Letanías de la Virgen

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Vamos pasito a pasito. Ahora estamos con un tema mucho más interesante y revelante...

TOMÁS DICE A TODAS LUCES, NO A LA SUPUESTA INMACULADA CONCEPCIÓN, Y DICE NO, A LA SUPUESTA "SIN PECADO"...

Esto está muy bueno. Vaya joyita que me ha caido en las manos.

¡Claro que es una joya! Pero debe saber ser tratada, como ya te expliqué, si no estudias lo más que harás será tratar de confundir y engañar a la gente y a ti mismo. No creas que me preocupas que se lea a Santo Tomás, por ello te di varios links.

¿No me digas que nuevamente te vas a salir por la tangente para no reconocer que utilizas lo que seas para creer que ganas un debate, aunque sean obras del diablo (o sea mentiras)?

Dinos Raúl, ¿tus citas son falsas?

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

¿Y las citas de dónde las sacaron?

Tú mi estimado Raúl no entiendes que Santo Tomás distingue el fomes, bueno creo que no lo entenderás.

Tendrías que saber en esa época se distingue del pecado en cuanto acto transgresor y el pecado en cuanto debito. Ese debito lo pagó Jesús para salvarnos, por ello Santo Tomás escribes después:

Ipsa enim purissima fuit et quantum ad culpam, quia ipsa virgo nec mortale nec veniale peccatum incurrit.​

Leelo aquí: Expositio Salutationis angelicae

Como seguramente no lo sabes, este texto que ahora te muestro es posterior a la Summa. No se contradice, simplemente explica; sin embargo, eso no lo entiendes pues no sabes lo que en su época Santo Tomás consideraba como formas de pecado...

¿Las citas ya aparecieron? ¿Utlizaste mentiras?

Ese texto, está sacado de contexto. Y le voy a dar quien le explique al respecto:

La Inmaculada y Santo Tomás, por quien tiene los siguientes títulos:

TÍTULOS:

Los títulos académicos y paraacadémicos que posee son:

1. Doctor en Teología, obtenido en 1960 en el Colegio Internacional "Angelicum" de Roma.

2. Diplomado en Archivística, obtenido en la Escuela de Archivística del Vaticano en 1961.

3. Diplomado en Paleografia y Diplomatología, obtenido en la Escuela Paleográfica y De Re Diplomatica del Vaticano en 1962.

4. Profesor Catedrático Numerario en el Instituto Teológico de San Esteban por decreto de la S. Congregación "Pro Institutione Catholica" del 12 de mayo de 1980.

5. Miembro del Instituto Histórico de la Orden de Predicadores de Roma por decreto del Maestro de dicha Orden del 14 de enero de 1997.

6. Maestro en Sagrada Teología, título pedido por el capítulo provincial de la provincia de España del 2002, celebrado en Caleruega (Burgos), y otorgado por el Maestro de la Orden Fr. Carlos Azpíroz Costa, según documento del 28 de enero del 2003.

Como podrá comprobrar, no dice lo que usted pretende. Y a la vez, verá que María ni fue concebida sin pecado, ni fue "SIN PECADO".

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

¡Claro que es una joya! Pero debe saber ser tratada, como ya te expliqué, si no estudias lo más que harás será tratar de confundir y engañar a la gente y a ti mismo. No creas que me preocupas que se lea a Santo Tomás, por ello te di varios links.

¿No me digas que nuevamente te vas a salir por la tangente para no reconocer que utilizas lo que seas para creer que ganas un debate, aunque sean obras del diablo (o sea mentiras)?

Dinos Raúl, ¿tus citas son falsas?

De momento, el que ha dado el patinzo en la interpretación lo ha sido usted, que no un servidor, y a las pruebas me remito Tomás de Aquino ni defiende la supuesta "inmaculada concepción", ni mucho menos la supuesta "sin pecado" y por muchas vueltas que usted le de...

