¿Crees en la evolucion?

watcher · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
Es que no podemos empezar por ahí, porque no empieza por ahí la historia.

Gen 1:1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
Gen 1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.

http://www.custance.org/Library/WFANDV/

Versículo 2:
y (o "pero") la tierra se volvió (o "llegó a estar") desordenada y vacía...

Aqui es donde muchos ven los millones de años, si llegó a estar o estaba es lo mismo, se creó y estaba vacia o cuando se creó llegó a estar desordenada y vacia. Igual, que cielo fue creado ahi?

Saludos

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> 1.¿Contiene algún modo o medida que garantice la valides de los argumentos planteados o asume su propia validez?</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>
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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> 2.¿Tiene alguna pretensión de verdad absoluta o es relativa?</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>
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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> 3.¿Es demostrativo o se da por sentado?</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>
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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> 4.¿Es descriptiva o es normativa/dogmatica?</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>
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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> 5.¿Descubre leyes y principios observables o los dicta?</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>
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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> 6.¿Es auto-corregible o tiene pretensiones de ser perfecta?</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>
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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> 7.¿es predictiva o es prescriptiva?</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>
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Para decir que algo no es científico habrá que hacerse estas y otras preguntas. Hay ciertas técnicas (métodos) que permiten investigar fenómenos que permiten adquirir conocimiento, o corregirlo. En términos generales la evidencia ha de ser observable, empírica, mesurable y consistente con los principios del razonamiento y la lógica. Toda hipótesis planteada ha de ser sometida a verificación. El objetivo es que determinado fenómeno sea reproducible o al menos la forma en como se explica. Una vez las hipótesis pasan las pruebas y las verificaciones se establece una teoría que es un modelo lógicamente coherente que describe el fenómeno observado o predice ciertos comportamientos. Toda teoría científica esta abierta a la falsación o refutación cuando nueva evidencia aparece, es decir, se contrasta una determinada afirmación con algún experimento o evidencia. Si no se encuentra falso se asume que es verdadero hasta que aparezca evidencia que lo refute. En todo caso… cuando una afirmación, hipótesis o teoría resulta ser falsa no se dice que no es científica (porque la ciencia es un sistema particular de obtener conocimiento limitada por el método científico), sino que es falsa. Así cualquier teoría científica puede ser falsa sin dejar de ser científica.

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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> Lo contrario a las ciencias es la opinión que no necesariamente se circunscribe a un método o depende de observaciones. La opinión no contiene una garantía de verdad per se.</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>

<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> Con lo anterior mente explicado quien dice que la evolución no es ciencia… en mi OPINION, está en lo correcto, pues la evolución es un fenómeno natural, un evento natural observable o experimentable como la luz del sol, el sabor de los dulces..etc.</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>

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<m:smallfrac m:val="off"><m:dispdef><m:lmargin m:val="0"><m:rmargin m:val="0"><m:defjc m:val="centerGroup"> Lo que se entiende por evolución es el Modelo o Teoría científica DE LA EVOLUCIÓN, osea, la teoría que describe de un modo coherente como se dan esos procesos, que los causa etc. Para decir que la TEORIA DE LA EVOLUCIÓN no es CIENCIA habrá que demostrar que no cumple ninguno de los requisitos antes expresados.</m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
La teoría de la evolución, no se ajusta al método científico. En realidad más que una teoría es una hipótesis, y hasta ahí se podría ajustar

.

Lo afirmas pero no lo sustentas. Para decir que la teoria de la evolución no se ajusta al método cientifico habrá que revisar los datos presentados, la forma en como se presentan los datos, las hipótesis formuladas, las relaciones establecidad, la falsabilidad de tales afirmaciones, los programas de investigación y las metodologias aplicadas y por supesto los experimentos. Es decir demostrar como es que la teoría de la evolución falla en presentar evidencia bajo los criterios de observabilidad, emprismo, mesurabilidad en cionjunción con los principios del razonamiento formal. Debes demostrar tambien como la teoría de la evolución falla en caracterizar, presentar hipotesis, modelos y teorias, hacer predicciones (nada que ver con adivinanzas y profecias) y realizar experimentos. Debes demostrar que los teoricos de la evolución fallan en definir uno o varios interrogantes, reunir información y recursos, formar hipótesis, realizar experimentos y coleccionar datos, analizar esos datos,
interpretarlos y sacar concluciones que permitan crear nuevas hipótesis, publicar sus resultados para que otros cientificos puedan someter las conclusiones a prueba.

