troglodita (De hecho puedes decirme judaizante, hebraizante, fertilizante o lo que quieras, pero la verdad es una perdida de tiempo). :biggrinbo

Shalom.[/QUOTE]

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Pedro que era apóstol de la circuncisión, cuando le tocó escribir, lo hizo en griego. El autor de la carta a los hebreos escribió en griego sobre un tema de la religión hebrea. Lucas cuando quiso dejar por escrito parte de los acontecimientos del principio, escribió en griego. Marcos, el sobrino de Bernabé que fue ayudante de Pedro, y se cree fue el autor del evangelio que lleva su nombre, cuando escribió, lo hizo en griego. Eso es una evidencia de que el idioma más importante y más adecuado para dejar por escrito la base de la fe cristiana, fue el griego.
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Algo curioso es que el autor del tratado llamado evangelio de Mateo, cuando citar Isaías 7:14, usa la Septuaginta. De las casi trescientas citas del AT que se hacen en el NT aproximadamente dos tercio de ellas son de la Septuaginta. Es conocido por todos que la Septuaginta era la biblia popular en los días de Jesús de Nazaret.
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¿A quién se le ocurriría, dominando el arameo y el griego, escribir un documento en arameo para que después lo tradujeran al griego? Eso sería totalmente absurdo. ¿Cuál era el porcentaje de personas en aquel lugar que solo entendía arameo?.

DavidRomero · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal dijo:
Bueno... como le digo no me doy esos lujos Torquemadistas e inquisidores. a decir Verdad, me tiene sin cuidado (en lo personal) en que idioma se escribio el N.T... O si el hebreo era la lengua del mar muerto (Eso solo entra en mi interes investigativo). Lo de judaizante te lo puedes ahorrar para otro... pues eso es algo que usan ustedes los cristianos contra otros cristianos o judeocristianos.

Puedes tratarme como un hereje, un publicano, un paria y un troglodita (De hecho puedes decirme judaizante, hebraizante, fertilizante o lo que quieras, pero la verdad es una perdida de tiempo).

Shalom.

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La realidad sobre este asunto, es que no hay constancia histórica de la existencia de un evangelio escrito ni en hebreo ni en arameo, ni de que existieron en algún momento;

Nop. Esa no es una realidad. Es una "realidad". De hecho es una hipotesis. Una que supone que al no haber mas que fuentes textuales en griego y algunas referencias a unos arcanos documentos escritos en arameo con caracteres hebreos... o inlcuso en hebreo. No hay prueba suficiente de que los evangelios canonicos fueron originalmente escritos en hebreo/arameo.

lo que hay son solo cuentos de pasillo.

No necesariamente.

La verdad sobre esto, es que los especialistas concuerdan que el NT fue escrito originalmente en griego

Esta si es una verdad. Como tambien lo es el hecho de que el NT es netamente griego como tal, no solo mateo, sino todo el NT fue evidentemente escrito en griego. Pero eso no implica ni excluye de ningun modo documentos mas antiguos o incluso contemporaneos en arameo u otras lenguas. La tercera verdad que se puede inferir es que muy probablmenete (aunque no 100%) que cualquier Mateo en hebreo o cualquier otro evangelio en hebreo u arameo
a) O seria una traduccion de los documentos del NT en griego
b) Seria una coleccion original (no necesariamente autografa) de esos escritos dirigida especificamente a comunidades arameo-parlantes.

Es decir... en el caso de un Mateo arameo, por ejemplo, o seria el original o seria una version del original o simplemente seria un documento que
a) habria sido traducido por algun judeocristiano del original al arameo
b) habria sido el documento original que algun escritor que hablaba griego usaba como fuente
c) Habria sido el original de Mateo

En cualquiera de los casos, el punto parece ser que no seria el evangelio arameo el mismo que el griego. Ya, cual de los dos es inspirado o no... escapa de mi area de interes... pues eso no lo debato yo. la version que los cristianos consideran sagrada es la version griega para occidente, la peshitta para oriente... y sus respectivas traducciones.

