Y un jamÓn, MelanchtÓn

Seguimos...

Seguimos...

Querido Migue:

Ante todo, gracias por tus disculpas, que acepto de corazón.

Y gracias por atribuirme, además, la condición de erudito de este “locus”. No la merezco.

Si no te importa, seguiré con una cita de un auténtico erudito:

Could I be correct in going against the general tendencies of the scholarly establishment?

Worse than anything else: on several points I find myself in agreement with theories maintained during the last centuries which have been fiercely debated since then. Wasn’t I a victim o that most subtle form of poisons: conservatism?
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El autor de la cita es Jean Carmignac. Está tomada de su breve, pero sustancial, obra The Birth of the Synoptics, que te recomiendo encarecidamente, aunque me parece que ya la conoces, porque en tu “web” citas la última frase del libro... No dispongo de su original francés “La naissance des Evangiles Synoptiques”, sino de su traducción al inglés, hecha por el P. Michael J. Wren y publicada por la Franciscan Herald Press.

Traducida a nuestra lengua, dice:

¿Podría estar en lo correcto al ir contra las tendencias generales del “establishment” erudito?

Peor que cualquier otra cosa: en varios puntos estoy de acuerdo con teorías mantenidas durante los últimos siglos que han sido fieramente discutidas desde entonces. ¿No sería yo una víctima de la más sutil forma de los venenos: el conservadurismo?
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No me preocupa a mí tampoco contradecir a la legión de eruditos contemporáneos. Prefiero seguir creyendo lo que todas las Iglesias cristianas creyeron durante siglos y la compañía de maestros contemporáneos como el propio Carmignac, John A. T. Robinson, Claude Tréstmontant o, en nuestro país, César Vidal Manzanares y con la de grandes investigadores como Josep O’Callaghan o Carsten Peter Thiede...

Te dejo a ti la compañía de los documentos J, E, D y P (o en el orden que prefieras, pues los hay para todos los gustos...), con los tres Isaías (o media docena de ellos, si quieres), la datación tardía de los Evangelios o el carácter seudónimo de la segunda carta de San Pedro (es un decir, claro).

Así que, como comprenderás, me trae al fresco que me llames fundamentalista... También puedes llamarme conservador (lo soy de corazón... ¡Oh, cielos! ¿Qué he dicho?), reaccionario, integrista o lo que prefieras... Es el recurso habitual de nuestros queridos progres cuando carecen de argumentos.

Recogiendo tu guante... Mira, a mí me parece que hay una cierta contradicción entre los dos siguientes pasajes:

La santa madre Iglesia ha defendido siempre y en todas partes, con firmeza y máxima constancia, que los cuatro Evangelios mencionados, cuya historicidad afirma sin dudar, narran fielmente lo que Jesús, el Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la eterna salvación de los mismos hasta el día de la ascensión (cf. Hech 1, 1-2).
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En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esa tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras del Jesús de la historia) .
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Así que... tú mismo...

¿Por qué si no Ratzinger se cuida tanto de dejar muy clarito que el documento de marras no es magisterio?

¿Por qué crees tú que, un tanto descortésmente, el Papa se refiere a “graves reservas”? ¿Conoces tú el lenguaje eclesiástico? Si es así, ¿acaso no te llama la atención el empleo por el Papa de tal expresión? Obviamente ignoro cuáles sean éstas en concreto. La próxima vez que vea a Su Santidad se lo preguntaré, pero sospecho que muy bien puede referirse una de tales reservas al pasaje que yo traje a este Foro...

Vale (sed non dico tibi supremum vale ;) ),

Melanchton


PD:

Espero que no te importe que pase por alto lo de la “difamación”; ahí están los mensajes que nos hemos cruzado, y cada cual puede sacar sus propias conclusiones...
 
MIGUE:
Lo de "hasta otra, caballeros" no lo decía esta vez en sentido figurado, sino propio. Y ésta es "otra", ¿no, amigo?
[Aparte] Si es que son...

