SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

Entiendo. Así se cumple esta Palabra de Dios:

Eze 3:7 Pero la casa de Israel no querrá escucharte, porque no quiere escucharme; todos tienen la cabeza dura y el corazón obstinado.




Aquí:

Sal 37:38 pero los rebeldes serán a una aniquilados, y la posteridad de los impíos extirpada.

2 Tes 1:9 (TKIM-DE) Ellos sufrirán la justa pena de destrucción eterna, lejos del rostro del Adón y de la gloria de su poder.[2] [Is 2:10, 19, 21]

Juan 3:16 Porque YAHWEH amó tanto al mundo, que dio a su único e incomparable Hijo, para que todos los que en El confíen puedan tener vida eterna, en lugar de ser completamente destruidos.




Traedme una sola cita que enseñe esto...

Incorrecto. Condenación eterna es destrucción eterna. Esto está sellado en el griego original:

2Th 1:9 οιτινες 3748:R-NPM quienes δικην 1349:N-ASF juicio adverso τισουσιν 5099:V-FAI-3P sufrirán castigo ολεθρον 3639:N-ASM a destrucción αιωνιον 166:A-ASM eterna απο 575:pREP desde προσωπου 4383:N-GSN rostro του 3588:T-GSM de el κυριου 2962:N-GSM Señor και 2532:CONJ y απο 575:pREP desde της 3588:T-GSF el δοξης 1391:N-GSF esplendor της 3588:T-GSF de la ισχυος 2479:N-GSF fuerza αυτου 846:p-GSM de él


Cuando cayó fuego y azufre en Sodoma y Gomorra, (Gen 19:24), hubo destrucción eterna, por el FUEGO ETERNO, que es Dios. (Isaías 33:14) Esas ciudades no siguen existiendo ni quemandose hasta la fecha.

DESAPARECIERON!


Judas 1:7 como Sodoma y Gomorra y las ciudades vecinas, las cuales de la misma manera que aquéllos, habiendo fornicado e ido en pos de vicios contra naturaleza, fueron puestas por ejemplo, sufriendo el castigo del fuego eterno.

2Pe 2:6 y si condenó por destrucción a las ciudades de Sodoma y de Gomorra, reduciéndolas a ceniza y poniéndolas de ejemplo a los que habían de vivir impíamente,


Esta enseñanza de destrucción eterna está revelada a través de toda la Escritura. Pero los que han aprendido las tradiciones de los hombres, se niegan a aceptarla.


Dios te bendice manuel..

Tus insultos son una bendición para mí!


Lucas 6:22 Bienaventurados seréis cuando los hombres os aborrezcan, y cuando os aparten de sí, y os vituperen, y desechen vuestro nombre como malo, por causa del Hijo del Hombre.

Lucas 6:23 Gozaos en aquel día, y alegraos, porque he aquí vuestro galardón es grande en los cielos; porque así hacían sus padres con los profetas.

No resistas a la verdad de Dios. No se trata de "ganar un debate". Se trata de servir a Dios, en espíritu y en verdad y con madurez espiritual. Para eso fuimos salvos y para eso nos debemos discíplinar en lo que está escrito, en la Palabra de Dios, y no en las tradiciones de los hombres.


Salmos 9:5 Reprendiste a las naciones, destruiste al malo,
Borraste el nombre de ellos eternamente y para siempre.

Salmos 92:7 Cuando brotan los impíos como la hierba,
Y florecen todos los que hacen iniquidad,
Es para ser destruidos eternamente.


El que acepte a Cristo:


Juan 6:58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente.



El que no crea en Cristo:

Joh 11:26 Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto?


¿alguien lee "será atormentado eternamente" aquí ?



Luis Alberto42

alberto lo unico que leo de ti es cuando hablas de la divinidad de Jesus

lo demas lo tengo por basura

no creo tu doctrina de la orgia en el cielo
no creo en tu dios que desaparece a sus enemigos
y el antisemita murray , tu maestro , lo tengo por mentiroso

gracia y paz a tu vida
 
Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

CON QUE SERAN ATORMENTADOS ?

y será atormentado confuego y azufre delante de los santos ángeles y del Cordero.




POR CUANTO TIEMPO SUBE ESTE HUmO?

Rev 14:11 El humo de su tormento sube por todos los siglos,




CUANDO SERA EL DESCANSO?

y no hay descanso de día ni de noche para los que adoran al monstruo y a suimagen y reciben la marca de su nombre."
 
Re: Respuestas a Manuel y Armando:

Re: Respuestas a Manuel y Armando:

-Si decimos que esta porción es una parábola y no una historia, entonces estaríamos confesando que Jesús puso en boca de Abraham palabras que este jamás pronunció.
Si nosotros no podemos agregar nada a las palabras de Dios (Dt 4:2; Pr 30:6; Ap 22:18), no vamos a hacer el ridículo imaginando que Jesús sí lo haría con las palabras de hombre alguno. ¿Citaría Jesús como de Moisés, David o Isaías palabras que aquellos nunca hubieran proferido? ¿Lo hizo entonces con Abraham? ¡Ciertamente que no!
Espero respuesta.
Saludos a todos.
Ricardo.
parábola. (Del lat. parabŏla, y este del gr. παραβολή). f. Narración de un suceso fingido, de que se deduce, por comparación o semejanza, una verdad importante o una enseñanza moral.

prosopopeya. (Del gr. προσωποποιΐα). f. Ret. Figura que consiste en atribuir a las cosas inanimadas o abstractas, acciones y cualidades propias de seres animados, o a los seres irracionales las del hombre.

Si Jesús cita a Abraham como para ser tomada como historia, debe ser cuando este vivía, lo cual no se da, pues los muertos no hablan y en el relato de Lc 16, tanto el rico, Lázaro y Abraham habían muerto hace siglos. Es evidente que los muertos citados vienen a ser cosas inanimadas; se deduce que Jesús empleó la figura literaria de la prosopopeya para revelar una verdad importante: el deber que se tiene para con los más necesitados; mal se puede enseñar que literalmente el rico ya estaba en un sitio, como da a entender Ricardo, transitorio, pues más huele a purgatorio. Lo que no se ha contestado es si el rico, desde que murió ya estaba sufriendo de tormentos, no tiene sentido su juicio y castigo venideros. Esto sucede por creer en la inmortalidad del alma o de espíritus concientes de los muertos.

Es evidente que en una parábola o en prosopopeya, se puede hacer hablar o citar como si verdaderamente hablaran a las piedras, la sangre, los cedros del Líbano o los muertos. Pero los muertos no hablan, es espiritismo.
 
A Mensaje 177 – Armando Hoyos

A Mensaje 177 – Armando Hoyos

Pues, son muertos bien muertos.
En vida tuvieron un cuerpo carnal como todos los mortales; pero sepultado el del hombre rico y quizás arrojado al Gehena el llagoso del mendigo, ahora en el Hades
perduraba la personalidad completa de cada uno en su alma y espíritu (He 4;12; 1Ts 5:23).
Te he contestado muy a pesar de lo obvio de la respuesta, y ahora sólo espero que no te enredes con esto y puedas concentrarte en refutar mi argumento.
Cordiales saludos.
Ricardo.
 
Re: A Mensaje 177 – Armando Hoyos

Re: A Mensaje 177 – Armando Hoyos

Pues, son muertos bien muertos.
En vida tuvieron un cuerpo carnal como todos los mortales; pero sepultado el del hombre rico y quizás arrojado al Gehena el llagoso del mendigo, ahora en el Hades
perduraba la personalidad completa de cada uno en su alma y espíritu (He 4;12; 1Ts 5:23).
Te he contestado muy a pesar de lo obvio de la respuesta, y ahora sólo espero que no te enredes con esto y puedas concentrarte en refutar mi argumento.
Cordiales saludos.
Ricardo.

Pues, son muertos bien muertos.
En vida tuvieron un cuerpo carnal como todos los mortales; pero sepultado el del hombre rico y quizás arrojado al Gehena el llagoso del mendigo, ahora en el Hades
perduraba la personalidad completa de cada uno en su alma y espíritu (He 4;12; 1Ts 5:23).
Te he contestado muy a pesar de lo obvio de la respuesta, y ahora sólo espero que no te enredes con esto y puedas concentrarte en refutar mi argumento.
Cordiales saludos.
Ricardo.

OK, gracias por tu respuesta. Por supuesto que la respuesta se cae de la mata, pero queria escucharla.

Pos, al parecer, según tu teoríia, no solamente perduraba en tu "historia de ultratumba" las personalidades de Lázaro y el rico, sino que también el dedo de Lázaro y la lengua del rico...Supongo que en tu "historia de ultratumba" también el fuego era literal, asi como el agua...