. La lógica también concuerda que esto, pues como he dicho antes, a Dios no se le ocurriría escribir un mensaje universal en una lengua muerta como el hebreo, o en una limitada como el arameo.

1. El arameo no necesariamente era una lengua limitada (no hay consenso).

Además del hebreo y el arameo, el griego era utilizado en los centros urbanos, aunque los papeles exactos de estos lenguajes hablados son todavía motivo de debate. Se sugiere que el hebreo era un lenguaje local, el arameo un lenguaje internacional del Medio Oriente, y el griego el lenguaje administrativo del Imperio romano.

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_arameo

2. No soy quien para decidir que se le ocurriria o no a Dios. Hay libros que no entraron al canon porque desaparecieron. Otros que estan en l canon de los LXX y no estan en el Canon hebreo. Sobre el NT es poco lo que puedo decir, mas alla de asuntos de critica textual, historica y exegesis basado en esos dos criterios.

3. La logica se ocupa de las formas del razonamiento y si ha de ser invocada aqui como sinonimo de verdad, debe ser entendida en su contexto. Las logicas (especialmente la boleana) no dice mucho de la veracidad del contenido de los argumentos y tampoco le importa. Lo que si le importa a la logica es que los argumentos no se contradigan. Y que yo sepa aun cuando a Dios se le ocurra escribir el mensaje universal en un idioma que solo pueda leer el espiritu y que no sea ninguna lengua conocida solo es contradictorio cuando se afirma que a la vez Dios no se le puede (no es posible que) ocurrir escribir un mensaje universal en un idioma que solo pueda leer el espiritu y que no sea ninguna lengua conocida, suponiendo que tal idioma existe.

No invoco aqui la omnipotencia de Dios. Lo que usted dice tiene sentido. Pero no se infiere necesariamente por las reglas de la Logica.

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Pedro que era apóstol de la circuncisión, cuando le tocó escribir, lo hizo en griego.

1. La primera carta de Pedro esta dirigida a los judios en la diaspora. Es decir, no en Judea, probablmente Judios -Helenos o judios que vivian en regiones del imperio romano donde el griego era oficial.

2. El testimonio de que hubo un evangelio escrito en lengua hebraica/aramea fue dado por los mismos que atestiguan que fue Pedro el que escribio esta carta:
(I.e., Papías, Ireneo, Clemente de Alejandría, Orígenes, Eusebio de Cesarea, Jeronimo) . Si aplicamos el mismo principio de que no necesariamente esto tiene suma validez historica por el hecho de ser contado por estas personas... implica que podemos dudar de que Pedro la haya compuesto. No cuenta como evidencia de que fue Pedro quien escribio esta carta el hecho de que los mss. esten en griego, pues ninguno data mas alla del 135 E.C. hasta el momento.
Si Pedro fue quien escribio tuvo que habero hecho alrededor del 60 al 63. Sin embargo esta carta data del Siglo.II E.C. Asi que la fecha de autoria iria del 65-111 E.C.

La segunda carta de Simon Pedro (en la primera el autor se identifica solo como Pedro Apostol)... tambien escrita en griego, llama la atencion pues asume que los escritos de Pablo ya son bien conocidos (o al menos algunos de ellos) que fueron escritos en entre el 50 y el 60 E.C..

Llama la atencion su forma de halbar en 2Pe 3:2; Su relacion con la carta de Judas. La mayoria de especialistas concuerdan en que no fue Pedro el autor de esta carta.

3. El hecho de que halla escrito en griego no excluye que otros textos hubiesen sido escritos en arameo/Hebreo.

El autor de la carta a los hebreos escribió en griego sobre un tema de la religión hebrea. Lucas cuando quiso dejar por escrito parte de los acontecimientos del principio, escribió en griego.