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Y ya indiqué el libro de donde lo saqué. Si usted quiere seguir acusando y descalificando a su autor, este ya es su problema, Clemente, es su problema, que no el de un servidor.

 

[chico_catolico]

Re: Letanías de la Virgen

Y nosotros. No se olvide de nosotros.

Nosotros No tenemos ninguna garantìa de decidir algo como esto Raul68, para esto Jesùs dejò a su iglesia ACOMPAÑADA de su Espiritu Santo para guiarla a TODA VERDAD.

Jn 16,13 Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.

Por lo tanto aunque diga su frase celebre " Un servidor es Iglesia" LE RECUERDO QUE usted NO es la iglesia ENTERA, y por lo tanto le gsute o No debe sujetarse a lo que Cristo dejó y a quienes enviò (sus Apostòles).

Según Tomás NO. Tanto para él, como para Agustín, EL ÚNICO QUE LES CONSTA, lo cual no dicen nunca para con María, LO ES JESUCRISTO.

Claro le repito:Que Jesucristo sea sin Pecado ¡No hay duda! y es por ello que lo afirman estos Padres de la Iglesia y aun San Agustìn Y Santo Tomàs afirmaban que Marìa había sido santificada antes del nacimiento, aunque no en su concepción.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Nosotros No tenemos ninguna garantìa de decidir algo como esto Raul68, para esto Jesùs dejò a su iglesia ACOMPAÑADA de su Espiritu Santo para guiarla a TODA VERDAD.

Ustedes no. Bien, es su problema, que no el nuestro

Jn 16,13 Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.

Por lo tanto aunque diga su frase celebre " Un servidor es Iglesia" LE RECUERDO QUE usted NO es la iglesia ENTERA, y por lo tanto le gsute o No debe sujetarse a lo que Cristo dejó y a quienes enviò (sus Apostòles).

Esta promesa es para todos, y el mismo Juan, el autor de este Evangelio, así lo confirma y claramente en su carta...

1Jn. 2:27 Pero ustedes tienen el Espíritu Santo con el que Jesucristo los ha consagrado, y no necesitan que nadie les enseñe, porque el Espíritu que él les ha dado los instruye acerca de todas las cosas, y sus enseñanzas son verdad y no mentira. Permanezcan unidos a Cristo, conforme a lo que el Espíritu les ha enseñado.

Tanto, que de no ser guiados por el Espíritu Santo, dejaríamos de ser hijos de Dios, porque lo son:

Rom. 8:14 Todos los que son guiados por el Espíritu de Dios, son hijos de Dios.

Usted hable por usted. Pero no venga itentando que nosotros NEGUEMOS el NUEVO PACTO.

Claro le repito:Que Jesucristo sea sin Pecado ¡No hay duda! y es por ello que lo afirman estos Padres de la Iglesia y aun San Agustìn Y Santo Tomàs afirmaban que Marìa había sido santificada antes del nacimiento, aunque no en su concepción.

Lo que está claro es que NO FUE CONCEBIDA SIN PECADO, Y MENOS AUN QUE SEA "SIN PECADO"... y por muchas vueltas que le de.

 

[chico_catolico]

Re: Letanías de la Virgen

Totalmente, ¿ya nos dirá usted donde habla aquí de la supuesta INMACULADA CONCEPCIÓN?... más bien le dice QUE SE IGNORA, y en otro lugares no duda en decir QUE FUE CONCEBIDA CON EL PECADO...

Exacto - LO IGNORA - y es por ello que da "puntos a favor" y otros en "contra":

'A los que Dios elige para una misión determinada, les prepara y dispone de suerte que la desempeñen idónea y convenientemente, según aquello de San Pablo: Nos hizo Dios ministros idóneos de la nueva alianza (2 Cor 3,6).