OK, veamos tus argumentos:

I

HISTORIA, NO PARÁBOLA

Por acá debemos comenzar, ya que está bastante arraigada la noción de parábola de esta porción del Evangelio de Lucas.
Es comprensible que tras una sucesión de parábolas, este pasaje haya sido tomado como tal, sin advertir un par de detalles que muestran a las claras que mucho mejor podríamos calificarlo como “una historia de ultratumba”.

Lo que es incomprensible es que luego de tantas alegorías y barábolas de Jesús, las que comienzan desde el cap. # 5 de este Libro "de Lucas" las cuales no finalizan en este cap. # 16, sino que se suceden por casi todo el resto del Libro alguien pueda sugerir que esta no sea una parábola sino una "historia", para mi eso si es incomprencible.

Felizmente, en las versiones bíblicas más usuales entre nosotros se ha quitado el “Parábola de” dejando únicamente el título: El rico y Lázaro.
En otras anteriores se conserva todavía la figura de “parábola” así como en los más conceptuosos comentarios bíblicos de frecuente consulta entre nosotros.

Bueno, para mi esto no me hace feliz ni infeliz, porque me valen los comentarios de La Escritura hechos al pie de letra, vengan estos de quienquiera que sea.

Nuestra memoria auditiva se halla familiarizada también con la idea de que este pasaje es otra de las parábolas de Jesús, por lo que resulta muy difícil pensar distinto a lo generalmente aceptado.
No se requiere ser un erudito ni haber devorado volúmenes de Hermenéutica Bíblica para ver algo muy simple que distingue esta porción de las demás parábolas: todas ellas son anónimas; sus personajes nos son desconocidos pues no se dan a conocer sus nombres.
No es el caso aquí con Abraham y Lázaro. Aunque este último nombre pudiera ser común a otros mendigos ulcerosos -por lo que no se le estaría identificando personalmente-, es obvio que no se puede decir lo mismo de Abraham, pues es el mismo patriarca quien dialoga aquí con el hombre rico.

Me encantaria saber en donde has leido que las parábola necesariamente tienen que ser anonimas u omitir nombres.

Si decimos que esta porción es una parábola y no una historia, entonces estaríamos confesando que Jesús puso en boca de Abraham palabras que este jamás pronunció. Si nosotros no podemos agregar nada a las palabras de Dios (Dt 4:2; Pr 30:6; Ap 22:18), no vamos a hacer el ridículo imaginando que Jesús sí lo haría con las palabras de hombre alguno. ¿Citaría Jesús como de Moisés, David o Isaías palabras que aquellos nunca hubieran proferido? ¿Lo hizo entonces con Abraham? ¡Ciertamente que no!
Este detalle debería bastar para descartar aquí la idea de que se trata de una parábola, por más que coincidan en esta historia las mismas peculiaridades didácticas que hallamos en las demás parábolas.

Ese es un aseveramiento caprichoso y sin fundamento, Jesús puede hacer esto y aquello, lo otro y lo que ni tú ni yo imaginamos sin desmérito alguno de Su Persona. El hecho de que haya escogido a Abraham para ilustrar una enseñanza a travez de una de las parábolas que El mismo desde el principio {lo escribió Moises} dijo que sería su manera de hablar, [para que los que ven no vean...] no le hace mentiroso ni le desmerita en nada como tú pretendes hacer creer en sustento de tu teoría.



Véase además, que las parábolas transcurren con alegorías naturales de la vida cotidiana (hijos, siervos, ovejas, monedas, semillas, vírgenes, labradores, etc.) desde cuyas circunstancias acaecen sucesos que ilustran la realidad espiritual que el Señor Jesús quiere enseñar. Pero en las historia del rico y Lázaro se da al revés: la muerte, el tormento, el consuelo, Abraham, las Escrituras y la resurrección, son conceptos que comunican ideas abstractas más que simples, físicas y materiales como en las parábolas.

Me parece que te haría mejor indagar el trasfondo de esta parábola, tal vez y encuentres respuestas mejor conciliadas que tu "historia" preconcebida...


Que esté en la intención del Señor Jesús narrar esta historia como una lección ejemplificante, no la convierte en parábola. El detalle carecería de importancia, si no fuera que el elemento de ficción le restaría veracidad a todas la implicaciones de la doctrina cristiana aquí expuestas.

Respeto tu opinión, pero tus argumentos no convencen, al menos eso se hace patente en el transcurso de este debate.


El otro aspecto a destacar, es que tenemos aquí una evidencia adicional a la verdad de que Jesucristo, como Hijo, es Dios eterno y omnisciente.
En efecto, ¿qué hombre podría reproducir una conversación mantenida en el lugar de los muertos? Muchas veces los incrédulos nos han negado la inmortalidad del alma diciendo: -Nadie volvió de allí para contarlo. Pero aunque Jesucristo todavía no había muerto y resucitado, en su omnisciencia conocía este caso y lo usa con la misma naturalidad como cuando decía: “Mirad los lirios del campo”.

También como Dios que es, tiene el poder para canalizar una visión celestial y recrearla en una parabola en provecho de los que no ven, de que puede puede.

Claro está que los sectarios “Testigos de Jehová” insistirán con que este pasaje es una parábola; de otro modo quedan muy mal parados con su rechazo de la deidad de Cristo y el tormento de fuego en el infierno. Cuando les presentamos estos argumentos, se desesperan, pues por más que digan, nada sensato y coherente pueden aducir.

Yo no soy uno de este grupo religioso, pero déjame y te digo que cuando tú calificas de "sectario" a otros, hay un solo dedo apuntando a ellos y tres que te apuntan a ti mismo...

Quienes pretendemos persistir en la sana doctrina, tampoco debemos tomar tal posición que desmerezca la trascendencia de las lecciones extraídas de esta narración.
Ricardo

Amigo, la sana doctrina no es la que se aplican en algunos circulos religiosos ni la que pretendan algunos impartir, la sana doctrina solamente es: Las Escrituras. Lo demas es "leche adulterada"

Un cordial saludo!
 
parábola. (Del lat. parabŏla, y este del gr. παραβολή). f. Narración de un suceso fingido, de que se deduce, por comparación o semejanza, una verdad importante o una enseñanza moral.

prosopopeya. (Del gr. προσωποποιΐα). f. Ret. Figura que consiste en atribuir a las cosas inanimadas o abstractas, acciones y cualidades propias de seres animados, o a los seres irracionales las del hombre.

Si Jesús cita a Abraham como para ser tomada como historia, debe ser cuando este vivía, lo cual no se da, pues los muertos no hablan y en el relato de Lc 16, tanto el rico, Lázaro y Abraham habían muerto hace siglos. Es evidente que los muertos citados vienen a ser cosas inanimadas; se deduce que Jesús empleó la figura literaria de la prosopopeya para revelar una verdad importante: el deber que se tiene para con los más necesitados; mal se puede enseñar que literalmente el rico ya estaba en un sitio, como da a entender Ricardo, transitorio, pues más huele a purgatorio. Lo que no se ha contestado es si el rico, desde que murió ya estaba sufriendo de tormentos, no tiene sentido su juicio y castigo venideros. Esto sucede por creer en la inmortalidad del alma o de espíritus concientes de los muertos.

Es evidente que en una parábola o en prosopopeya, se puede hacer hablar o citar como si verdaderamente hablaran a las piedras, la sangre, los cedros del Líbano o los muertos. Pero los muertos no hablan, es espiritismo.



Que la PAZ esté contigo Miguel.

Comprendo tu rechazo ante la palabra "espiritismo", ya que es una "práctica", que JESÚS NO HIZO, ni dijo que se hiciera...
Pero no hay que olvidar, que DIOS es ESPÍRITU; y aunque de momento, sólo podemos VER nuestros CUERPOS, que están compuestos de CARNE y de SANGRE; VIVIMOS, por el ESPÍRITU, que MORA en él...
En Santiago 2:26, está escrito: Pues como el CUERPO sin el ESPÍRITU es MUERTO......

La MUERTE se produce, porque el ESPÍRITU "abandona" el CUERPO; y tras la MUERTE, el CUERPO, que es CARNE, se CORROMPE...
En Juan 6:63,64, JESÚS DICE: El ESPÍRITU es el que dá la VIDA, la CARNE NO aprovecha para NADA..

Pero el ESPÍRITU también se puede "CORROMPER" mientras permanece en el CUERPO, "atendiendo" los deseos y los apegos particulares, de la CARNE....
1ªCorintios 15:5: está escrito: "Pero yo os digo hermanos, que la CARNE y la SANGRE NO pueden poseer el Reino de DIOS, NI la CORRUPCIÓN heredará la INCORRUPCIÓN.

