***Tobi***
En primer lugar he de decirte que yo soy cristiano a secas, es decir, sin etiquetas. Ni arminiano ni calvinista. Tampoco pretendo ser más sabio que nadie. Pero en el calvinismo hay algo que me repugna enormemente. Lo que es, lo he manifestado con claridad en los epígrafes que tratan este dichoso e inapropiado tema. ¿Recuerdas mi aportación en la cual afirmaba que Dios creó al hombre y no al robot? Ningún calvinista de los que pululan por los foros lo rebatió
***Malcom***
¿Cristiano a secas? Deberías de saber que hoy en día hay muchos sectarios que toman el nombre de cristianos. Si a mi alguien me dice “soy cristiano” no significa eso que en verdad lo sea. Hoy con tanta confusión teológica lamentablemente es “sano” dar un apellido por el cual pueda definir la clase de cristiano que eres. Y no te daré pues ya lo has de saber las cientos de denominaciones que existen y entre muchas hay diferencias unas leves otras mas marcadas. Yo no temo decir que soy presbiteriano libre o bautista reformado, no ecuménico.
Aunque digas que no eres ni arminiano ni calvinista caes en una u otra o combinación de ambas. El que no pretendas ser mas sabio que nadie eso no es lo que demuestras en el foro que para todo tienes tu opinión y nadie que te saque de ahí.
Tu aportación no tubo base ni teológica no bíblica son simples opiniones tuyas y por otra parte sigues con tu frase “no somos robots” típica falacia arminiana ni siquiera saben lo que dicen.
En cambio me he cansado de pedir tan solamente una definición teológica de la doctrina de la predestinación o elección en el sentido salvifico. Tú que atacas deberías primero bíblicamente definir estos términos 100% bíblicos.
***Malcom***
Pues ve y pregúntale eso al apóstol Pablo y a los Apóstoles haber si tuvieron “libre albedrío” Tu error es la celebre frase arminiana “Dios no impone” Yo como simpatizante del calvinismo jamás sentí que Dios me “impuso” a ser cristiano, eso Dios lo da a quien quiere y le plazca
***Tobi***
Que aquello le fué impuesto a Saulo de Tarso no deja de ser una manera altamente distorsionada de verlo. Que me digas que Jesús "sabía" previamente cual sería su reacción te diré que sin duda. Pero no olvides que lo que sabía Jesús era eso SU REACCION. Sabía que no se RESISTIRIA a la gracia que el era ofrecida y que tambiém aceptaria la misión que el Señor le encomendaría. La cuestión se plantea de esta manera(y que conste que es lo que el mismo Pablo dice) Di-s en Cristo nos llama, pero depende de nosotros que aquella llamada se convierta en vocación. Luego la vocación de todo cristiano@ es cumplir y hacer aquello a lo que ha sido lamado@. Luego es MI VOCACION. Y la de Pablo como Apóstol de los Gentiles a la que fué llamado por Di-s, fue SU VOCACION. Ni Pablo ni yo somos robots, ni a él ni a mi se nos ha implantado un "XIP" que nos obligue a nada puesto que no hay la necesidad ya que, ¿que necesidad habría en obligar sobre aquello que se acepta libremente mediante un acto de la propia voluntad? Observa si la cuestión es clara que Pablo incluso admite la falta de fidelidad del hombre diciendo que si nosotros somos infieles él permanece fiel.
Luego tenemos la capacidad de ser incluso infieles. Dime, ¿de donde nos viene esta capacidad? ¿De un fallo en el "XIP"? ¿De una bajada de tensión energética?
***Malcom***
JAAAAAAAAAAAA!!!!
