Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!
BIRKS Studies of the Life and character of St. Peter (LONDON, 1887),
TAYLOR, Peter the Apostle, (London, 1900);
BARNES, St. Peter in Rome and his Tomb on the Vatican Hill (London, 1900):
LIGHTFOOT, Apostolic Fathers, 2nd ed., pt. 1, VII. (London, 1890), y
RAMBAUD, Histoire de St. Pierre apôtre (Bordeaux, 1900).
Nomas tengo cinco libros sobre san Pedro en Roma. Y no son mios, son de mi tio. Pero ahi tienes historiadores serios. ¿Acaso no te importa lo que diga la Historia Universal?
No conosco lo libros pero soy amante de la lectura, y por el titulo de los libros me doy cuenta que son libros de personas catolicas y nos los demerito, pero no es lo que te estoy pidiendo,
lo que me estas mostrando tu son libros de personas catolicas enfocadas a un tema, lo verdareramente importante de estos libros que citastes no son los libros en si mismos, es el fundamento historico que se esta usando para aseverar un hecho; yo te pido la evidencia documental historica fuera del circulo catolico que sustente que pedro fue el primer papa ¿que te estoy pidiendo? cuando lo historiadores dicen que nabucodonosor fue rey de babilonio, que aljandro mangno fue rey del imperio griego es por que existen documentos historicos irrefutables aceptados por los especialista en historia, que no ponen en tela de duda esas aseveraciones?
Te pregunto ahora si esos cinco libros aseguran que pedro estuvo en Roma y fue el primer papa ¿cual es su suporte historico fuera de la historia eclesiastica?, citame su bibliografia por que te comento tomas cualquier libro de historia referente a este tema y todos dicen "segun la iglesia"
Y la historia biblica nos dice otra cosa diferente a la tradicion catolica.
por favor, ¿quieres pruebas? Ok, ahi te van:
¿Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)
¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)
¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10). Léanse también cómo Pedro vuelve a dar un discurso importante a partir de Hech 3,11
¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio?
Pedro (Hech 4,1-22)
¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo?
Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)
¿A qué apóstol es a quien el Señor muestra por vez primera la necesidad de evangelizar a los gentiles, los cuales ya no son considerados impuros?
A Pedro (Hechos 10). Léete también Hechos 11, 1-18 para que veas la importancia de Pedro a la hora de que la Iglesia aceptara esa nueva realidad.
¿Quién es el que establece que las cartas de Pablo son ESCRITURA y advierte contra una mala interpretación de esas epístolas?
Pedro (2 Pe 3,15-16)
Kal El ninguna de estas situaciones que me estas señalando tiene el suficiente peso para sostener la Tradición catolica del papado, si tu lees el nuevo testamento encontraras muchas activdades importantes de los otros apostoles, encontraras que el primer lider de la iglesia primitiva no fue pedro fue santiago, vas a encontrar muchas inicitivas tomadas por pablo, muchos consejos dados por pablo previniendo apostasias.
No me has demostrado nada Kal el, absolutamente nada y te lo demuestro vamo a retomar lo que origino tu respuesta.
Tu citaste:
1. Comunidad Cristiana fundada antes del primer viaje de san Pablo a Roma. Lo cual rompe el mito de san Pablo como fundador de la Iglesia de Roma. Y aumenta las probabilidades de que san Pedro haya sido el fundador.
Yo te conteste:
No rompe el mito de que iglesia fue fundada por Pablo, y si así fuera tampoco le da la mas minima probalidad para que haya sido Pedro debe de existir una prueba historica cuando menos biblica, pero la prueba historica biblica no dice todo lo contrario mas adelante te la expondre.
y tu pretendes decirme con tu respuesta de ahora que me has demostrado, te pregunto ¿que me has demostrado?
Oh pero claro que si, ya que el mismo san Pablo lo dice:
a todos los amados de Dios que estáis en Roma, santos por vocación, a vosotros gracia y paz, de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. Ante todo, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, por todos vosotros, pues vuestra Fe es alabada en todo el mundo.
Romanos 1, 7-8
Como notaras, san Pablo hace ver que ya existia una Iglesia Fundada, una Comunidad de Creyentes con Fe y Evangelio. Y se pone mejor al demostrarse que san Pablo no habia podido ir a Roma antes:
Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.
San Pablo no habia ido a Roma a predicarles, y sin embargo muestra una Iglesia con Fe tan grande que es alabada por todo el mundo. Lo que obvio desmiente que san Pablo sea el fundador de la Iglesia de Roma y que pone a san Pedro como candidato gracias a la Historia, como fundador de la Iglesia de Roma.