Existia eso de Judaismo-Helenico y Proselitos o Theotokos (temerosos de Dios) que eran no-judios que comulgaban con la fe judia. De alli que entendieran conceptos judios como Mesias, Ley...etc.

Hebreos estaba dirigido a Judios de la Diaspora que leian la trauduccion de los LXX y no en hebreo. Tambien datable entre el 60 E.C. y el 100 E.C.

Marcos, el sobrino de Bernabé que fue ayudante de Pedro, y se cree fue el autor del evangelio que lleva su nombre, cuando escribió, lo hizo en griego.

Nuevamente es el mismo que dice que habia un evangelio arameo/hebreo de Mateo el que atribuye a Marcos discipulo de Pedro el evangelio. Aplicando el criterio de historicidad.... bueno... aplica lo mismo que arriba

En todo caso, este evangelio fue escrito al parecer en roma y para no-judios. Usa tambien los LXX

Eso es una evidencia de que el idioma más importante y más adecuado para dejar por escrito la base de la fe cristiana, fue el griego.

Eso si tiene sentido. (Aunque no se lo de adecuado. No soy de los que pueden juzgar esas cosas.) Pero si diria que el mas usado.

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Algo curioso es que el autor del tratado llamado evangelio de Mateo, cuando citar Isaías 7:14, usa la Septuaginta.

Algo mas curioso aun es que el autor del Evangelio de Mateo usa un griego mas educado y fluido que el de Marcos. Y por lo general casi todas las citas usan los LXX. De ahi que se piense que el autor del evangelio de Mateo canonico confecciono dicho evangelio en griego y no en hebreo o en arameo. Por eso mas arriba digo que si Mateo escribio un evangelio originalmente en arameo no puede ser el mismo que el Mateo griego y viceversa.

De las casi trescientas citas del AT que se hacen en el NT aproximadamente dos tercio de ellas son de la Septuaginta.

Asi es. Por eso digo que el NT es netamente helenista.

Es conocido por todos que la Septuaginta era la biblia popular en los días de Jesús de Nazaret.

No. Eso es parcialmente verdadero. Pues ni es conocido por todos, como tampoco era la Biblia popular en los dias de J-sus de Nazaret. Era la Biblia popular entre los judios-helenistas en la Diaspora. Los judios de Galilea y Judea leian de los targumim o de los rollos hebreos.

Otra concepcion erronea es el concepto de popular. La imprenta no se invento sino hasta milenios despues de la muerte de J-sus. La gente no iba a las librerias a comprarse una Biblia y mucho menos la encargaba por amazon. El concepto de libro moderno no existia para entonces.

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¿A quién se le ocurriría, dominando el arameo y el griego, escribir un documento en arameo para que después lo tradujeran al griego?

No se. No es improbable, como tampoco es improbable que alguien que dominando el arameo y el griego escribiese un documento en griego y otro en arameo sin esperar traducciones al arameo.

Eso sería totalmente absurdo. ¿Cuál era el porcentaje de personas en aquel lugar que solo entendía arameo?.

Y cual seria el porcentaje de personas semito-parlantes que entenderian griego?

deneto · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
Si lo que pides es un documento como los que se encuentran en Qumran (hebreo/arameo/griego) seguro que no los hay y por lo tanto no hay pruebas. Tampco hay autografos de ningún escrito del NT y curiosamente la mayoría de los que perseveran son gregos, curiosamente en epocas donde roma empezaba a perseguir a los judíos (y no al reves)... es decir... ningun mss. griego del N.T llega más alla del Siglo II. Y los autografos... desaparecidos. Así que siguiendo tu razonamiento no hay siquiera pruebas de que Moises escribiera los 5 primeros libros del Genesis, ni que tengan la antiguedad que se les atribuye y solo podemos rastrearlos hasta la era posexilica... lo mismo ocurre con el N.T no contamos con evidencia de que un hombre llamado Mateo que haya estado con J-sus escribiese el evangelio de Mateo...etc. Solo que algún personaje entre el 60 y el 80 E.C escribió un recuento de las historias de un judío que vivió entre el 1 y el 33 E.C....
Mi punto aquí no es despertar polémica sobre ciritica hitorica del N.T. sino que pides pruebas que tú tampoco puedes dar.
Entonces voy a descalificar tu argumento como comentario simplemente porque es sospechoso de Argumentum ad Ignorantiam???