Luis:
Aaaaaaah, vale, vale

MIGUE:
Tú amigo "Melanch", de momento, sólo da palos de ciego, tratando de salir con decencia de la red que le ha tendido su propia y vana garrulería y su triste exhibicionismo

Luis:
Paaaaaara, paraaaaaaaaa el carro Macarro. Me parece que has entrado en este foro como un burro en una cacharrería así que cálmate, tranquilízate, soségate, tómate una tila.


MIGUE:
Estoy harto de leer lo que me mandáis y de hacer lo que decís: demostrad que la Iglesia ha cambiado en materia bíblica desde el Concilio, como afirma el tal "Melanch", o si no, callad para siempre. Pero no esperéis que siga ya más instrucciones.

Luis:
PRECISAMENTE, al señalar que ese documento no es parte del Magisterio, cabe afirmar que en materia bíblica, a nivel dogmático, las cosas siguen exactamente donde estaban. Yo no tengo nada que callar porque nada he dicho que no sea cierto. Sólo te apunté a ese dato para que lo pudieras usar.

MIGUE:
Vale, vale ya de lecturas, que empiezo a no disponer de tiempo. Tu sacerdote puede cantar misa (Y en este caso, como es lógico, puede entenderse la expresión en sentido figurado, o bien, en sentido propio, pero con efectos retroactivos... :p

Luis:
"Mi" sacerdote es doctor en teología y formador de un seminario en una de las provincias eclesiásticas del norte de España. Y como quiera que yo le pregunté por ese párrafo de la comisión de marras, pues eso fue lo que me contestó, ¿algún problema?


MIGUE:
Pues a ver si se disipa pronto, macho, porque si hay que esperar otros dos mil años no vais a tener más remedio que montar una nueva Reforma, porque no he visto otra más falluta, poco entusiasmante y caduca que la presente.
Anda que como no os funcione la caza de inditos sencillos de Hispanoamérica...

Luis:
Mira, chavalote. Soy católico, converso para más señas. Procuro por la gracia de Dios el ser fiel al Magisterio de la Iglesia lo cual para mí es ser fiel a Cristo. Y, eso sí, estoy preocupado por ver cómo alguien de quien otros (entre ellos mi buen amigo Pablo Ginés de e-cristians) dicen que es un gran apologeta católico, asoma la gaita por aquí dando palos a diestro y siniestro y se mete en una trampa él solito. Porque eso, estimado Migue, no te beneficia a ti ni, por supuesto, a nuestra querida Iglesia.
Nada más

Pax et bonum
 
O sea, Luis Fernando, que tengo que ser sumiso, y como aquí manda quien manda, y ha dicho uno que firma con el rimbombante nombre de "Melanchton" --de triste memoria para el cristianismo-- que el cardenal Ratzinger, el Santo Padre, y la Pontificia Comisión Bíblica en pleno son unos liberalazos desbridados, desobedientes de la doctrina de siempre, he de bajar la cabeza y asentir en silencio "perinde ac cadaver", ¿es eso?
Que si no, se lo vas a chivar a mi anfitrión, esa gran persona llamada Pablo Ginés. ¿Lo he entendido bien?
 
No, no has entendido bien
Melanchton dice que Ratzinger advierte que el documento no es magisterio y que el Papa ha manifestado serias reservas sobre su contenido. Por tanto, si él acusa al documento de estar influenciado por el liberalismo, es evidente que no hace lo mismo respecto al cardenal prefecto de la Congregación para la Doctrina y la Fe y al Papa.
Al menos eso me parece a mí

¿Ya?
 
A todo esto, supongo que sabrás que, a diferencia del resto de reformadores del siglo XVI, si hubiera sido por Melanchton, no se habría prolongado la ruptura que acabó siendo definitiva. No en vano en los artículos de Smlkalda, de 1537, estaba dispuesto a aceptar el papado si bien con alguna modificación. Y, como buen luterano, creía firmemente en la regeneración bautismal y la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Y que que fue el responsable del intento de moderar el protestantismo en la Confesión de Augsburgo, para evitar el desgarre total de la Iglesia.
O sea... eso
 
mennoooohhhhhh.gif
motzi.gif
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LUIS FERNANDO escribió:
No, no has entendido bien
Melanchton dice que Ratzinger advierte que el documento no es magisterio y que el Papa ha manifestado serias reservas sobre su contenido. Por tanto, si él acusa al documento de estar influenciado por el liberalismo, es evidente que no hace lo mismo respecto al cardenal prefecto de la Congregación para la Doctrina y la Fe y al Papa.
Al menos eso me parece a mí