Te vuelvo a insisitir hermanito todo lo que has mencionado te lo acepto sin conceder entre comillas, que a lo mejor pablo no fundo la iglesia en roma, pero tampoco da evidencia de que pedro haya sido el fundador, le evidencia bliblica asi lo demuestra, te desglose unos unos hechos biblicos enlzados con la historia universal, te pedi que le pongas fechas bueno pero eso es mas adelante,
Con la Biblia puedo demostrar la Autoridad de san Pedro como primer Papa, es decir, el primer Vicario de Cristo y la Con la Historia Universal puedo demostrar que san Pedro es el primer Obispo de Roma. Ahi tengo cinco buenos historiadores, te he demostrado biblicamente la autoridad suprema de san Pedro. ¿Que mas quieres?
Hermanito con la biblia
no puedes domostar la autoridad de pedro commo primer papa, ni lo has demostrado no lo demostraras kal el lo que has citado ya te he dado la repuesta arriba.
Referente a los libros que vuelves a tocar, te vuelvo a insistir, que lo verdareramente importante de estos libros que citastes no son los libros en si mismos, si no es el fundamento historico que se esta usando para aseverar un hecho, y es precisamente ese fundamento historico contenido en esos libros que no me estas presentando,
asi que referente a cuestiones de historia universal sigues teniendo nada
Ok. Vamos pues, yo confio en que estoy en la Verdad, tan confio que no he visto que cites ni un solo documento del siglo I o II DC que niegue la estancia de san Pedro en Roma, solo veo que intepretes la Biblia a tu manera de ver las cosas, pero si a la Biblia nos vamos, ya te dije que el personaje clave es san Marcos.
Eso es bueno que confies que estes en la verdad, ese es un buen principio te felicito,
ahora referente a esto:
no he visto que cites ni un solo documento del siglo I o II DC que niegue la estancia de san Pedro en Roma, solo veo que intepretes la Biblia a tu manera de ver las cosas, pero si a la Biblia nos vamos, ya te dije que el personaje clave es san Marcos.
con todo respeto kal el esta aseveracion me saco un sonrisa, pero primero hago una aclaracion; de acuerdo a lo que te expuesto si lo has leido bien, yo he terminado diciendo y lo trasncribo tal y como lo he puesto las cuatro o cincos veces que lo he citado lo siguiente:
De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
como te das cuenta siempre he manejado la posibilidad de pedro estuvo en roma pero por muy corto tiempo. solo aclaro.
¿por que me saco una sonrisa? por que si hacemos un analisis de todo lo que hemos intercambiado referente a este tema te he presentado la evidencia bliblica de que pedro no fue papa, pedro no dejo suscesor, ya que su posible estancia en roma fue breve y no todos los años de pontificado que ustedes aseveran, no necesito citarte un documento del siglo I o siglo II, la biblia basta, los que necesitan presentar ese topo de documentos son ustedes que aseveran hechos contrarios a la historia bliblica, hechos para los cuales no existe fuera del circulo de la iglesia catolica documentos historicos que avalen la posicion de ustedes.
Ahora hermanito lo que mas me llama la atencion es que tu quieres fundamentar historicamente un hecho, que tu misma iglesia dice que es incierto, busca paginas de la iglesia catolica, busca la biografia de pedro veras que lo que te estoy diciendo no es mentira, esto es lo que dice la biografia de pedro:
En cuanto a la duración de su actividad Apostólica en la capital Romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y éxito de sus trabajos y la cronología de su arribo y de su muerte, todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico del reclamo de los Obispos de Roma sobre el Primado Apostólico de Pedro.
Pasando a otra cosa, te he presentado una serie de hechos biblicos enmerados en forma cronologica, no se si los leiste ahora te pregunto: ¿la cronologia biblica referente a este tema que te esxpuse tiene errores, repito la cronologia?
Tu me comentaste en una ocasion que no me atrevo hacer eucaciones matematicas, pero por lo visto el que se rehusa hacerlo eres tu, te vuelvo a solicitar lo siguiente:
La conversión de Pablo ocurrió probablemente
entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto,
en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.
2.
En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.
3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23).
Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en
45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.
4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma.
5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).
6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.
7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.
8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos”), pero nuevamente Pedro está ausente.
De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
ahora hermanito pon fechas que tu creas que sean las correctas.