lo que no has entendido es que de los escritos griegos se tienen pruebas de su existencia.

pero de los escritos del nuevo testamento en arameo o en hebreo no existe ni la mas minima prueba arqueologica

Leal · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero;951909]<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><style>  </style>

Nop. Esa no es una realidad. Es una "realidad". De hecho es una hipotesis

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<o

> </o

>
El arameo era una lengua limitada en comparación con el griego.

DavidRomero · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal dijo:
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<?xml:namespace prefix = o /><o></o>
El arameo era una lengua limitada en comparación con el griego.

Evidentemente te agrada discutir sin sentido.

Este es un ejemplo de las cosas que no se dicen en un debate o que si se dicen son intentos de descredito de la contraparte. Es una tactica cuestionable pero efectiva, pues aquellos que esten de acuerdo con su posicion y en desacuerdo con la mia seran mas receptivos a este tipo de ataques personales sutiles.

No le des más vueltas al asunto ni te pierdas en historietas

No soy yo quien se pierde en historietas. Y me he limitado a exponer que no es improbable que existiesen documentos en Arameo. Es usted quien pasa de las premisas a ataques personales y teorias de conspiracion ¡quien cree en historietas?

Has escrito mucho solo para decir: dicen, dicen, dicen

De hecho, mucho es relativo... pues solo me limito a contestar sus argumentos punto por punto en un solo bloque. Cada linea de pensamiento lleva su respuesta. Las cosas no estan acreditadas o desacreditadas por su forma y su tamaño.

Defender algo que no existe ni se sabe si existió, es algo absurdo

No se porque me recuerdas a algun ateo.... bueno, en todo caso. Ya he hablado. Que otros tengan la oportunidad de formarse o expresar su opinion.

En

este asunto, solo puedes escribir mucho y decir nada, pues no tienes nada, no existe tal documento.

................................................ :kaffeetri

DavidRomero · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

deneto dijo:
lo que no has entendido es que de los escritos griegos se tienen pruebas de su existencia.

pero de los escritos del nuevo testamento en arameo o en hebreo no existe ni la mas minima prueba arqueologica

No seas arrogante y tampoco digas cosas que no he expresado. Nunca dije que exista evidencia arqueologica del NT en arameo o en hebreo. Lee bien y despacio si es que en realidad te interesa mi opinion al menos para refutarla. De hecho en varias partes he asegurado que es un hecho que el NT es netamente griego y es muy poco probable que haya sido escrito en arameo. No te inventes muñecos de paja solo por el arte de refutar.

Lo que digo es que no es improbable que circulasen escritos en arameo. Repito, lee despacio si en verdad quieres refutarme.
Yo no avalo la idea de un NToriginal en arameo, mucho menos en hebreo.

Margabuscando · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Es inevitable el "Jesús repensado" que nos transmiten los evangelios, de eso no hay duda. pero nuestro señor "HABLÓ" y lo que "él dijo" es aquello que nos intentan transmitir los autores de los evangelios. Yo creo que no es incorrecto decir que los evangelios son "una traducción del arameo al griego". Jesús "pensaba" y "hablaba" en arameo.
Que no se tengan copias de escritos cristianos en arameo/hebreo no significa que no exitieran, por ejemplo el evangelio de Tomas muestra un sustrato arameo que hace pensar que el texto copto que se halló en Nag Hammadi era una traducción del arameo al copto y no una del griego al copto.