En Gálatas 6:8, está escrito: Quien SEMBRARE en su CARNE, de la CARNE cosechará la CORRUPCIÓN; pero quien SEMBRARE en el ESPÍRITU, del ESPÍRITU COSECHARÁ la Vida Eterna.

Estas PALABRAS de nuestro SEÑOR JESUCRISTO CONFIRMAN, que la MUERTE del CUERPO, NO es el FIN de la "EXISTENCIA"...
En Juan 11:25: Díjoles JESÚS: "YO SOY la RESURRECCIÓN y la VIDA, el que CREE en MÍ, aunque MUERA VIVIRÁ.

Y NO sólo JESÚS habla de la existencia después de la MUERTE, en Eclesiástico 11:27,28, está escrito: Porque es fácil al SEÑOR, en el día de la MUERTE, RETRIBUIR al hombre según sus caminos.
¿Recuerdas las PALABRAS de JESÚS? en Lucas 19:25: Díjoles: Os DIGO que a todo el que TIENE se le DARÁ, y al que NO tiene, aún lo que TIENE le será QUITADO.

La ÚNICA manera de PURIFICAR, ALIMENTAR, y VIVIFICAR el ESPÍRITU, es CUMPLIENDO los MANDATOS de AMOR de nuestro SEÑOR JESUCRISTO, y NO de palabra, sino de OBRA; porque SÓLO el AMOR SALVA....

Que DIOS te Bendiga.
 
Estimado Miguel Loayza:

Estimado Miguel Loayza:

Comprendo que los magros resultados en presentar esta historia como parábola lo lleven a probar ahora mejor suerte con esta otra figura de la retórica conocida por prosopopeya.
Francamente, hasta yo soy más optimista de que por este lado le pueda ir mejor.
Como fácilmente imaginará, también otros foristas usamos el Diccionario de la RAE.
Es una lástima que la definición de “prosopopeya” no la hubiera pegado usted íntegra, pues a continuación a lo que copió sigue: “o bien en poner el escritor o el orador palabras o discursos en boca de personas verdaderas o fingidas, vivas o muertas”.
En nuestro caso particular, el escritor es Lucas, el orador es Jesús, y las personas muertas que hablan son Abraham y el hombre rico. Siendo que Abraham es una persona verdadera, no es coherente suponer como fingidas las personas de Lázaro y el hombre rico. En la escena del Hades, la actitud de Lázaro es pasiva pues no interviene en el diálogo. La de Abraham, en cambio, es activa, pues habla. Que estén muertos, no les impide hablar entre ellos, si bien no pueden comunicarse con los vivos como pretenden los espiritistas.
Si usted quiere vestir de prosopopeya a esta narración yo no veo inconveniente alguno, ya que el uso de la tal figura no le niega historicidad, como bien define el Diccionario en las opciones de personas verdaderas aunque muertas.
En cuanto al tormento que ya estaba padeciendo el hombre rico en la llama del infierno, no me lo niegue usted a mí sino a quien narró esa escena. Si bien la parafraseé, no soy su autor original.
¿De dónde saca que no tiene sentido el juicio y castigo venidero porque ya se esté recibiendo el anticipo en el infierno? Lo uno no quita lo otro. Ya dije que Dios no se guía por nuestros códigos penales; pero aún en nuestras cárceles penan delincuentes y criminales que todavía están en espera de su sentencia. A tal propósito, recuerde los escándalos en la prisión estadounidense en Guantánamo. Aunque esto sea una falla en la justicia humana, necesariamente ha de ser así, pues de soltarlos su peligrosidad podría atentar con nuevas víctimas de la sociedad.
Esto le acontece a Vd. por estar fijado su pensamiento a un sistema teológico que niega verdades bíblicas tan claras como la inmortalidad del alma y la conciencia que subsiste más allá de la muerte, sea para gozar en el cielo o penar en el infierno.
Le sigo leyendo con toda atención.
Ricardo.
 
Re: Estimado Miguel Loayza:

Re: Estimado Miguel Loayza:

Comprendo que los magros resultados en presentar esta historia como parábola lo lleven a probar ahora mejor suerte con esta otra figura de la retórica conocida por prosopopeya.
Francamente, hasta yo soy más optimista de que por este lado le pueda ir mejor.
Como fácilmente imaginará, también otros foristas usamos el Diccionario de la RAE.
Es una lástima que la definición de “prosopopeya” no la hubiera pegado usted íntegra, pues a continuación a lo que copió sigue: “o bien en poner el escritor o el orador palabras o discursos en boca de personas verdaderas o fingidas, vivas o muertas”.
En nuestro caso particular, el escritor es Lucas, el orador es Jesús, y las personas muertas que hablan son Abraham y el hombre rico. Siendo que Abraham es una persona verdadera, no es coherente suponer como fingidas las personas de Lázaro y el hombre rico. En la escena del Hades, la actitud de Lázaro es pasiva pues no interviene en el diálogo. La de Abraham, en cambio, es activa, pues habla. Que estén muertos, no les impide hablar entre ellos, si bien no pueden comunicarse con los vivos como pretenden los espiritistas.
Si usted quiere vestir de prosopopeya a esta narración yo no veo inconveniente alguno, ya que el uso de la tal figura no le niega historicidad, como bien define el Diccionario en las opciones de personas verdaderas aunque muertas.
En cuanto al tormento que ya estaba padeciendo el hombre rico en la llama del infierno, no me lo niegue usted a mí sino a quien narró esa escena. Si bien la parafraseé, no soy su autor original.
¿De dónde saca que no tiene sentido el juicio y castigo venidero porque ya se esté recibiendo el anticipo en el infierno? Lo uno no quita lo otro. Ya dije que Dios no se guía por nuestros códigos penales; pero aún en nuestras cárceles penan delincuentes y criminales que todavía están en espera de su sentencia. A tal propósito, recuerde los escándalos en la prisión estadounidense en Guantánamo. Aunque esto sea una falla en la justicia humana, necesariamente ha de ser así, pues de soltarlos su peligrosidad podría atentar con nuevas víctimas de la sociedad.
Esto le acontece a Vd. por estar fijado su pensamiento a un sistema teológico que niega verdades bíblicas tan claras como la inmortalidad del alma y la conciencia que subsiste más allá de la muerte, sea para gozar en el cielo o penar en el infierno.
Le sigo leyendo con toda atención.
Ricardo.

verdades bíblicas tan claras como la inmortalidad del alma

Dónde dice esto la biblia?
 
Re: Estimado Miguel Loayza:

Re: Estimado Miguel Loayza:

Comprendo que los magros resultados en presentar esta historia como parábola lo lleven a probar ahora mejor suerte con esta otra figura de la retórica conocida por prosopopeya.
Francamente, hasta yo soy más optimista de que por este lado le pueda ir mejor.
Como fácilmente imaginará, también otros foristas usamos el Diccionario de la RAE.
Es una lástima que la definición de “prosopopeya” no la hubiera pegado usted íntegra, pues a continuación a lo que copió sigue: “o bien en poner el escritor o el orador palabras o discursos en boca de personas verdaderas o fingidas, vivas o muertas”.
En nuestro caso particular, el escritor es Lucas, el orador es Jesús, y las personas muertas que hablan son Abraham y el hombre rico. Siendo que Abraham es una persona verdadera, no es coherente suponer como fingidas las personas de Lázaro y el hombre rico. En la escena del Hades, la actitud de Lázaro es pasiva pues no interviene en el diálogo. La de Abraham, en cambio, es activa, pues habla. Que estén muertos, no les impide hablar entre ellos, si bien no pueden comunicarse con los vivos como pretenden los espiritistas.
Si usted quiere vestir de prosopopeya a esta narración yo no veo inconveniente alguno, ya que el uso de la tal figura no le niega historicidad, como bien define el Diccionario en las opciones de personas verdaderas aunque muertas.
En cuanto al tormento que ya estaba padeciendo el hombre rico en la llama del infierno, no me lo niegue usted a mí sino a quien narró esa escena. Si bien la parafraseé, no soy su autor original.
¿De dónde saca que no tiene sentido el juicio y castigo venidero porque ya se esté recibiendo el anticipo en el infierno? Lo uno no quita lo otro. Ya dije que Dios no se guía por nuestros códigos penales; pero aún en nuestras cárceles penan delincuentes y criminales que todavía están en espera de su sentencia. A tal propósito, recuerde los escándalos en la prisión estadounidense en Guantánamo. Aunque esto sea una falla en la justicia humana, necesariamente ha de ser así, pues de soltarlos su peligrosidad podría atentar con nuevas víctimas de la sociedad.
Esto le acontece a Vd. por estar fijado su pensamiento a un sistema teológico que niega verdades bíblicas tan claras como la inmortalidad del alma y la conciencia que subsiste más allá de la muerte, sea para gozar en el cielo o penar en el infierno.
Le sigo leyendo con toda atención.
Ricardo.