Y perdón yo no acostumbro reírme en los foros ni poner caritas tontas pero con esta respuesta no lo pude evitar:
Veamos la incongruencia de Tobi. Dice que Jesús salvo a Pablo porque Jesús previo que creería porque prevería su reacción, aunque esto es verdad, habrá que recordarle a Tobi algo muy importante, el porque y con que espíritu Saulo iba a Damasco:
“
Saulo, respirando aún amenazas y muerte contra los discípulos del Señor, vino al sumo sacerdote, y le pidió cartas para las sinagogas de Damasco, a fin de que si hallase algunos hombres o mujeres de este Camino, los trajese presos a Jerusalén.” (Hechos 9:1-2)
Dime Tobi ¿Quién le predico a Saulo por el camino a Damasco? Nadie, el se dirigía “respirando amenazas de muerte contra los discípulos de Cristo”
Saulo fue salvo irresistiblemente por el poder del Espirito de Cristo. Ni siquiera El mismo Señor le predico y le dio opciones.
Lo mismo vemos esto con Mateo y los demás discípulos. Busca la frase “al instante” y veras como ellos obedecían a una fe irresistible. Y los que no obedecieron nos dice el Señor “Pero respondiendo él, dijo: Toda planta que no plantó mi Padre celestial, será desarraigada.” (Mateo 15:13)
El otro punto que mencionas de que a veces somos infieles esto no tienen nada que ver con el tema. Infieles somos y nos apartamos muchas veces pero Cristo como el pastor de las ovejas y bajo la voluntad del Padre no queriendo que ninguna de las ovejas que dio a su Hijo se pierda. Los que se pierden son aquellos que teniendo una fe falsa creen ser hijos pero el padre no los conoce y mueren sin la gracia de Dios aun siendo estos muy sinceros pues algunos hasta hacían milagros y sanaban enfermos cosa que no es precisamente una evidencia de salvación pues a MUCHOS de estos se les dirá “NUNCA os conocí”
La evidencia de salvación es la perseverancia y solo perseveran los hijos de De Dios, solo ellos y nadie mas. Y de esto podemos hablar muy abundantemente.
“Porque el siervo del Señor no debe ser contencioso, sino amable para con todos, apto para enseñar, sufrido; que con mansedumbre corrija a los que se oponen, por si quizá Dios les conceda que se arrepientan para conocer la verdad, y escapen del lazo del diablo, en que están cautivos a voluntad de él.” (2 de Timoteo 2:24-26)
***Tobi***
Correcto, pero aplícate la máxima porque aquellos que están cautivos se les ofrece la libertad pero ELLOS TIENEN QUE ACEPTARLA. ¿Acaso crees que no los hay que prefieren la condición de aquella cautividad? De nada sirve que alguien se le abra la puerta de una carcel si no desea cruzarla.
***Malcom***
¿Leíste el versículo? No parece muy exegética tu respuesta.
1) Dios concede el arrepentimiento para conocer la verdad
2) Todos los que están sin Cristo están bajo los lazos de Satanás por la voluntad de Dios
Sin duda Cristo vino a dar libertad a los cautivos, pero, ¿cautivos de que o de quien?
Pues del pecado y de Satanás. Y nadie puede librase de ellos por su propio libre albedrío que perdió en el Eden sino por la Voluntad de Dios. Si un pecador Confiesa es solo y solamente porque se en su misericordia Dios le ha concedido el arrepentimiento y la fe para salvación DONES DE DIOS y no del hombre.
Si tu te crees salvo por tu libre albedrío la salvación depende de ti 50% y 50% de Dios. Todo el problema esta porque no quieren aceptar la doctrina bíblica de la elección de Dios para salvación.
***Malcom***
O el Salmo 65:4 “Bienaventurado el que tú escogieres y atrajeres a ti,
Para que habite en tus atrios...”
***Tobi***
Perfecto, solo diferimos en el método de atracción. Si se ejerce una atración es porque el atraido tiene la capacidad de serlo, que su volutad puede ser inducida por dicha atracción. ¿Acaso el mundo no tiene extraordinarios métodos de SEDUCCION y no obstante los hay que resisten perfectamente dicha seducción?
***Malcom***
Nada Tobi lo que dices no es lo que el versículo dice, aquí dice claramente “Bienaventurado el que
TÚ escogieres y atrajeres a ti, Para que habite en tus atrios...”