MIGUE:
Melanchton trata de pegárnosla con tanta "advertencia" apocalíptica y tanta "reserva" que luego, sospechosamente, nunca sabe especificar ni concretar. Bueno, en realidad te la está pegando a ti, que tanto le admiras a él y a su 'epónimo', por así decir, que si tan sensato parecía y tanto amaba a Jesucristo nunca debió dejar Su Iglesia para seguir a un visionario que la sumió en un baño inmenso de dolor y sangre. A un tipo como Lutero que tuvo que desgarrar la Cristiandad, adulterar la fe común y alejar a millones de la buena fuente, con tal de acallar sus patológicos escrúpulos personales. Mira el ejemplo imperecedero de fidelidad a la Nueva Alianza de todo un Erasmo, que jamás dejó tirada a la Iglesia, a pesar de que tanto le dolían sus defectos; y no digamos el de su compadre Tomás Moro.
Y te digo que a mí el Melanchton de aquí no me la pega porque aún tengo en la memoria, y en "Non praevalebunt", las palabras del cardenal Ratzinger en la presentación del documento. Dime tú a mí si es lógico que un tío que dice lo que te transcribo a continuación va luego a estar pensando en justamente lo contrario. ¿Con qué fin, Luis Fernando? ¿Extraviar o desconcertar a los fieles? ¿Tú sabes la gravísima responsabilidad moral que contrae quien obra así?

«El estudio de la Biblia, como dice el Vaticano II, es el alma de la
Teología, y es un estudio que nunca estará completamente concluido: cada época tendrá que buscar nuevamente, a su modo, la comprensión de los libros sagrados».

«El método histórico crítico representa el inicio de una nueva era en la historia de la interpretación, porque con él se abrieron nuevas posibilidades de comprender la palabra bíblica en su sentido original. Los riesgos son buscar sólo la dimensión humana, pero sin duda este método ha puesto en movimiento un esfuerzo para determinar sus alcances y su estructura que no está todavía concluido».

«El documento intenta definir una postura de la exégesis católica en el momento actual, y propone una visión de conjunto bien fundada sobre el panorama de los métodos presentes, ofreciendo orientación sobre las posibilidades y límites de estos caminos».

«Creo que es verdaderamente útil a la hora de resolver la gran cuestión del camino justo para comprender la Sagrada Escritura y que ofrece elementos que nos hacen avanzar en nuestra comprensión».

Joseph card. Ratzinger
 
alejar a millones de la buena fuente
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¿Y cual es la "buena fuente"? ¿Roma? :confused:



Por cierto, Lutero no desgarró a la Cristiandad, fue Roma quien le excomulgó, como siglos antes había hecho con los ortodoxos...¿quién "desgarró" la Cristiandad?


¿Nos podría especificar donde adulteró Lutero la fe de Jesucristo y la Palabra de Dios?


En espera de una amable respuesta por su parte, sin acaloramientos y que nos muestre que no necesita usar la mala leche porque posee argumentos suficientes.


Gracias de antemano
 
para Migue

para Migue

Bueno Migue. Valoro su actitud de reconocer cuando acusa falsamente, además pidiendo las correspondientes disculpas a quien evidentemente ha sido merecedor.

No estoy muy de acuerdo con usted, respecto a que le he “salvado los muebles a nadie”. Solamente me adelanté a la exposición que posteriormente Melanchton haría (como hizo). Tal vez la diferencia (además de que me le anticipé... ;) ) fue haber mostrado la tan cuestionada y “adulterada” frase, no sólo de sitios católicos, sino de la mismísima copia del sitio oficial del VATICANO.

Y respecto a esto, me ha quedado una duda...

Si usted había dicho que « Un biblista fiel católico jamás pondría "...del Jesús de la historia", porque sabe bien que eso de "El Jesús de la historia y el Cristo de la fe" es el argumento preferido de la teología bíblica disidente, por no decir increyente...»