Ahora bien: la Santísima Virgen María fue elegida por Dios para ser Madre del Verbo encarnado y no puede dudarse de que la hizo por su gracia perfectamente idónea para semejante altísima misión. Pero no sería idónea Madre de Dios si alguna vez hubiera pecado, aunque fuera levemente, y ello por tres razones:

a) Porque el honor de los padres redunda en los hijos, según se dice en los Proverbios: Gloria de los hijos son sus padres (Prov 17,6); luego, por contraste y oposición, la ignominia de la Madre hubiera redundado en el Hijo.

b) Por su especialísima afinidad con Cristo, que de ella recibió la carne. Pero dice San Pablo a los Corintios: ¿Qué concordia puede haber entre Cristo y Belial? (1 Cor 1,24).

c) Porque el Hijo de Dios, que es la Sabiduría divina, habitó de un modo singular en el alma de María y en sus mismas entrañas virginales. Pero en el libro de la Sabiduría se nos dice: En el alma maliciosa no entrará la sabiduría, ni morará en cuerpo esclavo del pecado (Sab 1 ,4).

Hay que concluir, por consiguiente, de una manera absoluta, que la bienaventurada Virgen no cometió jamás ningún pecado, ni mortal ni venial, para que en ella se cumpla lo que se lee en el Cantar de los Cantares: Toda hermosa eres, amada mía, y no hay en ti mancha ninguna' (Cant 4,7).

Por lo tanto no se apegue a Todo lo que usted le conviene, de esta forma està creando una enseñanza a su antojo y no como ah quedado establecida.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Ese texto, está sacado de contexto. Y le voy a dar quien le explique al respecto:

La Inmaculada y Santo Tomás, por quien tiene los siguientes títulos:


Como podrá comprobrar, no dice lo que usted pretende. Y a la vez, verá que María ni fue concebida sin pecado, ni fue "SIN PECADO".

Me estás dando un texto que defiende la Inmaculada Concepción Raúl!!!

Gracias por darle tanto crédito a sus palabras, esa página que me das dice:

Adán y Eva, por una concesión divina gratuita, fueron adornados con la gracia o amistad sobrenatural con Dios y con el privilegio de la inmortalidad. Sus descendientes heredarían con la naturaleza humana esa gracia de Dios y ese privilegio.

El pecado dio al traste con todo para ellos y para sus descendientes. La pérdida de la gracia o amistad sobrenatural es lo que constituye la esencia del pecado original, que afecta a la naturaleza humana y se transmite a todos los hombres.

El pecado se borra con la introducción de la gracia. Dios puede, según la distinción de Santo Tomás ya expuesta entre pecado en cuanto acto de la persona y pecado en cuanto débito de la naturaleza, puede anular el primero, sin anular el segundo.

Dios, repite Santo Tomás no está obligado al orden de la culpa a la pena, como tampoco del orden de la causa al efecto. Dios puede, por una gracia especial, aquí por la previsión de la redención de su Hijo, liberar del pecado original en cuanto acto de la persona, permaneciendo en cuanto débito de la naturaleza. Es lo que hizo con la Virgen María.

Gracias por darnos esa página y darle tanta autoridad a quien la escribe. Recuerda que hasta sus títulos pusiste:

TÍTULOS:

Los títulos académicos y paraacadémicos que posee son:

1. Doctor en Teología, obtenido en 1960 en el Colegio Internacional "Angelicum" de Roma.

2. Diplomado en Archivística, obtenido en la Escuela de Archivística del Vaticano en 1961.

3. Diplomado en Paleografia y Diplomatología, obtenido en la Escuela Paleográfica y De Re Diplomatica del Vaticano en 1962.

4. Profesor Catedrático Numerario en el Instituto Teológico de San Esteban por decreto de la S. Congregación "Pro Institutione Catholica" del 12 de mayo de 1980.

5. Miembro del Instituto Histórico de la Orden de Predicadores de Roma por decreto del Maestro de dicha Orden del 14 de enero de 1997.

6. Maestro en Sagrada Teología, título pedido por el capítulo provincial de la provincia de España del 2002, celebrado en Caleruega (Burgos), y otorgado por el Maestro de la Orden Fr. Carlos Azpíroz Costa, según documento del 28 de enero del 2003.