Creo que en el futuro, al avanzar la ciencia, va a ser recordada como una de las grandes equivocaciones de estos tiempos. Es, en realidad, una gran farsa promovida por gente que en su mayoría son fanáticos.

Como bien dices... crees y esa creencia solo podrá ser verificada en el futuro que invocas, por ahora seguimos sin saber.

Hablan del librepensamiento, pero cualquier científico en el campo de la biología que hoy declare que no es partidario de dicha teoría, es defenestado por los líderes inquisidores, los cuales son sus superiores. Es algo impuesto, y es impuesto como dogma, al mejor estilo de la inquisición.

No he visto el primer discidente quemado en la hogera o al primer teorico de la evolución enviando gente al infierno.

Y como todas las cosas malas, se promueve con bombos y platillos por todos los medios de comunicación del mundo.

.....????.... es ésta tu evidencia? es más un sofisma de distracción que un razonamiento lógicamente compacto.

Y la gente, que no entiende mucho de biología ni de ciencia, que no entiende las cosas en profundidad, maman de estas aguas, que atrde o temprano penetran en las mentes, ya que si por todos lados se machaca diciendo que algo es de una determinada manera, por más loca que sea la idea, termina permeando. Después de todo se suponen que los otros lo dicen porque saben ¿no?

La ciencia no tiene pretensiones de absoluto, la gente que no entiende mucho de Biología confia en quienes se queman las pestañas para aprender algo ¿qué querías, que acudieramos al Sacerdote de la capilla más cercana o a Benny Gin para que nos recetara medicamentos para la gripa?, ¿Que pusieran a Calvino como nuestro profesor de Biología? o acaso que Noe nos diera clases de selección natural???

¡Qué cosa tan loca esta teoría! Y ridícula si uno lo piensa un poco desprejuiciadamente.

Por definicion estas prejuiciado. Ya emitiste un Jucio a priori:

La teoría de la evolución, no se ajusta al método científico. En realidad más que una teoría es una hipótesis, y hasta ahí se podría ajustar.

y ahora dices

¡Qué cosa tan loca esta teoría! Y ridícula si uno lo piensa un poco desprejuiciadamente.

Mucha deshonestidad y fanatismo es lo único que alimenta a esa teoría.

?

Lo que sí hay es una adaptación, pero no se agrega información genética.

Bien... La evolución no se refiere a agregados en la información genética sino a los cambios, si estamos hablando de evolución genética. A escala Biológica tambien ocurre.

En todo caso ¿ a qué te refieres con información en éste caso particular? Porque si hablas de genes:
http://www.solociencia.com/medicina/06020662.htm
http://www.monografias.com/trabajos67/duplicacion-gen/duplicacion-gen.shtml[video=youtube;T-g-G0-kehU]http://www.youtube.com/watch?v=T-g-G0-kehU&feature=player_embedded#[/video]
http://biogenmol.blogspot.com/2010/01/la-duplicacion-genica.html

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
El creacionismo no es ciencia, es adherirse a una verdad revelada. Funciona diferente..

Completamente de acerdo. El creacionismo (creer que D-s creó el universo) es una declaración de fé; El creacionismo anti-evolucionista (Partir de una declaración de fe para hacer ciencia) intenta definir lo que es cientifico y lo que no, se basa en absolutos y no permite critica y revisión, no se abre a la experimentación y no construye hipótesis o modelos, sino que declara dogmas y los impone a cualquier investigación. Ninguna de las dos es ciencia.

"La verdades reveladas" de la religión difieren en sustancia y objetivo de los "hechos observables" de la ciencia. Así que no los pongas a competir. Las verdades reveladas han de contrastarse con la revelación. Y los hechos observables con la naturaleza. A menos que quieras hacer postulados teologicos de hechos naturales. Cuando las "verdades reveladas" se contraponen a los hechos o a lso principios y leyes de la naturaleza, entonces las verdades reveladas se someten a correción y a la inversa.