... y por otro lado podemos comprobar que ya en el mismo VATICANO (dejemos los otros ejemplos, ya por insignificantes) traducen el documento con la misma frase que usted condena... pregunto:

Según sus definiciones: ¿Se ha perdido la fidelidad católica en el Vaticano? ¿La teología bíblica que se maneja “tras sus muros” se habrá vuelto “disidente”, o lo que es peor “increyente”?

Entenderá que, más allá de que Melanchton haya tergiversado el texto del documento o no (que no lo hizo, según quedó demostrado), queda aún en pie su claro y directo concepto hacia CUALQUIERA (dije cualquiera, que incluye a cualquiera) que utilice la cuestionada frase, es según usted.. bueno.. para que repetirlo...

Migue, creo que, dada su ferviente y reconocida “papolatría”, debería sin pérdida de tiempo dedicarse a escribir a Roma, advirtiéndoles acerca de los “biblistas vaticanistas infieles, teólogos disidentes e increyentes....”.

(Salvo, claro... que el hecho de que haya comprobado que Melanchton NO ADULTERO LA FRASE, le haya hecho AHORA cambiar de opinión respecto al carácter cuasi-herético de la misma...)

Bendiciones en Cristo
 
Migue:
Melanchton trata de pegárnosla con tanta "advertencia" apocalíptica y tanta "reserva" que luego, sospechosamente, nunca sabe especificar ni concretar. Bueno, en realidad te la está pegando a ti, que tanto le admiras a él y a su 'epónimo', por así decir, que si tan sensato parecía y tanto amaba a Jesucristo nunca debió dejar Su Iglesia para seguir a un visionario que la sumió en un baño inmenso de dolor y sangre. A un tipo como Lutero que tuvo que desgarrar la Cristiandad, adulterar la fe común y alejar a millones de la buena fuente, con tal de acallar sus patológicos escrúpulos personales. Mira el ejemplo imperecedero de fidelidad a la Nueva Alianza de todo un Erasmo, que jamás dejó tirada a la Iglesia, a pesar de que tanto le dolían sus defectos; y no digamos el de su compadre Tomás Moro.


Luis:
No, oye, no. Si a mí no me tienes que convencer de lo desastroso que fue la Reforma para la salud espiritual de la Cristiandad. Léete estos dos artículos míos ( http://apologetica.org/naturaleza-protestantismo.htm y http://apologetica.org/naturaleza-protestantismo2.htm ) y verás que no guardo ninguna simpatía a Lutero y cía. Pero al mismo tiempo, es de justicia reconocer que no todos los líderes de la Reforma fueron iguales. Y Melanchton a pesar de, entre otras lindezas, haber aceptado y bendecido la bigamia del príncipe Felipe Hesse, es en mi opinión uno de los mejores personajes dentro del campo protestante en aquellos tiempos.

Respecto al tema de marras, que es el documento de la comisión pontificia bíblica, yo creo que cabe distinguir entre el hecho de que el método histórico crítico puede aportar, y de hecho aporta, aspectos muy interesantes para el estudio y posterior interpretación de la Biblia y otra que alguna de las conclusiones que mayoritariamente están proponiéndose por un sector muy importante de los eruditos que aplican ese método sean concordes con el Magisterio de la Iglesia. Y como quiera que el mismísimo Papa manifestó sus GRAVES RESERVAS sobre el documento pero no señaló exactamente cuáles eran esas "reservas", pues.... mejor leemos las propias palabras del Vicario de Cristo:

"Lo que impresiona a simple vista en este documento es la apertura de espíritu con que ha sido concebido. Se pasa revista a los métodos, los enfoques y las lecturas realizadas hoy en la exégesis y, a pesar de algunas reservas a veces graves que hay que expresar, se admite en casi todos ellos la presencia de elementos válidos para una interpretación integral del texto."

Dado el exquisito, políticamente correcto y ultra-misericordioso trato que desde Roma se ha dado a planteamientos heterodoxos de muchos eruditos desde tiempos de Pablo VI hasta hace relativamente poco tiempo, a mí lo que me parece es que esa advertencia del Papa a los miembros de la comisión debió sentar a más de uno como una patada en salva sea la parte.