Tanta palabrería y erudición te impide ver que Dios es amor.
De qué lado estás?
Eres sincero o eres lobo con piel de oveja?
 
Respuesta a Armando Hoyos

Respuesta a Armando Hoyos

A Mensaje 185:
1 – Lejos de ser incomprensible –como tú dices-, es muy propio y natural que en los cuatro evangelios se intercalen parábolas, milagros, acontecimientos y enseñanzas de Jesús, sin ningún orden prefijado. Todo el capítulo 15 de Lucas está dedicado a narrar tres parábolas; el 16 comienza con una, sigue con dos cuestiones acerca de la Ley y enseguida el caso de El rico y Lázaro. El 17 comienza con enseñanzas prácticas varias, sigue con un milagro y finaliza con el desarrollo de una profecía, sin contar ninguna parábola. El 18 comienza con dos parábolas, sigue con dos episodios en la vida de Jesús, una profecía y concluye con un milagro. Y así es todo este evangelio tal como los otros tres. Si nosotros hubiésemos escrito un quinto evangelio quizás hubiésemos sido más formales, pero plugo al Espíritu Santo que se escribieran con esta no convencional disposición. Aquí no anotas ningún punto a menos que un forista así te lo acredite.
2 – dices:
“Me encantaría saber en donde has leído que las parábolas necesariamente tienen que ser anónimas u omitir nombres”.
-Respondo: Pues si tienen nombres propios de personas, ya no son parábolas sino que pertenecen a otro género literario. Si reales, pueden ser anécdotas, notas biográficas, crónicas históricas, reportajes, etc. Si de ficción: cuentos, novelas, libretos, dramas, obras de teatro.
Espero hayas quedado realmente encantado.
3 – Al mejor argumento mío has dado breve respuesta que seguidamente veremos no ya si alcanza a refutarlo sino siquiera a conmoverlo:
Dices:
”Ese es un aseveramiento caprichoso y sin fundamento, Jesús puede hacer esto y aquello, lo otro y lo que ni tú ni yo imaginamos sin desmérito alguno de Su Persona. El hecho de que haya escogido a Abraham para ilustrar una enseñanza a través de una de las parábolas que El mismo desde el principio {lo escribió Moisés} dijo que sería su manera de hablar, [para que los que ven no vean...] no le hace mentiroso ni le desmerita en nada como tú pretendes hacer creer en sustento de tu teoría”.
-Respondo:
Que Jesús pudiera hacer y decir como Él quisiera a todos nos consta; pero con la salvedad que nunca según el antojadizo capricho humano, sino lo que su perfecta sabiduría le guiaba a hacer en cada caso, conforme siempre a la verdad y la justicia, ya que Él no puede negarse a sí mismo. Que para Él no hubiera nada imposible, es cosa cierta, pero sin caer jamás en contradicción consigo mismo. Al revés de lo que dices, yo combato precisamente la presunción de que Jesús pusiera en boca de Abraham palabras que éste no hubiera pronunciado.
Sácale por favor filo a tu lápiz y trata de demoler mi argumento por lo menos con alguno que tenga apariencia de tal para que puedas usarlo como ariete.
Saludos.
Ricardo.
 
Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

A Mensaje 185:
1 – Lejos de ser incomprensible –como tú dices-, es muy propio y natural que en los cuatro evangelios se intercalen parábolas, milagros, acontecimientos y enseñanzas de Jesús, sin ningún orden prefijado. Todo el capítulo 15 de Lucas está dedicado a narrar tres parábolas; el 16 comienza con una, sigue con dos cuestiones acerca de la Ley y enseguida el caso de El rico y Lázaro. El 17 comienza con enseñanzas prácticas varias, sigue con un milagro y finaliza con el desarrollo de una profecía, sin contar ninguna parábola. El 18 comienza con dos parábolas, sigue con dos episodios en la vida de Jesús, una profecía y concluye con un milagro. Y así es todo este evangelio tal como los otros tres. Si nosotros hubiésemos escrito un quinto evangelio quizás hubiésemos sido más formales, pero plugo al Espíritu Santo que se escribieran con esta no convencional disposición. Aquí no anotas ningún punto a menos que un forista así te lo acredite.

Bueno, yo no estoy a la espera de que se me acrediten puntos ni anotaciones, si ese es tu objetivo te deseo el mejor de los exitos, pero te recuerdo que en todo este debate, si mal no recuerdo, creo que solo Dagoberto te ha acreditado puntos y eso es un average bastante desfavorable para tus aspiraciones, digo...

2 – dices:
“Me encantaría saber en donde has leído que las parábolas necesariamente tienen que ser anónimas u omitir nombres”.
-Respondo: Pues si tienen nombres propios de personas, ya no son parábolas sino que pertenecen a otro género literario. Si reales, pueden ser anécdotas, notas biográficas, crónicas históricas, reportajes, etc. Si de ficción: cuentos, novelas, libretos, dramas, obras de teatro.
Espero hayas quedado realmente encantado.

Eso lo dice tu diccionario? El que yo tengo dice:
Parabola: Narracion de un suceso fingido, de que se deduce, por comparacion o semejanza, una verdad importante o una ensenanza moral.

Diccionario General de la Lengua Espanola VOX.

No veo donde diga que no deben tener nombres propios ni cucaracha parecida. Asi que estoy desencantado.

3 – Al mejor argumento mío has dado breve respuesta que seguidamente veremos no ya si alcanza a refutarlo sino siquiera a conmoverlo:
Dices:
”Ese es un aseveramiento caprichoso y sin fundamento, Jesús puede hacer esto y aquello, lo otro y lo que ni tú ni yo imaginamos sin desmérito alguno de Su Persona. El hecho de que haya escogido a Abraham para ilustrar una enseñanza a través de una de las parábolas que El mismo desde el principio {lo escribió Moisés} dijo que sería su manera de hablar, [para que los que ven no vean...] no le hace mentiroso ni le desmerita en nada como tú pretendes hacer creer en sustento de tu teoría”.
-Respondo:
Que Jesús pudiera hacer y decir como Él quisiera a todos nos consta; pero con la salvedad que nunca según el antojadizo capricho humano, sino lo que su perfecta sabiduría le guiaba a hacer en cada caso, conforme siempre a la verdad y la justicia, ya que Él no puede negarse a sí mismo. Que para Él no hubiera nada imposible, es cosa cierta, pero sin caer jamás en contradicción consigo mismo. Al revés de lo que dices, yo combato precisamente la presunción de que Jesús pusiera en boca de Abraham palabras que éste no hubiera pronunciado.
Sácale por favor filo a tu lápiz y trata de demoler mi argumento por lo menos con alguno que tenga apariencia de tal para que puedas usarlo como ariete.
Saludos.
Ricardo.

En verdad crees que tu argumento sea una muralla? Vamos amigo, mejor deja las palabras bonitas para otra ocacion y esfuerzate en evocar la derrota del filisteo por medio de una piedra que lanzara un jovencito que ni espada podia blandir.

Me desconciertas al notar que ni siquiera aludiste a la primera parte de mi epigrafe, acaso no fui lo suficientemente explicito? Bueno, entonces sere mas directo. Como concilias el hecho de que los espiritus de Lazaro y el rico tubieran dedo y lengua respectivamente en tu "historia"...?

24Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama. [Lc. 16]

Jesus dijo que un espiritu no tiene carne…

36Mientras ellos aún hablaban de estas cosas, Jesús se puso en medio de ellos, y les dijo: Paz a vosotros. 37Entonces, espantados y atemorizados, pensaban que veían espíritu. 38Pero él les dijo: ¿Por qué estáis turbados, y vienen a vuestro corazón estos pensamientos? 39Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos, como veis que yo tengo. [Lc. 24]

Donde debio Lazaro mojar su dedo, en un rio, tal vez un pozo, lago, en la playa o un simple balde...?

Es "el seno de Abraham" un sitio real en tu "historia"?

Si esto es una "historia" como aseveras, como la concilias con estos pasajes que contradicen totalmente lo sucedido en tu "historia":

17 No sea yo avergonzado, oh Jehová, ya que te he invocado;
Sean avergonzados los impíos, estén mudos en el Seol. [Sal. 31]


10Todo lo que te viniere a la mano para hacer, hazlo según tus fuerzas; porque en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría. [Ecl. 9]

De pronto, un cordial saludo.
 