Ninguno puede venir a Cristo si el Padre NO LO TRAJERE. Si tu no crees como la Biblia enseña por la misma boca del Señor que Dios Padre dio al Hijo un determinado numero de personas para ir a Cristo, yo si. Y estos son los escogidos de Dios.
***Malcom***
Este regalo es dado por FE y la fe salvifica es un DON nadie puede adquirir los dones de Dios si Dios NO los da.
***Tobi***
Tobi.
Dime, ¿quien niega eso? ¿Quien dice que alguien puede ADQUIRIR los dones de Di-s si él no los da? Lo que si afirmo es que el hombre los puede aceptar o rechazar, cosa muy distinta.
***Malcom***
¿Y quienes son los que si aceptan? Los que creen, ¿Y quienes son los que van a creer? ¿Podrías por favor decirme quienes son los “ordenados a vida eterna” o los elegidos de Dios o los predestinados para salvación. Estos son los que aceptaran tal regalo y nadie mas. Al menos que tu tengas otra definición no racional sino bíblica y teológica sobre estos términos.
***Malcom***
Dios actúa por medio de su Palabra, por el llamamiento de ella y el que muchos la resistan no es causa de que no sea irresistible. Todos los personajes salvos de la Biblia fueron salvos por un llamado irresistible, Dios les concedió que se arrepintieran para conocer la verdad, las mismas palabras del Apóstol Pablo a Timoteo.
***Tobi***
Curiosa forma de razonar. Dime, si la llamada es irresistible que necesidad hay de hacerla.
***Malcom***
Hay necesidad de hacerla porque Dios no salva por ningún medio que no sea la predicación de su Palabra a los pecadores.
***Tobi***
Una llamada siempre presupone una respuesta y esta dependerá del llamado y no del llamador.
***Malcom***
Humanamente pensando así es, pero Bíblicamente Dios es el que salva, el que convence de pecado y el que da vida a un muerto en sus delitos y pecados para que pueda ver de otra manera el llamado es ineficaz SIEMPRE.
***Tobi***
En la seguda frase, a santo de que le añades lo de irresistible. ¿En algun texto bíblico se nos dice que la llamada sea irresistible?
Tenemos el caso de Jonas y dime que aquel profeta NO SE RESISTIÓ. El mismo Di-s tuvo que CONVENCERLE mediante la escena de la calabacera, ¿o no? ¿Que necesidad había de convencerle si la misión encomendada ya se había realizado?
***Malcom***
¿A si? ¿Y al final que es lo que paso? No ves que Dios permitió la negligencia de Jonás para que al final Jonás reconociera la Soberanía de Dios. Y déjame decirte que Dios no le convenció como tu dices, sino que lo trajo por un medio sobrenatural y en contra de la voluntad de Jonás y al final se hizo no lo que Jonás quería sino lo que Dios. Lo mismo pasa hoy en día por la providencia de Dios. ¿sabes lo que significa este termino y como aplicarlo a la salvación del hombre?
***Tobi***
Despues de lo IRRESISTEBLE añades que Di-s les concedió que se arrepintieran.... Ahora dime que significa arrepentirse, ¿no es cambiar de camino? Lo es. Pero segun tu interpretación no son ellos que se arrepienten sino Di-s que les obliga a cambiar de camino.
***Malcom***
Pregúntale a Pablo “Porque el siervo del Señor no debe ser contencioso, sino amable para con todos, apto para enseñar, sufrido; que con mansedumbre corrija a los que se oponen, por si quizá Dios les conceda que se arrepientan para conocer la verdad, y escapen del lazo del diablo, en que están cautivos a voluntad de él.” (2 de Timoteo 2:24-26)
Déjame antes que opines del versículo anterior que TODOS se oponen no hay ningún pecador que no se oponga. O en las palabras de Pablo en Efesios 2:
Pablo hablando a Cristianos dice:
“…entre los cuales también todos nosotros vivimos en otro tiempo en los deseos de nuestra carne, haciendo la voluntad de la carne y de los pensamientos, y éramos por naturaleza hijos de ira, lo mismo que los demás.”