En definitiva, creo que todo esto se soluciona con un principio paulino muy útil para casos así: Examinadlo todo, retened lo bueno (1ª Tes 5,21).
La Iglesia puede y debe retener lo poco o mucho de bueno que haya en los esfuerzos de los eruditos por entender mejor las circustancias en que fueron escritos los libros que forman parte del canon de la Biblia. Ahora bien, eso no significa tragarse todo el sapo de la erudición moderna, sobre todo en aquellos aspectos que chocan radicalmente contra el magisterio de los papas (sostengo que la encíclica Prov. D. de León XIII es para enmarcarla en oro) y contra la Tradición de la Iglesia.

A Melanchton se le puede decir que se equivocó al decir que ese párrafo es "la postura más reciente de la Iglesia Católica". No es cierto en el sentido de que dicho documento no es parte del magisterio católico. Fuera de eso, si ese párrafo crea problemas, la culpa no es del que lo airea sino de quienes no estuvieron especialmente inspirados a la hora de escribirlo.

Venga, un abrazo, hermano

Dios te bendiga
 
Perseveremos...

Perseveremos...

Verás, Miguelín...

La "advertencia apocalíptica", según tú (yo no he empleado tal adjetivo), y las "reservas" no son mías, sino del cardenal Ratzinger y del Papa, respectivamente.

Y como veo que no me has contestado, te reitero mi último mensaje por si se te ha pasado por alto.

Helo aquí:

Querido Migue:

Ante todo, gracias por tus disculpas, que acepto de corazón.

Y gracias por atribuirme, además, la condición de erudito de este “locus”. No la merezco.

Si no te importa, seguiré con una cita de un auténtico erudito:

Could I be correct in going against the general tendencies of the scholarly establishment?

Worse than anything else: on several points I find myself in agreement with theories maintained during the last centuries which have been fiercely debated since then. Wasn’t I a victim o that most subtle form of poisons: conservatism?
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El autor de la cita es Jean Carmignac. Está tomada de su breve, pero sustancial, obra The Birth of the Synoptics, que te recomiendo encarecidamente, aunque me parece que ya la conoces, porque en tu “web” citas la última frase del libro... No dispongo de su original francés “La naissance des Evangiles Synoptiques”, sino de su traducción al inglés, hecha por el P. Michael J. Wren y publicada por la Franciscan Herald Press.

Traducida a nuestra lengua, dice:

¿Podría estar en lo correcto al ir contra las tendencias generales del “establishment” erudito?

Peor que cualquier otra cosa: en varios puntos estoy de acuerdo con teorías mantenidas durante los últimos siglos que han sido fieramente discutidas desde entonces. ¿No sería yo una víctima de la más sutil forma de los venenos: el conservadurismo?
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No me preocupa a mí tampoco contradecir a la legión de eruditos contemporáneos. Prefiero seguir creyendo lo que todas las Iglesias cristianas creyeron durante siglos y la compañía de maestros contemporáneos como el propio Carmignac, John A. T. Robinson, Claude Tréstmontant o, en nuestro país, César Vidal Manzanares y con la de grandes investigadores como Josep O’Callaghan o Carsten Peter Thiede...

Te dejo a ti la compañía de los documentos J, E, D y P (o en el orden que prefieras, pues los hay para todos los gustos...), con los tres Isaías (o media docena de ellos, si quieres), la datación tardía de los Evangelios o el carácter seudónimo de la segunda carta de San Pedro (es un decir, claro).

Así que, como comprenderás, me trae al fresco que me llames fundamentalista... También puedes llamarme conservador (lo soy de corazón... ¡Oh, cielos! ¿Qué he dicho?), reaccionario, integrista o lo que prefieras... Es el recurso habitual de nuestros queridos progres cuando carecen de argumentos.

Recogiendo tu guante... Mira, a mí me parece que hay una cierta contradicción entre los dos siguientes pasajes:

La santa madre Iglesia ha defendido siempre y en todas partes, con firmeza y máxima constancia, que los cuatro Evangelios mencionados, cuya historicidad afirma sin dudar, narran fielmente lo que Jesús, el Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la eterna salvación de los mismos hasta el día de la ascensión (cf. Hech 1, 1-2).
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En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esa tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras del Jesús de la historia) .
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Así que... tú mismo...