Estimado Armando:

Estimado Armando:

1 – ¡Ya sabía yo que con esa última y la más breve cláusula de mi párrafo, por contestarla te salvarías de replicar al mismo!
2 – Yo no dije que estuviera citando de ningún diccionario. Sólo recurro a él si es imprescindible. Hablo y escribo según lo que he aprendido en el curso de la vida. Un diccionario te da la definición de un vocablo según sus acepciones y nada más. Los conceptos de las cosas los vamos adquiriendo con las buenas conversaciones y mejores lecturas. La cultura literaria se va forjando a medida que asimilamos la literatura universal. Pero saliendo con el diccionario en la mano te escabulles nuevamente de contestar a lo que digo. Así nunca vas a salir de tu desencanto.
3 – Yo nunca eludo nada. Simplemente habíamos convenido en concretarnos a discutir sobre lo que creo es mi mejor argumento. Si quebrantas el orden es tu problema. Yo pasé directamente a responder puntualmente a tus observaciones.
De hecho, lo que preguntabas ya lo había yo explicado en el transcurso de este debate. Si te lo habías salteado, tampoco es mi problema. Pero lo hallarás en las primeras páginas en la entrega V de mi paráfrasis o ficción cuando digo:
“Es de lo más extraño, que las almas sigan percibiendo sensaciones como si todavía estuvieran en sus cuerpos físicos. De un modo semejante a las que tenemos en nuestros sueños, placenteras o dolorosas, pero intensamente reales, aunque nuestro cuerpo y sus cinco sentidos no participen de aquel momento que estamos protagonizando.”
Pero si esto tampoco te satisface, no tengo problema en que sigamos hablando de la lengua del hombre rico y el dedo de Lázaro.
Por otro lado, aunque este detalle sea opinable, no apunta directamente a mi argumento.
4 – En la cita del Salmo 31:17 David expresa su deseo de que los impíos estén mudos en el seol. Así debió de ser, pero el hombre rico no era un impío como los gentiles paganos sino que él también se consideraba un hijo de Abraham. Tras su fracaso, es posible que luego callara para siempre.
La cita de Ecl 9:10 nada afecta a nuestra historia: yo jamás sugerí que el hombre rico hubiera allí obrado, trabajado o demostrado pensar con ciencia y hablar con sabiduría. Por dos veces se vio precisado Abraham a corregirlo.
5 - ¡Está bien! Mi argumento no es una muralla de piedra sino ala de mosca hincada en la arena. ¿Podrías arrojarle aunque más no fuera un granito a fin de derribarla?
Espero expectante.
Amablemente,
Ricardo.
 
Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

ricardo aqui te doy unos pasajes mas que me hacen pensar que mintio el vaticano y despues muchas iglesias protestantes que tambien envian al infierno cuando sus fieles no les dan el diezmo

los acusan de robarle a Dios y por lo tanto merecen el castigo eterno

LOS MUERTOS ESTAN DORMIDOS EN EL REINO DE LA MUERTE ESPERANDO SER DESPERTADOS POR JESUS

Psa 6:5 Nadie que esté muerto
puede acordarse de ti;
¿quién podrá alabarte en el sepulcro?

Psa 115:17 Los que han bajado al mundo
del silencio,
los que ya han muerto,
no pueden alabar al Señor;

Psa 88:10 ¿Acaso harás milagros por los muertos?
¿Acaso podrán los muertos
darte gracias
?

Psa 88:11 ¿Acaso se hablará de tu verdad
y de tu amor
en el sepulcro, en el reino
de la muerte?[2]


Psa 88:12 En las sombras de la muerte,
donde todo se olvida,
¿habrá quién reconozca tu rectitud
y maravillas?

Isa 38:20 Quienes están en el sepulcro
no pueden alabarte,
los muertos no pueden darte gloria,
los que bajan a la fosa
no pueden esperar tu fidelidad.


Isa 57:9 "Corriste hacia el dios Mélec llevando aceite
y gran cantidad de perfumes;
enviaste mensajeros hasta muy lejos,
los hiciste bajar
hasta el reino de la muerte
.
 
Estimado Manuel

Estimado Manuel

El hecho de que abunden pastores inescrupulosos y abusivos que se aprovechen del infierno para intimidar a los que se atrasan con los diezmos a que se pongan al día, es porque en sus propios libros denominacionales exponen de tal manera su doctrina que convencen a sus crédulos feligreses de que tal práctica es también para la iglesia de Jesucristo. Pero ese es otro tema de constante aparición en los Foros.
Como ya dije anteriormente en este debate, todo estudiante de las Escrituras sabe que si bien toda ella es Palabra de Dios divinamente inspirada, fácilmente se advierte un desarrollo en la revelación, desde lo que podían decir Job, Moisés, David y Salomón a los profetas, así como desde los Evangelios y Hechos a las Epístolas y Apocalipsis. Así que si estoy ante un texto escrito por Juan, no voy a ir a Job para que me lo interprete, sino que en todo caso, haré al revés. Así también, si en el Eclesiastés dice algo sobre nuestro tema, no lo ignoraré deliberadamente, pero veré que me dice Pablo sobre el particular. Ellos no se van a contradecir, pero los postreros alcanzaron a ver más claramente lo que los primeros apenas vislumbraban
(1Pe 1:12).
Apenas aprendí a leer, mi abuela me regaló mi primer NT y Salmos. Ayer cumplí 68 años. Mi práctica ha sido la lectura diaria de la Biblia. Como imaginarás, varias veces tuve que haber tropezado con los versículos que me aportas, y jamás sufrí sobresalto alguno. Mi fe descansa en toda la Palabra de Dios y no en versículos selectos que parezcan apuntalar determinada doctrina.
Por supuesto que podría responder puntualmente a cada unos de los versículos de la lista, explicando por qué dice lo que dice y mostrando como unos tras su muerte pasan a estar con Cristo, adorándole y alabándole con cánticos, mientras otros bajan al infierno comenzando allí un tormento que seguramente les será todavía incrementado tras el juicio, en el lago que arde con fuego y azufre.
¡Así son las cosas! Seguramente que el hombre rico de la historia en vida estaría más de acuerdo contigo que conmigo, pero ahora él sabe que las secuelas de su viejo error le hacen penar en el tormento de fuego por toda una eternidad.
Agradezco tu solicitud y sabe que acabo de repasar reflexivamente los textos que me aportaste. Gracias por ello.
Ricardo.
 
Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

Sin ignorar todo lo que ya se ha aportado, y más bién sobre la base de ello es que comparto esta exposición sobre el tema en cuestión; que por lo menos a mí ha resultado lo suficientemente convincente como para aceptarla en lugar de la creencia que antes defendia como lo hace nuestro querido Ricardo, y los que se adieren a la idea del suplicio eterno y sin mitigación alguna como manifestación del justo juicio de Dios sobre los pecadores predestinados para ira.

Cito literalmente a Robert Roberts, autor del libro (la cristiandad extraviada)
"anterior a los Adventistas y Rusellistas"; solo agrego la cita de Job, y modifico el último renglón.
Más adelante quizá amerite algún comentario más personal.