Solo decir eso Leal y David Romero, os sigo leyendo con atención y absorta por vuestros conocimientos biblicos. No es facil encontrar personas que sepan de todo esto por los foros de religión.

deneto · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
No seas arrogante y tampoco digas cosas que no he expresado. Nunca dije que exista evidencia arqueologica del NT en arameo o en hebreo. Lee bien y despacio si es que en realidad te interesa mi opinion al menos para refutarla. De hecho en varias partes he asegurado que es un hecho que el NT es netamente griego y es muy poco probable que haya sido escrito en arameo. No te inventes muñecos de paja solo por el arte de refutar.

Lo que digo es que no es improbable que circulasen escritos en arameo. Repito, lee despacio si en verdad quieres refutarme.
Yo no avalo la idea de un NToriginal en arameo, mucho menos en hebreo.

parece que me debes una disculpa porque en mi escrito anterior en la segunda parte dije: "pero de los escritos del nuevo testamento en arameo o en hebreo no existe ni la mas minima prueba arqueologica"

no dije que tu habias dicho que existia evidencia arqueologica sobre el NT en hebreo o arameo.

PRG1009 · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal dijo:
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<o> </o>
Obvio que lo que más pesa es el idioma en que fue escrito el NT. A ti qué te importa el idioma que hablaba Jesús si tú no estabas allí.
<o> </o>
<o></o>

Leal, yo no doy puntada sin hilo...
</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>Ya no tiene sentido saber si Jesús y los discípulos hablaban en español o en inglés.
La cosa es que al final, Dios quiso que el Nuevo Testamento estuviera en griego.
Cualquier interpretación entonces tiene que partir de allí, del griego.

Me pregunto qué opinarán aquellos que usan el arameo para fundamentar el dogma de Pedro como primer papa.

deneto · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

PRG1009 dijo:
[

Me pregunto qué opinarán aquellos que usan el arameo para fundamentar el dogma de Pedro como primer papa[/SIZE][/FONT].

buena pregunta porque en ese caso se quedan sin fundamento

Leal · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Margabuscando dijo:
Es inevitable el "Jesús repensado" que nos transmiten los evangelios, de eso no hay duda. pero nuestro señor "HABLÓ" y lo que "él dijo" es aquello que nos intentan transmitir los autores de los evangelios. Yo creo que no es incorrecto decir que los evangelios son "una traducción del arameo al griego". Jesús "pensaba" y "hablaba" en arameo.
Que no se tengan copias de escritos cristianos en arameo/hebreo no significa que no exitieran, por ejemplo el evangelio de Tomas muestra un sustrato arameo que hace pensar que el texto copto que se halló en Nag Hammadi era una traducción del arameo al copto y no una del griego al copto.

Solo decir eso Leal y David Romero, os sigo leyendo con atención y absorta por vuestros conocimientos biblicos. No es facil encontrar personas que sepan de todo esto por los foros de religión.

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<o

> </o

>
Repito las preguntas: ¿para qué hacer un documento en arameo, para inmediatamente después hacer una traducción al griego? ¿Qué sentido tiene escribir el documento en arameo, cuando no todos sus destinatarios hablaban arameo?. Tenemos el precedente de la carta a los hebreos, escrita antes, y dirigida a hebreos sobre un tema hebreo, que fue escrita en griego. Una cosa es que sea posible, y otra que haya sido un hecho. Posible puede ser cualquier cosa.

DavidRomero · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

deneto dijo:
parece que me debes una disculpa porque en mi escrito anterior en la segunda parte dije: "pero de los escritos del nuevo testamento en arameo o en hebreo no existe ni la mas minima prueba arqueologica"

no dije que tu habias dicho que existia evidencia arqueologica sobre el NT en hebreo o arameo.