¿Sabes tú más que él? ¿O ahora nos saldrás con que el es pecador como tú?

Me temo que él sabe más que tú de Santo Tomás y su pensamiento.

Gracias por esa página Raúl!!!

Sobre tus citas ¿Entonces queda claro que tú crees cuanta cosa te apoye para un debate sin preocuparte por ver si es mentira lo que aquí vienes a debatir?

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Exacto - LO IGNORA - y es por ello que da "puntos a favor" y otros en "contra":

No lo ignora, PORQUE ESTÁ CORRIGIENDO A QUIENES ESTÁN Y SEGÚN ÉL ENGAÑADOS, y dice muy claramente:

"No obstante eso no significa que la concepción de la Virgen María haya sido santa. Pero, como el tiempo de su santificación se ignora"

ELLO NO SIGNIFICA QUE LA CONCEPCIÓN DE LA VIRGEN MARÍA HAYA SIDO SANTA... ¿claro?... sí claramente nos dice QUE NO SIGNIFICA...

Por lo tanto no se apegue a Todo lo que usted le conviene, de esta forma està creando una enseñanza a su antojo y no como ah quedado establecida.

De momento TODOS los textos que usted ha traido me dan la razón. De ahí que aplíquese esto a si mismo.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Me estás dando un texto que defiende la Inmaculada Concepción Raúl!!!

Le estoy dando un texto que descalifica su pretensión PARA LA CITA EN CUESTIÓN. Y punto.

Tomás de Aquino es muy claro. EN MARÍA HUBO PECADO EN EL MOMENTO DE SU CONCEPCIÓN, Y QUEDA CLARO QUE NO FUE LIBRADA DEL TODO DEL MISMO... esto según Tomás, y según el mismo que le he traido, porque en su resumen dice y muy claramente:

El pecado se borra con la introducción de la gracia. Dios puede, según la distinción de Santo Tomás ya expuesta entre pecado en cuanto acto de la persona y pecado en cuanto débito de la naturaleza, puede anular el primero, sin anular el segundo.

Si puede anular el primero, y NO EL SEGUNDO... MARÍA TIENE PECADO Y POR MUCHAS VUELTAS QUE LE DE, y pretenda torcer hasta a los suyos mismos.

¿claro?... pues ya lo sabe.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Y ya indiqué el libro de donde lo saqué. Si usted quiere seguir acusando y descalificando a su autor, este ya es su problema, Clemente, es su problema, que no el de un servidor.

No, te descalifico a ti, pues tú eres el que pegó esas citas que ahora parece que son falsas, el autor de ese libro no las trajo a debatir y tú si.

Si según tú debates para que se siga un camino fiel a Cristo ¿No crees que Cristo se merece más respeto y cuidado?

Al traer citas falsas lo único que haces es propagar mentiras, si no lo hiciste por dolo si lo hiciste por tus simples ganas de ganar un debate; ¿Y si en tu auxilio a la propagación de citas falsas confundes a un cristiano? Me temo que eso no te importa mucho, pues parece que lo que te importa más en la vida es debatir y creer que ganas debates.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

No, te descalifico a ti, pues tú eres el que pegó esas citas que ahora parece que son falsas, el autor de ese libro no las trajo a debatir y tú si.

Sí, claro, y por ello vamos viendo que Tomás de Aquino mismo lo va confirmando.

Si según tú debates para que se siga un camino fiel a Cristo ¿No crees que Cristo se merece más respeto y cuidado?

Sí, y por su parte no lo vemos ni en lo más mínimo. POR MI PARTE LE ESTOY DANDO LA PREEMINENCIA EN TODAS LAS COSAS.

Al traer citas falsas lo único que haces es propagar mentiras, si no lo hiciste por dolo si lo hiciste por tus simples ganas de ganar un debate; ¿Y si en tu auxilio a la propagación de citas falsas confundes a un cristiano? Me temo que eso no te importa mucho, pues parece que lo que te importa más en la vida es debatir y creer que ganas debates.