El Rico y Lázaro

El relato del rico y Lázaro (Lucas 16:19-31) es el principal baluarte de la creencia popular. Se presenta con gran confianza cada vez que ésta es atacada. Sin embargo, un poco de reflexión revelará que es inadecuado para el propósito para el cual se utiliza. En primer lugar debemos darnos cuenta, si podemos, de la naturaleza del pasaje de las Escrituras que se cita. Si es una narración literal -esto es, un relato de cosas que efectivamente sucedieron, dado por Cristo como una guía para nuestro entendimiento del estado "incorpóreo"- entonces es perfectamente legítimo presentarla para refutar el punto de vista expuesto en este capítulo. Pero en ese caso no sólo desbarataría este punto de vista sino también desbarataría la creencia popular, y establecería la idea que abrigaban los fariseos, a quienes estaba dirigida la parábola; porque al investigar se descubrirá que es la tradición de los fariseos la que forma la base de la parábola; una tradición que choca con la teoría popular del estado de los muertos en muchos puntos.
Mire los detalles de la parábola; vea cuán incompatibles son con la teoría popular. El hombre rico alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. Entonces él, dando voces, dijo: "Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua." ¿Permite la teología popular que los inicuos que están en el infierno vean a los justos que están en el cielo? ¿O admite la posibilidad de que haya conversación entre los ocupantes de ambos lugares? ¿Tiene el alma inmortal puntas de dedos, lengua y otros miembros materiales sobre los cuales el agua tendría un efecto refrescante? Abraham negó la petición del hombre rico, añadiendo como razón suplementaria: "Una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros no pueden." ¿Es una sima un obstáculo para el tránsito de un alma inmaterial? El hombre rico le pidió a Abraham que enviara a Lázaro donde sus cinco hermanos para que les testificara, a fin de que no vinieran ellos también al mismo lugar de tormento; pero Abraham contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos." ¿Qué necesidad habría, de acuerdo a la idea popular, de que alguno se levantara de los muertos, en vista de que un espíritu comisionado de las "vastas profundidades" habría sido suficiente para comunicar la amonestación? (Job.4:13-20) Toda la narración se rodea de un aire de tangibilidad que es incompatible con la noción común del estado de los muertos. Además, piense en el cielo y el infierno donde estarían al alcance de la vista unos y otros, y que habría conversación entre ambos lugares. Si insistimos en considerar el relato como una narración literal, tendremos que aceptar todos estos detalles, que están en completo desacuerdo con la teoría popular.
¿Es literal la narración? Aun los creyentes tradicionalistas se refieren a ella como una parábola, lo que indudablemente es. Como parábola no tiene nada que ver con el asunto en disputa. Fue dirigida a los fariseos para reforzar la lección de que en el debido tiempo los poderosos y los ricos serían abatidos y los pobres serían exaltados; y que si los hombres no querían guiarse por el testimonio de Moisés y los profetas, los milagros (aun el levantamiento de un muerto) no podrían conmoverlos. La parábola no pretende enseñar el estado particular de los muertos que literalmente expresa: trata enteramente sobre la lección que se quería transmitir. Una parábola no enseña lo que literalmente dice; enseña algo aparte de sí misma, de otro modo no sería parábola. Podría argumentarse que todas las parábolas tienen su fundamento en la verdad. Así es, pero no expresan necesariamente cosas que son posibles. En las Escrituras se hallarán parábolas donde los árboles hablan, y el cardo va en procura de alianzas matrimoniales, y los cadáveres se levantan de sus tumbas para salir a recibir a otros cadáveres recién llegados (Jueces 9:8; 2 Reyes 14:9; Isaías 14:9-11). La parábola del hombre rico y Lázaro está fundada en la verdad pero no necesariamente es un relato literal. Que los muertos hablaran fue necesario para el propósito de la parábola, y no sorprendería a los fariseos a los cuales fue dirigida. Porque, en verdad, incorpora la creencia de ellos. Esto es evidente por el tratado sobre el Hades escrito por Josefo (siendo él mismo un fariseo), que puede hallarse al final de sus obras recopiladas, y en el cual el lector encontrará una descripción del "seno de Abraham" y el lago ardiente en "una parte inconclusa del mundo." Hallará que la creencia de los fariseos (reflejada en la parábola de Jesús) es algo muy diferente de la creencia popular en el cielo más allá del firmamento, y en el infierno como un abismo en las partes oscuras y vertiginosas de la tierra. Un cuidadoso examen de esta creencia convencerá al lector de la gran diferencia entre la teoría judía incorporada en la parábola del rico y Lázaro, y la comúnmente aceptada doctrina de ir al cielo y al infierno.
Puede preguntarse por qué Cristo empleó parabólicamente una creencia que era ficticia, dándole de este modo su aparente aprobación. La respuesta es que Cristo no pretendía enseñar esta creencia en sí, sino sólo utilizarla para presentar el testimonio de un hombre muerto. Quería imprimir en sus oyentes la lección expresada en las últimas palabras de Abraham: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos"; y no podría haber hecho esto en ninguna forma más convincente que por medio de una parábola basada en la propia teoría de ellos sobre el estado de los muertos, según la cual los muertos estaban conscientes y por lo tanto capaces de conversar sobre el tema que él deseaba presentar. Esto no implicaba su aprobación de la teoría, así como tampoco su alusión a Beelzebú expresaba su reconocimiento de la existencia real de aquel dios pagano (Mateo 12:27; 2 Reyes 1:2,3).
Cuando Cristo tiene ocasión de hablar claramente acerca de los muertos, sus palabras están en armonía con la verdad. Examinemos el caso de Lázaro: Jesús dijo primeramente a sus discípulos: "Nuestro amigo Lázaro duerme" Pero cuando los discípulos entendieron sus palabras en forma literal, se nos dice: "Entonces Jesús les dijo claramente [indicando que la palabra 'duerme' no era clara ni literal]: Lázaro ha muerto" (Juan 11:14); "el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá" (Juan 11:25), es decir, por medio de la resurrección, porque al mismo tiempo dijo, "Yo soy la resurrección y la vida"; también había afirmado: "...vendrá hora cuando todos los que están el los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación" (Juan 5:28,29). Es en estas claras palabras de Cristo donde hemos de buscar la verdadera idea de Cristo sobre el tema de la muerte, y no en un discurso parabólico, dirigido a sus enemigos para el propósito de confusión y condenación y no de instrucción.
En verdad sería extraño que una doctrina tan importante como la conciencia de los muertos en el cielo y el infierno tuviera que depender de una parábola. A aquellos que insisten en la parábola para este propósito se les debe preguntar qué haremos con el testimonio ya presentado en prueba de la realidad de la muerte. ¿Vamos a considerar superior una parábola y desechar el testimonio claro? ¿Vamos a torcer y violar lo que está claro para hacerlo concordar con lo que pensamos que significa aquello que es reconocidamente oscuro? ¿No es más bien lo opuesto el curso de la verdadera sabiduría, determinando y resolviendo aquello que es incierto por medio de aquello que es inequívoco? Si se arguyera, como ya se ha hecho, que era poco probable que Cristo perpetuara el error y encubriera la verdad en un asunto tan importante como el que se implica en la parábola empleada, es suficiente citar lo siguiente en réplica:
"Entonces, acercándose los discípulos, le dijeron: ¿Por qué les hablas por parábolas? El respondiendo les dijo: Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos; mas a ellos no les es dado. Porque a cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado. Por eso les hablo por parábolas." (Mateo 13:10-13)

"A vosotros os es dado conocer los misterios del reino de Dios; pero a los otros por parábolas, para que viendo no vean, y oyendo no entiendan." (Lucas 8:10)
El siguiente argumento bíblico en favor de la teoría popular, se presenta, por lo general, con un aire de gran confianza. "¿Acaso no vio Juan, en la isla de Patmos," dice el triunfante preguntador, "los redimidos de todo linaje y lengua y pueblo y nación, que se hallaban delante del trono de Dios dándole gloria? ¿Quiénes son éstos, si los justos no van al cielo al morir?" Por lo general estiman que este argumento es abrumador. "Un momento, amigo; localicemos el primer versículo del capítulo cuarto de Apocalipsis, y veamos lo que encontramos ahí: “Y la primera voz que oí, como de trompeta, hablando conmigo, dijo: Sube acá, y yo te mostraré las cosas que sucederán después de estas.” Las escenas que Juan presenció eran representaciones de cosas que iban a ser en un tiempo futuro, y por lo tanto, cuando vio una gran multitud alabando, contempló la asamblea de los resucitados tal como comenzó a ser en la segunda venida."
 
Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

[no creo en tu dios que desaparece a sus enemigos

Salmos 9:5 Reprendiste a las naciones, destruiste al malo,
Borraste el nombre de ellos eternamente y para siempre.

Salmos 92:7 Cuando brotan los impíos como la hierba,
Y florecen todos los que hacen iniquidad,
Es para ser destruidos eternamente.


Psa 37:10 pues dentro de poco no existirá el malo;
observarás su lugar, y ya no estará allí.

Psa 37:20 Kaf. Pues los impíos perecerán, y los enemigos de Yahvé, como la lozanía de los prados, se marchitarán, se desvanecerán como el humo.


"desvanecerán":

H3615
kalah (הלָכָ H3615) «cesar, desvanecer, concluir, perecer, completar». Este verbo se encuentra en la mayoría de las lenguas semitas y en todos los períodos. En hebreo aparece en la Biblia (unas 210 veces) y en la literatura posbíblica. El término no se halla en el arameo de la Biblia. Fundamentalmente el término quiere decir «cesar o parar de hacer». Kalah puede referirse al «fin» de un proceso o acción, tal como la cesación de la creación divina del universo: «El séptimo día Dios había terminado la obra que hizo» (Gen_2:2 RVA: primera mención del verbo). El vocablo puede referirse a la «desaparición» de algo: «El agua en el odre se acabó» (Gen_21:15


Luis Alberto42
 
Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

Sin ignorar todo lo que ya se ha aportado, y más bién sobre la base de ello es que comparto esta exposición sobre el tema en cuestión; que por lo menos a mí ha resultado lo suficientemente convincente como para aceptarla en lugar de la creencia que antes defendia como lo hace nuestro querido Ricardo, y los que se adieren a la idea del suplicio eterno y sin mitigación alguna como manifestación del justo juicio de Dios sobre los pecadores predestinados para ira.