Nop. No parece .... de hecho te debo una disculpa. Aparte de que prediqué y no cumpli. Como dicen... me debo tomar un poco de mi propia medicina. Te pido disculpas. :gluur:

Leal · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

PRG1009 dijo:
Leal, yo no doy puntada sin hilo...
Ya no tiene sentido saber si Jesús y los discípulos hablaban en español o en inglés.
La cosa es que al final, Dios quiso que el Nuevo Testamento estuviera en griego.
Cualquier interpretación entonces tiene que partir de allí, del griego.

Me pregunto qué opinarán aquellos que usan el arameo para fundamentar el dogma de Pedro como primer papa.

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></o

>[/FONT]

deneto · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
Nop. No parece .... de hecho te debo una disculpa. Aparte de que prediqué y no cumpli. Como dicen... me debo tomar un poco de mi propia medicina. Te pido disculpas.

lo de la disculpa solo te lo dije en juego, pero no te preocupes que eso demuestra su humildad.

le deseo una feliz noche y muchas bendiciones de nuestro Señor y Salvador Jesucristo

nseigi · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Ok. Vamos libro por libro:

Los evangelios: Marcos, Mateo y Lucas

A) Primeramente existió una transmisión oral rica en contenido que básicamente trataba los mismo hechos relatados en los evangelios, es decir hechos y dichos de Jesús en su enseñanza y vida. Esta fuente por su naturaleza y por el hecho de que después se redactasen los evangelios no se conserva. El idioma era mayoritariamente arameo (la lengua hablada por los apóstoles, discípulos y primeros conversos) aunque también comenzaron a existir tradiciones griegas, egípceas, latinas etc... a medida que se iban extendiendo las nuevas a los paganos y judíos de otras partes del Imperio y la diáspora. Esta fuente sólo es posible rastrearla con gran dificultad en los evangelios escritos posteriormente.

B) "Los dichos" de Jesús. Poco a poco para ayuda de los predicadores y de los catecúmenos cristianos se fue poniendo por escrito enseñanzas que Jesús había dado y testimonios de los apóstoles. Esta fuente tampoco se conserva pero se puede entresacar de los evangelios que luego la usarían como fuente para su redacción, por ejemplo, por la presencias de elementos nemotécnicos como "palabras-clave" en los evangelios. También la existencia de esta fuente común, junto con la tradición oral, es la mejor explicación para las enormes similitudes entre Marcos, Mateo y Lucas. Estos textos podían, igual que la tradición oral, estar compuestos en cualesquiera idiomas que se usasen en la predicación.

C) Los evangelios propiamente dichos:

1. El primero el de Marcos (64-70 d.C) recogería posiblemente enseñanzas del Apóstol Pedro (en opinión de Papías de Hierápolis, recogida por Eusebio de Cesarea) además de recoger la tradición oral de la proclamación de la buenas nuevas. Hay dudas sobre sí fue de Pedro de quien se sacaron sus contenidos, pero se acepta comúnmente que fue el primer evangelio escrito y lo fue en griego.

1b). Podría ser también el primero un posible "Mateo en hebreo" pero no se conserva y no se puede deducir.

2. Mateo y Lucas: Estos dos evangelios usan como fuentes para su redacción (en griego) el evangelio de Marcos y de una fuente llamada "Q" que es la que expliqué en el punto B, es decir, una fuente escrita (u oral) de dichos y enseñanzas de Jesús. Tanto Mateo como Lucas son independientes (no proceden uno del otro, pero al usar Marcos en común y la misma fuente de "dichos" de Jesús, siguen siendo sinópticos en muchas cosas. Por último, tanto mateo como lucas usaron también en menor medida algunas fuentes propias que no comparten.