¿Por qué si no Ratzinger se cuida tanto de dejar muy clarito que el documento de marras no es magisterio?

¿Por qué crees tú que, un tanto descortésmente, el Papa se refiere a “graves reservas”? ¿Conoces tú el lenguaje eclesiástico? Si es así, ¿acaso no te llama la atención el empleo por el Papa de tal expresión? Obviamente ignoro cuáles sean éstas en concreto. La próxima vez que vea a Su Santidad se lo preguntaré, pero sospecho que muy bien puede referirse una de tales reservas al pasaje que yo traje a este Foro...

Vale (sed non dico tibi supremum vale ;) ),

Melanchton


PD:

Espero que no te importe que pase por alto lo de la “difamación”; ahí están los mensajes que nos hemos cruzado, y cada cual puede sacar sus propias conclusiones...
 
Sobre el Doktor Martin...

Sobre el Doktor Martin...

Ay, Migue, qué poco ecuménico suenas, chico...

Permíteme que te copie algunos pasajes...

Hoy ante todo necesitamos una valoración nueva y común de muchos interrogantes que han surgido de Lutero y de su mensaje. Por este motivo he podido afirmar en el curso del 500 aniversario del nacimiento de Martín Lutero: "En la práctica, los esfuerzos científicos de los investigadores evangélicos y de los católicos, que han logrado resultados excelentes, han conducido a un panorama pleno y diferenciado de la personalidad de Lutero y a una complicada conexión de los acontecimientos históricos en la sociedad, en la política y en la Iglesia de la primera mitad del siglo XVI. De todos modos, lo que ha salido a la luz de modo convincente es la profunda religiosidad de Lutero, que ardía de ansia abrasadora por el problema del la salvación eterna" (Carta al cardenal Willebrands, 31 de octubre, 1983: A AS 77, 1985, págs. 716-717).
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Algunas peticiones de Lutero relativas a una reforma y a una renovación han hallado eco en los católicos desde diversos puntos de vista: así, cuando el Concilio Vaticano II habla de la necesidad de una reforma y de una renovación permanente: "La Iglesia peregrina en este mundo está llamada por Cristo a esta perenne reforma, de la que ella, en cuanto institución terrena y humana., necesita permanente mente; tanto que si algunas cosas, por circunstancias de lugar y tiempo, decayeren de su debida observancia en las costumbres, en la disciplina eclesiástica o incluso en el modo de exponer la doctrina -el cual debe distinguirse con sumo cuidado del depósito mismo de la fe-, deberán restaurarse a tiempo en la forma y orden debidos" (Unitatis redintegratio, 6).
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El deseo de escuchar nuevamente la palabra del Evangelio, y de convencerse de su veracidad que animaba también a Lutero, debe guiarnos a buscar el bien en los otros, a perdonar, a renunciar a visiones que están en contraste o son enemigas de la fe.

A propósito de la historia de nuestra separación, deseo repetir las palabras que pronuncié con ocasión de mi visita pastoral a Alemania Federal: "No nos juzguemos, pues, ya más los unos a los otros (Rom. 14, 13). Por el contrario, nosotros queremos admitir recíprocamente nuestras culpas, Aún en relación a la gracia de la unidad vale la, frase: 'Todos pecaron' (Rom. 3, 23). Deberíamos reconocer y decir esto con toda seriedad y extraer las consecuencias pertinentes" (Discurso a los representantes del Consejo de la Iglesia Evangélica de Alemania, Maguncia, 17 de noviembre, 1980: A AS 73, 1981, pág. 72).
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Estoy seguro de que adivinas quién es el autor de estas citas, ¿verdad?

En todo caso, espero que no lo interpretes como otra trampa... y que sigas un poquito su ejemplo

Tuyo,

Melanchton
 
DANIEL SAPIA escribió:
...Según sus definiciones: ¿Se ha perdido la fidelidad católica en el Vaticano? ¿La teología bíblica que se maneja “tras sus muros” se habrá vuelto “disidente”, o lo que es peor “increyente”?