Cito literalmente a Robert Roberts, autor del libro (la cristiandad extraviada)
"anterior a los Adventistas y Rusellistas"; solo agrego la cita de Job, y modifico el último renglón.
Más adelante quizá amerite algún comentario más personal.

El Rico y Lázaro

El relato del rico y Lázaro (Lucas 16:19-31) es el principal baluarte de la creencia popular. Se presenta con gran confianza cada vez que ésta es atacada. Sin embargo, un poco de reflexión revelará que es inadecuado para el propósito para el cual se utiliza. En primer lugar debemos darnos cuenta, si podemos, de la naturaleza del pasaje de las Escrituras que se cita. Si es una narración literal -esto es, un relato de cosas que efectivamente sucedieron, dado por Cristo como una guía para nuestro entendimiento del estado "incorpóreo"- entonces es perfectamente legítimo presentarla para refutar el punto de vista expuesto en este capítulo. Pero en ese caso no sólo desbarataría este punto de vista sino también desbarataría la creencia popular, y establecería la idea que abrigaban los fariseos, a quienes estaba dirigida la parábola; porque al investigar se descubrirá que es la tradición de los fariseos la que forma la base de la parábola; una tradición que choca con la teoría popular del estado de los muertos en muchos puntos.
Mire los detalles de la parábola; vea cuán incompatibles son con la teoría popular. El hombre rico alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. Entonces él, dando voces, dijo: "Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua." ¿Permite la teología popular que los inicuos que están en el infierno vean a los justos que están en el cielo? ¿O admite la posibilidad de que haya conversación entre los ocupantes de ambos lugares? ¿Tiene el alma inmortal puntas de dedos, lengua y otros miembros materiales sobre los cuales el agua tendría un efecto refrescante? Abraham negó la petición del hombre rico, añadiendo como razón suplementaria: "Una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros no pueden." ¿Es una sima un obstáculo para el tránsito de un alma inmaterial? El hombre rico le pidió a Abraham que enviara a Lázaro donde sus cinco hermanos para que les testificara, a fin de que no vinieran ellos también al mismo lugar de tormento; pero Abraham contestó: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos." ¿Qué necesidad habría, de acuerdo a la idea popular, de que alguno se levantara de los muertos, en vista de que un espíritu comisionado de las "vastas profundidades" habría sido suficiente para comunicar la amonestación? (Job.4:13-20) Toda la narración se rodea de un aire de tangibilidad que es incompatible con la noción común del estado de los muertos. Además, piense en el cielo y el infierno donde estarían al alcance de la vista unos y otros, y que habría conversación entre ambos lugares. Si insistimos en considerar el relato como una narración literal, tendremos que aceptar todos estos detalles, que están en completo desacuerdo con la teoría popular.
¿Es literal la narración? Aun los creyentes tradicionalistas se refieren a ella como una parábola, lo que indudablemente es. Como parábola no tiene nada que ver con el asunto en disputa. Fue dirigida a los fariseos para reforzar la lección de que en el debido tiempo los poderosos y los ricos serían abatidos y los pobres serían exaltados; y que si los hombres no querían guiarse por el testimonio de Moisés y los profetas, los milagros (aun el levantamiento de un muerto) no podrían conmoverlos. La parábola no pretende enseñar el estado particular de los muertos que literalmente expresa: trata enteramente sobre la lección que se quería transmitir. Una parábola no enseña lo que literalmente dice; enseña algo aparte de sí misma, de otro modo no sería parábola. Podría argumentarse que todas las parábolas tienen su fundamento en la verdad. Así es, pero no expresan necesariamente cosas que son posibles. En las Escrituras se hallarán parábolas donde los árboles hablan, y el cardo va en procura de alianzas matrimoniales, y los cadáveres se levantan de sus tumbas para salir a recibir a otros cadáveres recién llegados (Jueces 9:8; 2 Reyes 14:9; Isaías 14:9-11). La parábola del hombre rico y Lázaro está fundada en la verdad pero no necesariamente es un relato literal. Que los muertos hablaran fue necesario para el propósito de la parábola, y no sorprendería a los fariseos a los cuales fue dirigida. Porque, en verdad, incorpora la creencia de ellos. Esto es evidente por el tratado sobre el Hades escrito por Josefo (siendo él mismo un fariseo), que puede hallarse al final de sus obras recopiladas, y en el cual el lector encontrará una descripción del "seno de Abraham" y el lago ardiente en "una parte inconclusa del mundo." Hallará que la creencia de los fariseos (reflejada en la parábola de Jesús) es algo muy diferente de la creencia popular en el cielo más allá del firmamento, y en el infierno como un abismo en las partes oscuras y vertiginosas de la tierra. Un cuidadoso examen de esta creencia convencerá al lector de la gran diferencia entre la teoría judía incorporada en la parábola del rico y Lázaro, y la comúnmente aceptada doctrina de ir al cielo y al infierno.
Puede preguntarse por qué Cristo empleó parabólicamente una creencia que era ficticia, dándole de este modo su aparente aprobación. La respuesta es que Cristo no pretendía enseñar esta creencia en sí, sino sólo utilizarla para presentar el testimonio de un hombre muerto. Quería imprimir en sus oyentes la lección expresada en las últimas palabras de Abraham: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos"; y no podría haber hecho esto en ninguna forma más convincente que por medio de una parábola basada en la propia teoría de ellos sobre el estado de los muertos, según la cual los muertos estaban conscientes y por lo tanto capaces de conversar sobre el tema que él deseaba presentar. Esto no implicaba su aprobación de la teoría, así como tampoco su alusión a Beelzebú expresaba su reconocimiento de la existencia real de aquel dios pagano (Mateo 12:27; 2 Reyes 1:2,3).
Cuando Cristo tiene ocasión de hablar claramente acerca de los muertos, sus palabras están en armonía con la verdad. Examinemos el caso de Lázaro: Jesús dijo primeramente a sus discípulos: "Nuestro amigo Lázaro duerme" Pero cuando los discípulos entendieron sus palabras en forma literal, se nos dice: "Entonces Jesús les dijo claramente [indicando que la palabra 'duerme' no era clara ni literal]: Lázaro ha muerto" (Juan 11:14); "el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá" (Juan 11:25), es decir, por medio de la resurrección, porque al mismo tiempo dijo, "Yo soy la resurrección y la vida"; también había afirmado: "...vendrá hora cuando todos los que están el los sepulcros oirán su voz; y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación" (Juan 5:28,29). Es en estas claras palabras de Cristo donde hemos de buscar la verdadera idea de Cristo sobre el tema de la muerte, y no en un discurso parabólico, dirigido a sus enemigos para el propósito de confusión y condenación y no de instrucción.
En verdad sería extraño que una doctrina tan importante como la conciencia de los muertos en el cielo y el infierno tuviera que depender de una parábola. A aquellos que insisten en la parábola para este propósito se les debe preguntar qué haremos con el testimonio ya presentado en prueba de la realidad de la muerte. ¿Vamos a considerar superior una parábola y desechar el testimonio claro? ¿Vamos a torcer y violar lo que está claro para hacerlo concordar con lo que pensamos que significa aquello que es reconocidamente oscuro? ¿No es más bien lo opuesto el curso de la verdadera sabiduría, determinando y resolviendo aquello que es incierto por medio de aquello que es inequívoco? Si se arguyera, como ya se ha hecho, que era poco probable que Cristo perpetuara el error y encubriera la verdad en un asunto tan importante como el que se implica en la parábola empleada, es suficiente citar lo siguiente en réplica:
"Entonces, acercándose los discípulos, le dijeron: ¿Por qué les hablas por parábolas? El respondiendo les dijo: Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos; mas a ellos no les es dado. Porque a cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado. Por eso les hablo por parábolas." (Mateo 13:10-13)

"A vosotros os es dado conocer los misterios del reino de Dios; pero a los otros por parábolas, para que viendo no vean, y oyendo no entiendan." (Lucas 8:10)
El siguiente argumento bíblico en favor de la teoría popular, se presenta, por lo general, con un aire de gran confianza. "¿Acaso no vio Juan, en la isla de Patmos," dice el triunfante preguntador, "los redimidos de todo linaje y lengua y pueblo y nación, que se hallaban delante del trono de Dios dándole gloria? ¿Quiénes son éstos, si los justos no van al cielo al morir?" Por lo general estiman que este argumento es abrumador. "Un momento, amigo; localicemos el primer versículo del capítulo cuarto de Apocalipsis, y veamos lo que encontramos ahí: “Y la primera voz que oí, como de trompeta, hablando conmigo, dijo: Sube acá, y yo te mostraré las cosas que sucederán después de estas.” Las escenas que Juan presenció eran representaciones de cosas que iban a ser en un tiempo futuro, y por lo tanto, cuando vio una gran multitud alabando, contempló la asamblea de los resucitados tal como comenzó a ser en la segunda venida."