Tobi fíjate, Nadie nace Cristiano TODOS nos oponíamos en otro Tiempo TODOS y ahora léete de nuevo 2 de Timoteo 2:24-26
***Tobi***
Dices que citas las palabras de Pablo a Timoteo, pero, ¿cuales fueron las de Jesús. "Si vosotros permaneceis en mi palabra (como vemos el SI es condicional por lo que presupone que pueden o no permanecer en su palabra. De irresistible nada de nada) sereis verdaderamente mis discípulos; y conocereis la verdad, y la verdad os hará libres" Jn 8:31
***Malcom***
La Biblia esta llena de condiciones esta no es la única, y estas son advertencias para que los cristianos no vivamos como nos da la gana y también es condenación para a todos ellos que no obedecen y mueren impenitentes. Dios no condena a Nadie el pecador sin Cristo se condena por sus propios pecados.
***Tobi***
Y ahora me viene uno que se dice cristiano etiquetado con la etiqueta de calvinismo y me dice: No seas crédulo. De libertad nada de nada. Tu no eres libre ni de levantarte de la cama. No te hagas ilusiones. Se te ha implantado un XIP y mal que te pese haras lo que se te indique de una manera irresistible. ¿Acaso no es eso lo que defendeis?
***Malcom***
Fábulas Tuyas Tobi, mejor lee antes de opinar tonterías. El Calvinismo bíblico, que no conoces por lo que veo, y no hay pero cosa que hablar de algo que no se conoce, no niega la responsabilidad del hombre, el hombre tiene que creer y actuar o sino es condenado, pero por otra parte reconocemos que si somos de Cristo el ha hecho la obra 100% en nuestro corazón y no solo eso sino que la perfeccionara hasta su Día.
La Soberanía de Dios y la responsabilidad humana no la podemos separar como hacen algunos.
***Malcom***
Recuerda que el hombre esta MUERTO..MUERTO en sus DELITOS Y PECADOS y ningún MUERTO puede ir a Dios se Dios no se apiada de el, porque el MUERTO ESPIRITUAL ODIA LAS COSAS DE DIOS y no las puede entender.
***Tobi***
Curioso, pero tambien de acuerdo. Solo que de inmediato le da una interpretación a su gusto y manera. La mia, basada en la enseñanza bíblica, es que cada uno de estos muertos no lo son físicos, sino espirituales. La muerte será la consecuencia del pecado, pero estos muertos espirituales no han perdido la capacidad de razonar correctamente y depende de ellos el ser o no receptores de la vida espiritual. Si hubiesen perdido esta capacidad de razonamiento ¿para que el anunciarles el evangelio?
¿Que necesidad habría de la comisión dada a los Apóstoles? Di-s segun esta manera peregrina de razonar da vida a quien quiere y se la niega también a quien quiere y si en ambos casos, segun tu, es IRRESISTIBLE no veo la necesidad de predicarles el evangelio para arrepentimiento. Eso me recuerda aquellas palabras del que comandaba el asalto a un reducto cátaro que cuando le preguntaron que debían hacer si se rendian. La respuesta fué: Matadlos a todos. ¿Y si entre ellos hay buenos católicos? No os preocupeis, Di-s ya escogerá a los suyos.
[/quoue]
***Malcom***
¿Capitulo y versículo donde diga que el hombre no ha perdido la capacidad de razonar (y le añado) de una manera que conlleve a aceptar a Dios por su propia condición caída y aborrecedora del mal?
¿Para que anunciar el evangelio?
Para salvar a los escogidos de Dios que se encuentran en el fango del pecado. Como nadie puede saber quienes son el evangelio por lo tanto debe ser predicado y anunciado a todo el mundo, pero solo aceptaran los elegidos de Dios, los que Dios Padre dio al Hijo.
Tu problema Tobi es que insinúas una falacia haciéndonos creer que los que no opinan como tu creemos que hay una forma de saber quienes son salvos y quienes no y por lo tanto para que predicar si los salvos ya son salvos y los condenados condenados. Tonterías.