MIGUE:
Mira que cada vez que en ciertos ámbitos sale a escena el Vaticano, siempre nos topamos con espesos “muros”. Nunca con frescos maravillosos iluminando las “Stanze” rafaelianas; ni con espléndidos grupos escultóricos, que representan el drama de Laocoonte, amorosamente conservados desde su hallazgo fortuito en la “Domus Aurea”; ni con bellísimas cúpulas que conjuran el “horror vacui” de una ciudad hermosa como pocas, eterna y única.
No, qué va: sólo muros.

DANIEL SAPIA:
Entenderá que, más allá de que Melanchton haya tergiversado el texto del documento o no (que no lo hizo, según quedó demostrado), ...

MIGUE:
La descontextualización es una forma como otras de tergiversación.

DANIEL SAPIA:
...queda aún en pie su claro y directo concepto hacia CUALQUIERA (dije cualquiera, que incluye a cualquiera) que utilice la cuestionada frase, es según usted.. bueno.. para que repetirlo...

MIGUE:
Yo reconozco mi precipitación y mi temeridad, y que fue esa frase suelta la que me llevó a la confusión. Pero una vez devuelto y debidamente leído y analizado el imprescindible contexto, me parece que queda bien diáfano el que los redactores del documento no abonan en absoluto esa dañina dicotomía de la que hablé (“El Jesús de la historia y el Cristo de la fe”), a pesar de que usen la frasecita de marras. De todas formas si, con criterio mejor fundado, usted cree que sí lo afirman no tiene más que demostrarlo cumplidamente.

DANIEL SAPIA:
Migue, creo que, dada su ferviente y reconocida “papolatría”, debería sin pérdida de tiempo dedicarse a escribir a Roma, advirtiéndoles acerca de los “biblistas vaticanistas infieles, teólogos disidentes e increyentes....”.

MIGUE:
El Papa escucha a todos: escríbale usted mismo. Pero acepte mi consejo: no lo haga sin antes proveerse de las debidas pruebas. Por aquello de la disciplina mental. Y por no hacer el ridículo...
 
Reservas pontificias

Reservas pontificias

LUIS FERNANDO escribió:
...Y como quiera que el mismísimo Papa manifestó sus GRAVES RESERVAS sobre el documento pero no señaló exactamente cuáles eran esas "reservas", pues.... mejor leemos las propias palabras del Vicario de Cristo:

"Lo que impresiona a simple vista en este documento es la apertura de espíritu con que ha sido concebido. Se pasa revista a los métodos, los enfoques y las lecturas realizadas hoy en la exégesis y, a pesar de algunas reservas a veces graves que hay que expresar, se admite en casi todos ellos la presencia de elementos válidos para una interpretación integral del texto."

...esa advertencia del Papa a los miembros de la comisión debió sentar a más de uno como una patada en salva sea la parte.

MIGUE:
Luis Fernando, esto no va contigo. Pero yo he aprendido una cosa sorprendente en este foro. Algo que me habría parecido fantasía si alguien me lo hubiera jurado. Y es que la lectura fundamentalista no sólo se extiende a los textos bíblicos, sino que puede abarcar incluso a los escritos teológicos y, si me apuras, hasta a los mensajes de Internet. No he visto nada semejante en toda mi desdichada vida.
Por favor, leed una vez más esas palabras del Papa. Vamos releámoslas. OK, venga todos, una vez más: despojémonos de prejuicios y volvamos a pasar la vista críticamente sobre esa cita papal, ea... ¿NO VEIS QUE LAS RESERVAS NO LAS HACE EL PAPA AL DOCUMENTO? ¿No caéis en la cuenta, por la leyes sagradas de la sintaxis y de la concordancia gramatical, que las reservas se hacen en realidad a “los métodos, los enfoques y las lecturas realizadas hoy en la exégesis” que se repasan en dicho documento, y no al documento mismo? ¡Si seguramente esas reservas a las que se refiere el Santo Padre se contienen ya en el mismo texto de la Pontificia Comisión Bíblica, como hemos visto en el caso de la “Lectura fundamentalista”!
Dime, Luis Fernando, majo, ¿me estoy volviendo majareta o es sólo que alguno de mis contradictores necesita un curso acelerado de lectura comprensiva?