La verdad revelada de que J-sus libra del pecado no debe interferir con el hecho de que un asesino sea perdonado por la justicia penal. El hecho de que haya un gen de la maldad o una malformación en el sistema límbico que induzca al asesinato no hace al asesino menos pecador ante la religión y tampoco le hace una victima de la naturaleza que solo actua porque esa es su condición:

Es decir: "Pobrecito, no debe ir a la carcel porque es una victima de su propia naturaleza" o "no debe ir a la carcel porque J-sus le perdonó"
ambas son posturas inmorales. Uso este ejemplo para explicar porque es importante delimitar las cosas.

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
Bueno, creo que sigues confuso, el creacionismo no tiene nada que ver con el método científico..

De nuevo estamos muy de acuerdo. Al Cesar lo que es del Cesar y a D-s lo que es de D-s dijó un Rabino de Nazaret.

CreyenteX · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

watcher dijo:
No es así, las teorias no son modelos que intentan explicar "algo" sino un hecho. Si quieres explicar algo das una hipótesis, si lo que explicas es un hecho observable es una teoria. La teoria de la evolución intenta explicar el motor que llevó a los seres a evolucionar, pues esto es lo que se observa, y obviamente, esta expedita a revisión y corrección según las evidencias vayan apareciendo, pero esto no cambia el hecho observable de que los seres han evolucionado.

Saludos,

El hecho observable no es que los seres hayan evolucionado, el hecho o los hechos observables son por un lado los restos fósiles y por otro los seres vivos y lo que se puede ver y probar en ellos.

En cuanto a las teorías, sí son un modelo.
Y en cuando a lo que es una hipótesis, está bien lo que dices que son para intentar explicar algo, por eso la llamada "teoría de la evolución" es sólo una hipótesis, no es una teoría.

http://es.wikipedia.org/wiki/Método_científico#Descripciones_del_m.C3.A9todo_cient.C3.ADfico

CreyenteX · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

watcher dijo:
Aqui es donde muchos ven los millones de años, si llegó a estar o estaba es lo mismo, se creó y estaba vacia o cuando se creó llegó a estar desordenada y vacia.

Saludos

"llegó a estar" y "estaba" no es lo mismo, porque "estaba" sería porque Dios la creó así, y "llegó a estar" no.

watcher dijo:
Igual, que cielo fue creado ahi?

Las dos cosas fueron creadas "en el principio".

CreyenteX · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

DavidRomero dijo:
.
Lo afirmas pero no lo sustentas. Para decir que la teoria de la evolución no se ajusta al método cientifico habrá que revisar los datos presentados, la forma en como se presentan los datos, las hipótesis formuladas, las relaciones establecidad, la falsabilidad de tales afirmaciones, los programas de investigación y las metodologias aplicadas y por supesto los experimentos. Es decir demostrar como es que la teoría de la evolución falla en presentar evidencia bajo los criterios de observabilidad, emprismo, mesurabilidad en cionjunción con los principios del razonamiento formal. Debes demostrar tambien como la teoría de la evolución falla en caracterizar, presentar hipotesis, modelos y teorias, hacer predicciones (nada que ver con adivinanzas y profecias) y realizar experimentos. Debes demostrar que los teoricos de la evolución fallan en definir uno o varios interrogantes, reunir información y recursos, formar hipótesis, realizar experimentos y coleccionar datos, analizar esos datos,
interpretarlos y sacar concluciones que permitan crear nuevas hipótesis, publicar sus resultados para que otros cientificos puedan someter las conclusiones a prueba.

¿Y qué pretendes, que te escriba un libro aquí?

DavidRomero dijo:
Bien... La evolución no se refiere a agregados en la información genética sino a los cambios, si estamos hablando de evolución genética. A escala Biológica tambien ocurre.

Ah claro, de una ameba se llegó a un mono sin agregar nada.

CreyenteX · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

DavidRomero dijo:
"La verdades reveladas" de la religión difieren en sustancia y objetivo de los "hechos observables" de la ciencia.

Eso es mentira, no con la verdadera ciencia, la que cumple el método científico.
Tal vez además lo digas por desconocimiento de lo que realmente dicen las verdades reveladas.

CreyenteX · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Perdón, aclaro mi último mensaje, quiero decir que no entran en conflicto con los hechos observables.
No que no difieran en "sustancia y objetivo" con la ciencia humana.