El evangelio de Juan

A) El evangelio de Juan es un mundo aparte, es el último de todos los evangelios en redacción y ésto es porque fue elaborado cuidadosamente a lo largo de un tiempo mayor y retocado en varias ocasiones, las últimas por los discípulos de Juan quienes insertaron algunas enseñanzas más del apóstol y cuidaron de su última redacción. Puede que existiese un primitivo evangelio de Juan pero el resultado final en griego es una elaboración más compleja en la que se notan varias manos. Con todo las fuentes que se usaron no están nada claras, se habla de las mismas fuentes de dichos de Jesús, otras de milagros, algún relato de la Pasión y probablemente algunos relatos de Juan Bautista. Todo esto bajo la enseñanza del Apóstol Juan.

Sobre el idioma del Evangelio, éste es el Griego, pero no se descarta que se usasen en su redacción textos en arameo, de hecho es una hipótesis aceptada.

Libro de Hechos de los Apóstoles

A) Escritos en Griego por el mismo autor del Evangelio de Lucas, él mismo dice haber realizado una investigación rigurosa, lo cual presumiblemente le llevó a consultar textos diversos y contar con numerosos testimonios para su redacción.

Epístolas de San Pablo

En orden de redacción:

1. I y II de Tesalonicenses, en griego. (49-50 d.C)
2. I y II de Corintios, en griego. (50-51 d.C)
3. Gálatas, en griego. (54-55 d.C)
4. Romanos, en griego. (55-56 d.C)
5. Filipenses, en griego. Probablemente se trate de la unión de tres cartas
- Carta a) 4:10-20
- Carta b) 1:1 - 3:1 y 4:2-9, 21-23
- Carta c) 3:2 - 4:1
6. Efesios y Colosenses, en griego. (61-63 d.C)
7. Filemón, en griego. (61-63 d.C) o (52-54 d.C) Dependiendo de si fue en el cautiverio de Pablo en Roma o de Pablo en Éfeso.
8. I y II de Timoteo y Tito, en griego. (Al final de la vida de Pablo)

La epístola a los hebreos

A) No es redactada por Pablo, aunque tiene elementos del pensamiento paulino.
B) Anterior al año 70.
C) Redactada por un hebreo con amplia cultura helénica y oratoria. En griego.

Epístolas católicas, o universales

1. Santiago: El hijo de Alfeo, en griego (ante 62 d.C)
2. Judas: en griego (al final de los tiempos apostólicos)
3. I Pedro: en griego ( ante 64-67), tal vez terminada por Silvano ("secretario" de Pedro)
4. II Pedro: en griego (por Pedro o discípulos que recogieron una primitiva carta y la elaboraron, ante 64-67 d.C o posterior)
5. I Juan: en griego (escrita en el círculo apostólico de Juan, finales del siglo I)
6. II Juan: en griego (anterior a la primera de Juan, finales del siglo I, escrita en el círculo de Juan)
7. III Juan: en griego (anterior a la primera y la segunda, finales del siglo I, escrita en el círculo de Juan)

Apocalipsis

A) En griego
B) Escrita en tiempos de Domiciano entorno al año 95 d.C.
C) Se discute su autor, o bien Juan Apóstol (muy anciano ya) o bien alguien del círculo de Juan.

Margabuscando · 8 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Nseigi mucho gusto de conocerte, estoy encantada de ver que aqui hay personas que se interesan y conocen de estos temas sobre la escritura.
Todo lo que dices son datos que yo también conozco y manejo, pero existen algunos puntos en los que discrepo o necesito mas información:

B) "Los dichos" de Jesús. Poco a poco para ayuda de los predicadores y de los catecúmenos cristianos se fue poniendo por escrito enseñanzas que Jesús había dado y testimonios de los apóstoles. Esta fuente tampoco se conserva pero se puede entresacar de los evangelios que luego la usarían como fuente para su redacción

Esa fuente de dichos de nuestro señor ¿Son textos como el evangelio de Tomas y otros similares?