LUIS FERNANDO:
Venga, un abrazo, hermano

MIGUE:
Dos. Y fuertes.

LUIS FERNANDO:
Dios te bendiga

MIGUE:
Ídem del paño.
 
MELANCHTON escribió:
...
Recogiendo tu guante...

MIGUE:
Por fiiiiin, lo estaba deseando...

MELANCHTON:
Mira, a mí me parece que hay una cierta contradicción entre los dos siguientes pasajes:
quote:
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La santa madre Iglesia ha defendido siempre y en todas partes, con firmeza y máxima constancia, que los cuatro Evangelios mencionados, cuya historicidad afirma sin dudar, narran fielmente lo que Jesús, el Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la eterna salvación de los mismos hasta el día de la ascensión (cf. Hech 1, 1-2).
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quote:
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En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esa tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y las palabras del Jesús de la historia) .
---------------------------------------

Así que... tú mismo...


MIGUE:

¿Ya está? ¿Sólo tienes eso? Pues del parto de los montes... parece que ha salido un simpático ratón. O mejor: una citita. Melanchton, macho, en serio: para ese viaje no hacían falta alforjas...

MELANCHTON:
¿Por qué si no Ratzinger se cuida tanto de dejar muy clarito que el documento de marras no es magisterio?

MIGUE:
Ni se cuida ni se deja de cuidar. Enseña, que para eso es obispo.

MELANCHTON:
¿Por qué crees tú que, un tanto descortésmente, el Papa se refiere a “graves reservas”? ¿Conoces tú el lenguaje eclesiástico? Si es así, ¿acaso no te llama la atención el empleo por el Papa de tal expresión? Obviamente ignoro cuáles sean éstas en concreto. La próxima vez que vea a Su Santidad se lo preguntaré, pero sospecho que muy bien puede referirse una de tales reservas al pasaje que yo traje a este Foro...

MIGUE:
Hasta que no he visto ese pasaje por mí mismo --merced a que Luis Fernando lo ha “posteado”-- no he caído en la cuenta de que lo tuyo se trata de otra lectura fundamentalista más. Anda, que Santa Lucía te conserve la vista...

MELANCHTON
Vale (sed non dico tibi supremum vale),

MIGUE:
Ya te cuidarás. Además, ya sabes que mala hierba...

MELANCHTON:
Espero que no te importe que pase por alto lo de la “difamación”; ahí están los mensajes que nos hemos cruzado, y cada cual puede sacar sus propias conclusiones...

MIGUE:
Tú escribiste esto de mí:

quote:
--------------------------------
1.ª, dices que el documento de la Pontificia Comisión Bíblica que presento "no es el mismo que el que verdaderamente existe --que hasta yo mismo glosé en mi web y suscribo de la cruz hasta la fecha--"...

Lo que dices es sencillamente falso. [Esta frase iba toda en negrita]

Quienes deseen consultar el documento lo pueden hallar, por ejemplo, en esta web, que es católica, del Foro de Exégesis y Teología bíblica del Instituto del Verbo Encarnado:
[seguía un enlace muy destacado].
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Eso que decías no era la verdad, como sabes, pero tú te niegas a presentarme tus excusas. Está bien, hombre, lo sé encajar: ya sabes que soy el ‘Señor de los Galones’ (también de las Escamas) y me es igual. En los años que pasé en el foro ateo (es.charla.religion) jamás se me ofreció una disculpa (y allí tiraban con bala explosiva). Y aquí, apenas cruzados tres mensajes, me pasó por la cabeza lo que a la reina Dido de Cartago en 'La Eneida': “Agnosco ueteris uestigia flammae” (‘reconozco los vestigios de la antigua llama’). Pero en el caso de la dulce Dido era amor lo que sentía revivir, y en el caso de aquél y de este foro lo que se respira es odio hacia la Iglesia católica. Y sobre el odio no se puede construir nada. No es posible creer “contra”. Eso tiene los días contados.
 
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