Eyko · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

¿Dónde se supone, pues, que está el cielo? Yo no puedo concebir una existencia fuera de la natural. Creo que acomodar las escrituras a los millones de años de edad que ofrece la ciencia es simplemente una manera de recular y defenderse en vez de aceptar que la Biblia simplemente está equivocada. Todavía no he visto a un cristiano creacionista admitir que la Biblia pueda estar equivocada en algo. ¿En qué mundo de fantasía viven?

Aún si llegara a aceptar que la ciencia está equivocada respecta a la evolución, habrían mil teorías más sensatas y lógicas que explicaran de dónde venimos y a dónde vamos, antes que el milagro de un creador que así lo dispuso. ¿Y alguna vez os habéis preguntado por qué existe vuestro creador? Quiero decir, si suponéis que algo que todo lo que existe tiene que ser creado, entonces ¿cómo fue creado Dios? Me imagino que tendréis respuestas prefabricadas para ello pero igualmente me interesaría leerlas.

Eyko · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Perdón errata: Aún si llegara a aceptar que la ciencia está equivocada respecto a la evolución, habría mil teorías más sensatas...

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
Esas son ciencias sociales, y no pretenden ser ciencias exactas, físicas ni naturales. El método es otro.
Saludos.

Compeltamente de acuerdo. Además el español no permite una diferenciación de palabras como el ingles Story/History. Es decir entre la narración y la explicación de unos hechos del pasado. La historia es un humanismo y no una ciencia social. Aunque la naturaleza pueda estudiarse desde una perspectiva historica para responde a la pregunta por los origenes y las causas en sentido espaciotemporal, la historia es más una interpretación descriptiva humana que intenta relaciona y explicar ciertos sucesos (history) o una narración de una experiencia personal o comunitaria (story).

No se exluye de esto que se apliquen los metodos de la ciencia para dar consistencia a la history. Tampoco impide que la Story utilice como recurso el conocimiento vigente y se valga de paradigmas cientificos y creencias que se derivan de los descubrimientos y teorias. Pero nuevamente hay que delimitar el alcance de estas disciplinas. La Historia se diferencia de la explicación cientifica. Toda explicación cientifica puede hacer historia, pero no toda historia puede hacer ciencia.

La Story o narración es distinta además de la historia y de la ciencia. La historia de Israel en la Biblia es Story en cuanto es una narración vista desde el punto de vista de un pueblo que cuenta su experiencia y da sus interpretaciones de su paso por esta tierra. Story no implica fabula, falta de veracidad como algunos pretenden. Implica el relato de la experiencia personal o de una comunidad y la interpretación que se hace.
Es algo parecido a lo que ocurre con la Historia patria. El heroe es por lo general el libertador y se le mira en cuanto tal. Pero cuando el historiador moderno investiga sobre el heroe... descubre que detras de el hay muchos factores que influyen. La historia patria es Story y no History. etc, etc...

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
¿Y qué pretendes, que te escriba un libro aquí?

Ah claro, de una ameba se llegó a un mono sin agregar nada.

Si, por supuesto... millones de celulas. Si sabes como se reproducen las celulas, los organismos unicelulares... tendrás una idea.

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
Eso es mentira, no con la verdadera ciencia, la que cumple el método científico.
Tal vez además lo digas por desconocimiento de lo que realmente dicen las verdades reveladas.

Es usted quien desconoce la diferencia entre Hecho y revelación. Todo hecho se revela ante el hombre, pero no toda revelación es un hecho.
Y si no estoy mal hablamos aqui de una revelación en sentido teologico. Lo que implica ya diferencia entre hecho y revelación.

Le defino revelación como: La propia manifestación de D-s (sea atraves de una Epifanía, una Teofanía o una palabra profética). La revelación del Sinai no explica absolutamente nada de la replicación genética, la cura para el cancer o como funciona un automóvil, en la naturaleza, en la historia y/o en la palabra profética (escritura) o en la vida de las personas. Uno simplemente no puede aplicar el método cientifico a la revelación a menos que crea que D-s es medible, cuantificable y observable.

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
Perdón, aclaro mi último mensaje, quiero decir que no entran en conflicto con los hechos observables.
No que no difieran en "sustancia y objetivo" con la ciencia humana.

Ya, entiendo. Estamos de acuerdo. Entrar en conflicto no es algo que se siga necesariamente de las diferencias.