También la existencia de esta fuente común, junto con la tradición oral, es la mejor explicación para las enormes similitudes entre Marcos, Mateo y Lucas

Parece que es mas sencillo explicar las similitudes entre los sinopticos: Marcos escribe su evangelio usando esa fuente de escritos y dichos de Jesús (Tomas y otros) mas la tradición oral (probablemente transmitida por Pedro) y una vez ya escrito el evangelio de Marcos (o el "ur Marcos" hipotetico) lo que hacen los autores de Mateo y Lucas es simplemnete copiar a Marcos y añadirle sus propias fuentes.

A) El evangelio de Juan es un mundo aparte, es el último de todos los evangelios en redacción y ésto es porque fue elaborado cuidadosamente a lo largo de un tiempo mayor y retocado en varias ocasiones,

Leí en una ocasión que el cuarto evangelio es la obra de toda la comunidad del "discípulo amado" y no la obra de una sola persona, y también leí que pasó por lo menos por 4 redacciones ¿Son esas redacciones lo que tu llamas "retocado en varias ocasiones"?. Y sobre su "elaboración a lo largo de un tiempo mayor" ¿Lo dices por los autores que defienden que contiene material compuesto en fechas tan tempranas como el año 50 y material posterior que llega hasta el año 90?

las últimas por los discípulos de Juan quienes insertaron algunas enseñanzas más del apóstol y cuidaron de su última redacción.

La ultima redacción (según dicen los especialistas) fue cuando se le añadió el cap. 21 ¿Verdad?, y esto viene confirmando que es obra de toda la comunidad del discípulo amado ¿Cierto? (de lo que no estoy tan segura es que el discípulo amado fuese San Juan, ultimamente se han propuesto otros personajes como Lazaro y Maria magdalena)

Puede que existiese un primitivo evangelio de Juan pero el resultado final en griego es una elaboración más compleja en la que se notan varias manos.

Entonces habría que eliminar el "puede" porque necesariamente hubo de existir un primitivo evangelio que "posteriormente se fue ampliando" y es en esas ampliaciones donde se ven varias manos ¿verdad?

Epístolas de San Pablo

En orden de redacción:

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El orden puede variar según autores que he leido pero también la mayoría de autores coinciden en no aceptar como "autenticas de Pablo" algunas de ellas. Existe consenso en que son "genuinamente paulinas" 1 y 2 de tesalonicenses, la 1 Corintios, Galatas, Romanos, Filemón y Filipenses. Pero se discute sobre la 2 Corintios y se consideran pseudograficas Efesios, Colosenses, Timoteo y Tito aunque hay autores que postulan que algunas de estas cuatro si puedan ser de Pablo o con material de Pablo. La de hebreos existe consenso en que Pablo no sabe nada de ella. Todas escritas en griego.

Epístolas católicas, o universales

1. Santiago: El hijo de Alfeo, en griego (ante 62 d.C)

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La fecha de composición varia según autores, unos argumentan que como la cristologia es arcaica debe datarse muy tempranamente (50-60) y otros que teniendo en cuenta su universlidad hay que datarla a finales de siglo y hasta primeros del siglo II. No todos están de acuerdo en que se escribiera en griego, algunos dicen que el original se escribió en arameo. El autor es discutido, unos dicen que es Santiago el hermano de nuestro señor (el prologo indica que el autor es un lider conocido por todos y que escribe para todos los cristianos "de la dispersión", y eso encaja perfectamente con Santiago el hermano del señor que era reconocido como principal autoridad tanto en Jerusalen como en la diaspora) otros que es Santiago de alfeo y otros que es un cristiano de segunda generación (estos son los que opinan que fue escrita a finales de siglo o en el siglo II). Si se acepta la datación temprana y la autoría del hermano de nuestro señor si es muy posible que se escribiera en arameo originalmente.
Todas las demás cartas fueron escritas en griego y no por ningún apostol. La 2Pedro existe consenso en que no es de Pedro y de la primera hay serias dudas. Las cartas "joanicas" existe consenso que son obra de la comunidad del discípulo amado.

¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

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Contra los ídolos.

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