Norberto7, un gusto volver a verte participando.

No hay elemento doctrinal ni lógico, que indique que este relato es una historia real. La lógica del contexto indica que no lo es, y las enseñanzas claramente expresadas a lo largo y ancho de la biblia lo confirman.

Ese pasaje tiene todas las características de una fabula judaica helenista. Luce como un parche sobre puesto.

¿Quién le habrá contado esta fabula a Lucas?

¿Fue en realidad Lucas el que la puso en su tratado, o fue otra persona años después al hacer una copia nueva?

Esta probabilidad no es descabellada ni carece de precedente en los llamados evangelios. Al llamado evangelio de Juan le añadieron toda una historia en el siglo doce, que la iglesia tiene como parte de la escritura sagrada.

¿Era conocida esta fabula judaica entre los habitantes de palestina, en el tiempo que Lucas se dedicó a colectar información para componer este tratado?

1 Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, 2 tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra, 3 me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo, 4 para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido. (Lc.1:1)

El autor del llamado evangelio de Lucas le llama historia a las cosas que ciertos hombres vieron con sus ojos, a eso si se le puede llamar historia, pero al relato de Lázaro y el hombre rico no.

¿Por qué el llamado evangelio de Marcos, que supuestamente tomó la información del apóstol Pedro, no contiene esta fabula judaica?
Lucas es el único autor de los aceptados cuatro evangelios, que aclara que su obra es pura iniciativa suya y que la información que aporta, la obtuvo de fuentes humanas, y que su obra fue el resultado de su esfuerzo personal.

Cualquier intento de atribuirle inspiración divina a este tratado es pura suposición, de las que ya estamos acostumbrados; además, contradice lo que Lucas mismo expresa. Generalmente hablando, así se interpreta la biblia en la iglesia, de figuraciones en figuraciones; se habla basado en creencias particulares, no en lo que objetivamente enseña la biblia. Ah, pero eso sí, todos creen en el concepto de solo escritura, al menos de palabras.

Saludos.
 
Re: La paz también sea contigo

Re: La paz también sea contigo

Originalmente enviado por Cátara

Comprendo tu rechazo ante la palabra "espiritismo", ya que es una "práctica", que JESÚS NO HIZO, ni dijo que se hiciera...
Pero no hay que olvidar, que DIOS es ESPÍRITU; y aunque de momento, sólo podemos VER nuestros CUERPOS, que están compuestos de CARNE y de SANGRE; VIVIMOS, por el ESPÍRITU, que MORA en él...
En Santiago 2:26, está escrito: Pues como el CUERPO sin el ESPÍRITU es MUERTO......
Preferiría que entendieras que el hablar entre los muertos es espiritismo, pues no hablan. Jesús tomó para su parábola una creencia farisea errada.
Es como si yo te dijera: "En la puerta del cielo, Pedro no abrirá con sus llaves al avaro"........demás está decirte que no creo en los detalles de Pedro como portero, llaves al cinto, ni puerta. Esto lo creen algunos o así me enseñaron alguna vez cuando fui católico. Lo que verdaderamente te quería decir es que siendo avaros o borrachos, no entraremos en el reino de los cielos, como dice la Escritura, aunque para el efecto empleé una crencia no bíblica (Pedro portero) pero aceptada por algunos.
El cuerpo sin el espíritu o aliento de vida, muere; nada que ver con espíritus de muertos en el cielo o en el infierno.

La MUERTE se produce, porque el ESPÍRITU "abandona" el CUERPO; y tras la MUERTE, el CUERPO, que es CARNE, se CORROMPE...
En Juan 6:63,64, JESÚS DICE: El ESPÍRITU es el que dá la VIDA, la CARNE NO aprovecha para NADA..
La muerte se produce cuando Dios quita el aliento de vida, es decir, quita la vida; la vida o el aliento "abandona el cuerpo" pero esto no es un espíritu conciente.
El vivir de acuerdo al Espíritu produce vida. El Espíritu o Dios es el que proporciona la vida o la quita; nada que ver con espíritus que van al cielo o al infierno.

Pero el ESPÍRITU también se puede "CORROMPER" mientras permanece en el CUERPO, "atendiendo" los deseos y los apegos particulares, de la CARNE....
1ªCorintios 15:5: está escrito: "Pero yo os digo hermanos, que la CARNE y la SANGRE NO pueden poseer el Reino de DIOS, NI la CORRUPCIÓN heredará la INCORRUPCIÓN.
En este caso se puede corromper nuestra mente, pensamientos, corazón, estado de ánimo, mas no es que tenemos un espíritu que sale del cuerpo para ponerse a hablar después de muerto el cuerpo.

En Gálatas 6:8, está escrito: Quien SEMBRARE en su CARNE, de la CARNE cosechará la CORRUPCIÓN; pero quien SEMBRARE en el ESPÍRITU, del ESPÍRITU COSECHARÁ la Vida Eterna.
El que siembra bajo la dirección del Espíritu Santo cosechará vida eterna; nada que ver con espíritus concientes después de la muerte y que no tienen cuerpo ni boca para hablar, pues se corrumpieron en el sepulcro.

Estas PALABRAS de nuestro SEÑOR JESUCRISTO CONFIRMAN, que la MUERTE del CUERPO, NO es el FIN de la "EXISTENCIA"...
En Juan 11:25: Díjoles JESÚS: "YO SOY la RESURRECCIÓN y la VIDA, el que CREE en MÍ, aunque MUERA VIVIRÁ.
Cierto, nos dará un cuerpo mejor en la resurrección, pero si se resucita en la segunda resurrección será para poner fin a la existencia del pecador y del pecado.

Y NO sólo JESÚS habla de la existencia después de la MUERTE, en Eclesiástico 11:27,28, está escrito: Porque es fácil al SEÑOR, en el día de la MUERTE, RETRIBUIR al hombre según sus caminos.
¿Recuerdas las PALABRAS de JESÚS? en Lucas 19:25: Díjoles: Os DIGO que a todo el que TIENE se le DARÁ, y al que NO tiene, aún lo que TIENE le será QUITADO.
Pero todo a su debido tiempo, primero la muerte, luego volver a existir cuando Jesús regrese en el caso de la primera resurrección; el pago para los impíos será después del milenio.

La ÚNICA manera de PURIFICAR, ALIMENTAR, y VIVIFICAR el ESPÍRITU, es CUMPLIENDO los MANDATOS de AMOR de nuestro SEÑOR JESUCRISTO, y NO de palabra, sino de OBRA; porque SÓLO el AMOR SALVA....
De acuerdo. Dios es amor, el amor salva.

Que DIOS te Bendiga.
 
Re: Estimado Miguel Loayza:

Re: Estimado Miguel Loayza:

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Esto le acontece a Vd. por estar fijado su pensamiento a un sistema teológico que niega verdades bíblicas tan claras como la inmortalidad del alma y la conciencia que subsiste más allá de la muerte, sea para gozar en el cielo o penar en el infierno.
Le sigo leyendo con toda atención.
Ricardo.
Me remito a Ezequiel que dijo: "el alma que pecare esa morirá"; si muere ya no es inmortal como sostiene Ricardo. Para entender esto no se necesitan de sistemas teológicos.

Quien afirmó en una forma parecida de que la conciencia subsiste después de la muerte es Satanás que dijo: "No moriréis".
Para que subsista conciente un muerto tiene que ser resucitado; Jesús es la vida, y esa vida no viene todavía a resucitar a los muertos.
 
Re: SÓLO PARA ESTUDIOSOS SERIOS DE LA BIBLIA Y LA TEOLOGÍA

Como he afirmado en otro epígrafe, las doctrinas de la inmortalidad del alma estan especialmente desarrolladas en el Vedanta, pero es difísil encontrarlas en la biblia como ha quedado bastante claro.

No obstante al sostener la idea de que el cuerpo es (supuestamente) material, y contrario al espíritu (supuestamente) inmaterial, tendríamos que preguntarnos: ¿como el espíritu entraria en el cuerpo, siendo distintos en naturaleza, y además antagónicos?

Además si el espíritu está adentro del cuerpo, "tiene dimenciones" ¿verdad?
Si sale o entra, también esto demuestra cierta clase de corporalidad.

Si este espíritu de vidas, emana de Dios, ¿no es un poco fuerte decir que es inconciente, o que espacialmente cabe en el cuerpo?

El que se le llame en la biblia espíritu (singular) de vidas (plural) ¿no nos da a entender que es único? si es único pues, no puede estar fragmentado, ¿o sí?

Otro problema es que cuando se habla de conciencia, se piensa en el registro de la memoria como identidad personal, no siendo así.

Aqui quedo, saludos.