DavidRomero · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

Eyko dijo:
¿Dónde se supone, pues, que está el cielo? Yo no puedo concebir una existencia fuera de la natural. Creo que acomodar las escrituras a los millones de años de edad que ofrece la ciencia es simplemente una manera de recular y defenderse en vez de aceptar que la Biblia simplemente está equivocada.

La Biblia no está equivocada porque la ciencia presente evidencia de que los millones de años de edad del universo. Lo equivocado es pretender encontrar en la Biblia datos cientificos o un objetivo cientifico. La Biblia no es un libro de ciencias naturales, ni sociales. La Biblia es un libro de la manifestación de D-s en la historia de un Pueblo, un código de conducta y una hsitoria de las interacciones del hombre con D-s. La Biblia no pretende ser una alternativa al método cientifico, ni es un trabajo de investigación, ni formula teorias. Aparte de las ciencias Biblicas, toda critica a la Biblia tiende a ser una critica moral (por ello ubicada en el ámbito de la filosofia) y no una critica al método. Se ha explicado ya que el relato del Genesis se vale del conocimiento vigente de la epoca para expresar el mensaje que D-s Creo el universo... y la teleología (finalidad) de ese mensaje es dar esperanza a aquellos que perciben una naturaleza adversa, caotica e incierta, aparentemente hostil al ser humano.

¿Y alguna vez os habéis preguntado por qué existe vuestro creador? Quiero decir, si suponéis que algo que todo lo que existe tiene que ser creado, entonces ¿cómo fue creado Dios? Me imagino que tendréis respuestas prefabricadas para ello pero igualmente me interesaría leerlas.

Reemplazando el termino D-s por Eyko:
¿Y alguna vez os habéis preguntado por qué existe Eyko?
Quiero decir, si suponéis que algo que todo lo que existe tiene que ser creado, entonces ¿cómo fue creado Eyko?

CreyenteX · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

DavidRomero dijo:
Si, por supuesto... millones de celulas. Si sabes como se reproducen las celulas, los organismos unicelulares... tendrás una idea.

Claro, y en el ADN se fue agregando información entonces. Eso es lo que yo digo que no ocurre.

watcher · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
"llegó a estar" y "estaba" no es lo mismo, porque "estaba" sería porque Dios la creó así, y "llegó a estar" no.

Osea, según interpretas, Dios creó una tierra llena de algo, pero llegó a estar vacia por alguna razón? ¿cual fue esa razón?

Las dos cosas fueron creadas "en el principio".

Mi pregunta fue que cielo creó, el cielo donde está Él o el cielo que conocemos como espacio? o el cielo que llamamos atmosfera?

Saludos,

watcher · 21 Enero 2010

Re: ¿Crees en la evolucion?

CreyenteX dijo:
El hecho observable no es que los seres hayan evolucionado, el hecho o los hechos observables son por un lado los restos fósiles y por otro los seres vivos y lo que se puede ver y probar en ellos.

En cuanto a las teorías, sí son un modelo.
Y en cuando a lo que es una hipótesis, está bien lo que dices que son para intentar explicar algo, por eso la llamada "teoría de la evolución" es sólo una hipótesis, no es una teoría.

http://es.wikipedia.org/wiki/Método_científico#Descripciones_del_m.C3.A9todo_cient.C3.ADfico

El hecho observable es que se vé en los estratos geológicos inferiores a seres con una simplicidad organica que luego, en la explosión cámbrica se vuelven complejos y así, los organismos se van volviendo mas complejos.

Se observan fósiles como toda la familia del hominido, hominidos que caminan erguidos, ya conocemos al Neanthertal que vivió junto con el hombre y no fue un mono como lo quieren hacer ver la gente deshonesta.

Se observa que los animales han ido cambiando según las eras geológicas.

No se han encontrado ni vacan ni gallinas en estratos inferiores.

No se han encontrado mamiferos con dinosaurios.

y así puedo seguir, la teoria de la evolución intenta explicar estos hechos, que los seres hemos evolucionado se seres que podríamos llamar inferiores. Por lo tanto no es una hipótesís, sino una teoria.

Y mira que no entro en lo que es genética comparativa que confirma que conmpartimos un antepasado comun con muchas especies.

Saludos,

¿Crees en la evolucion?

¿Crees en la evolucion?

Si!

No!!!

Si. Pero los humanos no tenemos ancestros comunes con otras especies.

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Contra los ídolos.

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