***Malcon***
Primero DIOS TIENE QUE DAR EL DON cambiar el corazón darle VIDA para que crean y HABRA sus ojos para ver su miseria.
***Tobi***
Tambien de acuerdo, solo que aquí me has hecho recordar la famosa frase de Pascal. Conocer a Dios sin conocer la propia miseria, engendra orgullo. Conocer nuestra miseria sin conocer a Dios engendra desesperación. Pero conociendo a Cristo conocemos a Dios y a nuestra miseria.
Una vez conocemos ambas cosas en Cristo ocurre algo maravilloso. Pero, ¿como conocer a Cristo a fin de conocer ambas cosas, es decir, a Di-s y a nuestra miseria? Sólo hay una manera. Una manera que nos es revelada en Apoc. 3:20 "He aquí, yo estoy a la puerta y llamó; Si (otra vez el SI condicional y ahora observa la condición) ALGUNO oye mi voz y abre la puerta, entraré a él, y cenaré con él, y él conmigo". Dime: ¿De quien depende el abrir la puerta? ¿De quien depende el querer oir la llamada de Jesús? ¿Donde se nos dice que el Señor derribara la puerta e impondrá IRRESISTIBLEMENTE su presencia? Es más, el proximo verso, el 21 se inicia con estas palabras: "Al que venciere" Luego el vencer o no depende no de Jesús sino del llamado. Tiene que vencer su desconfianza en Dios, vencerse a si mismo, pero, de nuevo, ¿como se vence a si mismo? Lo tienes en estas palabras: ;Mat. 16:24Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame. Como casi siempre Jesus comienza con el SI condicional. El querer o no querer depende del sujeto y en este querer voluntario debe aceptar tambien voluntariamente el negarse a si mismo y no mediante una fuerza IRRESISTIBLE, sino de su propia voluntad, de lo contrario no sería una condición para acceder al discípulado.
***Malcom***
No hay mejor sistema que el Calvinismo para predicar sobre la responsabilidad humana, el hombre es responsable y debe actuar y mostrar su fe. Yo solo escucho predicar de ello y solo leeo sobre ello en todo sermón calvinista bíblico y sano. No oigo nada mas que Tu eres responsable, Tu tienes que creer. Y cuando el pecador salvo madura sabrá que la obra la ha hecho Dios que ha puso en su corazón el querer (tocar la puerta) como el hacer por su buena voluntad.
DIME ¿Cuando alguien es salvo hay o existe una fuerza exterior que le manipula a aceptar a Cristo? En mi caso y en el caso de ningún calvinista no pasa eso. Lo que si pasa es que llego un momento en nuestras vidas que nuestra voluntad pecaminosa es dominada por Dios y en su gracia nos hace ver lo que es imposible ver sin el quebrantamiento de nuestra pecaminosa voluntad, ósea, nuestro pecado y miseria por lo tanto amorosamente Dios nos traslada al Reino de su Amado Hijo. Yo creo firmemente que la salvación es de Dios 100% y no 50% de Dios y 50% del hombre.
***Malcom***
Los arminianos fueron desterrados por PERTUBADORES DE LA PAZ
***Tobi***
Eso ha sido rebatido por Jetonius y no creo que tenga necesidad de repetirlo.
***Malcom***
Lo de perturbadores no lo he dicho yo, lo ha dicho un diccionario de la Historia de la Iglesia.
***Tobi***
Lo que si creo es que perturbaron la paz de los que les amordazaron. Ya me dirás que paz pudieron perturbar en aquella situación. Los inquisidores de Dort no fueron mejores que los de Trento y repetiré hasta la saciedad que cuando una doctrina se tiene que imponer con semejantes métodos la tal doctrina es tan falsa como los que la sostienen. Falsedad que acabo de mostrarte.
***Malcom***
YA te he dicho que lo que hicieron los de Dortch nada tiene que ver con una doctrina que ya existía desde antes.
Y también esta en veremos el comportamiento de los arminianos que se les ve como victimas pero que el diccionario dice que fueron unos rebeldes.
Saludos