De falso nada, por tanto que lo voy demostrando paso a paso, hasta llegar el momento en que usted ya no tenga salida alguna. No tengo prisa, cada cosa a su momento.

Siga descalificando, ya vermos quien tiene la última palabra.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Le estoy dando un texto que descalifica su pretensión PARA LA CITA EN CUESTIÓN. Y punto.

Tomás de Aquino es muy claro. EN MARÍA HUBO PECADO EN EL MOMENTO DE SU CONCEPCIÓN, Y QUEDA CLARO QUE NO FUE LIBRADA DEL TODO DEL MISMO... esto según Tomás, y según el mismo que le he traido, porque en su resumen dice y muy claramente:

El pecado se borra con la introducción de la gracia. Dios puede, según la distinción de Santo Tomás ya expuesta entre pecado en cuanto acto de la persona y pecado en cuanto débito de la naturaleza, puede anular el primero, sin anular el segundo.

Si puede anular el primero, y NO EL SEGUNDO... MARÍA TIENE PECADO Y POR MUCHAS VUELTAS QUE LE DE, y pretenda torcer hasta a los suyos mismos.

¿claro?... pues ya lo sabe.

¿O sea que descalifica mi pretensión sólo en lo que te conviene y ya en lo demás el autor miente?

Que manera tan graciosa tienes de debatir.

Tú mismo reconociste a ese autor como una autoridad en Santo Tomás y en su pensamiento; él apoya que Santo Tomás APOYÓ LA INMACULADA CONCEPCIÓN y PUNTO ¿O ahora nos saldrás que eres experto en Santo Tomás? ¿Más experto que quien tú trajiste como autoridad en la materia? ¿Con sólo leer media hora la Summa? Eres un genio!!!

En resumen, lo que la autoridad en la materia que Raúl nos trae dice lo siguiente:

Dios, repite Santo Tomás no está obligado al orden de la culpa a la pena, como tampoco del orden de la causa al efecto. Dios puede, por una gracia especial, aquí por la previsión de la redención de su Hijo, liberar del pecado original en cuanto acto de la persona, permaneciendo en cuanto débito de la naturaleza. Es lo que hizo con la Virgen María.

María queda libre del PECADO ORIGINAL pero no del débito, pues de lo contrario se rebajaría la dignidad salvadora de Cristo; así María también es salva por Jesús, aunque no tenga pecado original, ni pecado posterior.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

¿O sea que descalifica mi pretensión sólo en lo que te conviene y ya en lo demás el autor miente?

Manipula hasta los suyos: permaneciendo en cuanto débito de la naturaleza

¿Claro?... bien. Pues no manipule tanto.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Es curioso que este autor sea quien diga:

La otra dificuldad dogmática era la universalidad de la redención de Jesucristo; todo hombre o mujer necesitaba, para su salvación y santificción, la redención de Jesucristo. La Virgen no pudo ser concebida Inmaculada, porque entonces no habría sido redimida por Jesucristo.

En el orden pastoral existían también principalmente dos graves dificultades. La primera era que la Sede Apostólica Romana no manifestaba algún apoyo a esa devoción popular por la Inmaculada y no admitía en la Iglesia de Roma su culto, aunque lo toleraba en el pueblo y en iglesias particulares.

Ya sabemos que ROMA NO MANIFESTEBA ALGÚN APOYO A ESTA DEVOCIÓN... ¿y qué paso que cambió de parecer?...

 

[chico_catolico]

Re: Letanías de la Virgen

No lo ignora, PORQUE ESTÁ CORRIGIENDO A QUIENES ESTÁN Y SEGÚN ÉL ENGAÑADOS, y dice muy claramente:

"No obstante eso no significa que la concepción de la Virgen María haya sido santa. Pero, como el tiempo de su santificación se ignora"

ELLO NO SIGNIFICA QUE LA CONCEPCIÓN DE LA VIRGEN MARÍA HAYA SIDO SANTA... ¿claro?... sí claramente nos dice QUE NO SIGNIFICA...



De momento TODOS los textos que usted ha traido me dan la razón. De ahí que aplíquese esto a si mismo.

Sòlo antes de irme le recuerdo esta farse de San Agustìn:

"Para aquel que quiera creer tengo mil pruebas, pero para el que no quiera creer no tengo ninguna" San Agustín​

No se puede y no podrà aceptar esta VERDAD Raul68 sino le pide al Espiritu santo que lo ilumine, ya que usted ante un "versiculo" o párrafo que muestra de Santo Tomàs hace olvidar otros COMPLETAMENTE(incluso de el mismo). Bendiciones!.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

Sòlo antes de irme le recuerdo esta farse de San Agustìn:

"Para aquel que quiera creer tengo mil pruebas, pero para el que no quiera creer no tengo ninguna" San Agustín​

No se puede y no podrà aceptar esta VERDAD Raul68 sino le pide al Espiritu santo que lo ilumine, ya que usted ante un "versiculo" o párrafo que muestra de Santo Tomàs hace olvidar otros COMPLETAMENTE(incluso de el mismo). Bendiciones!.

Pues nada, aplíquesela a usted, de momento los textos de Tomás y de Agustín me vienen dando la razón a mi.

Que descanse.

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

En el orden pastoral existían también principalmente dos graves dificultades. La primera era que la Sede Apostólica Romana no manifestaba algún apoyo a esa devoción popular por la Inmaculada y no admitía en la Iglesia de Roma su culto, aunque lo toleraba en el pueblo y en iglesias particulares. [/COLOR]

Lean bien, según uno de los suyos, ROMA NO MANIFESTABA NINGÚN APOYO A ESA DEVOCIÓN POPULAR... ¿de lo popular?... Y ROMA SIN MANIFESTAR ALGÚN APOYO?????.... ¿Y ROMA NO ADMITÍA SU CULTO?...

¿Qué le pasó a Roma que terminó aceptando una devoción POPULAR que los mismos padres de la Iglesia NO DABAN TESTIMONIO ALGUNO?...

Me lo expliquen, por favor.

 

[Clemente]

Re: Letanías de la Virgen

Manipula hasta los suyos: permaneciendo en cuanto débito de la naturaleza

¿Claro?... bien. Pues no manipule tanto.

¿Y? Eso ya lo transcribí yo. Seguramente no tienes idea de lo que significa por ello te sorprende, yo escribí:

María queda libre del PECADO ORIGINAL pero no del débito, pues de lo contrario se rebajaría la dignidad salvadora de Cristo; así María también es salva por Jesús, aunque no tenga pecado original, ni pecado posterior.

¿Y?

Seguimos en espera de que nos pruebes que las citas son ciertas ya que dices que de falso no hay nada. Y sigue en espera San Agustín, en el que ni siquiera hay un sermón 3

 

[Raul68]

Re: Letanías de la Virgen

¿Y? Eso ya lo transcribí yo. Seguramente no tienes idea de lo que significa por ello te sorprende, yo escribí:
¿Y?

Seguimos en espera de que nos pruebes que las citas son ciertas ya que dices que de falso no hay nada. Y sigue en espera San Agustín, en el que ni siquiera hay un sermón 3

Lo tenemos muy claro:

la Sede Apostólica Romana no manifestaba algún apoyo a esa devoción popular por la Inmaculada y no admitía en la Iglesia de Roma su culto, aunque lo toleraba en el pueblo y en iglesias particulares.

ROMA NO MANIFESTABA ALGÚN APOYO A ESA DEVOCIÓN POPULAR... Y NO ADMITÍA SU CULTO.... ¿qué pasó en Roma que prevaleció la devoción popular por sobre los padres de la Iglesia?...

Nos lo expliquen.