TRINIDAD, el verdadero origen

Este es el contexto del saludo al comienzo de su carta a los efesios:

«Ignacio, llamado también Teóforo, a aquella que es grandemente bendecida en la plenitud de Dios Padre, predestinada antes de los siglos a estar por siempre, para una gloria que no pasa, inquebrantablemente unida y elegida en la pasión verdadera, por la voluntad del Padre y de Jesucristo nuestro Dios, a la Iglesia digna de ser llamada bienaventurada, que está en Éfeso de Asia, mi saludo en Jesucristo y en un gozo irreprochable.»
(Carta de Ignacio de Antioquía a los Efesios)
No entendiste: el contexto de los dichos de Ignacio es todo lo que dijo Ignacio, no un pequeño fragmento de una de sus cartas.

Lee en los posteos anteriores otras cosas que también dijo. Si lo pones todo en la perspectiva correcta, él nunca dijo que Jesús fuera "tan Dios" como el Padre. No es necesario que repita las mismas citas que ya mencioné antes.

De cualquier modo: ¿has leído alguna vez que Ignacio haya dicho que el espíritu santo sea otro Dios?
 
Lo cierto es que la frase "por la voluntad del Padre y de Jesucristo nuestro Dios" me parece un poco forzada.

Me atrevería a revisarla en griego, porque estoy casi seguro de que la expresión "nuestro Dios" debe aplicar al Padre, mencionado antes, pero alguien pudo haberla pasado al final de la oración para aplicársela a Jesús.

Es muy sospechoso que se lea de esa manera en que se nos presenta la traducción. No dudo de que haya ahí gato encerrado.
 
Si Jesús dice que su Padre es Dios, no hay por qué pensar diferente.
Entonces, ¿por qué Ignacio de Antioquía, que según tú “creía igual que los testigos,” llama a Jesús, “Jesucristo nuestro Dios,” igualándolo al Padre?

«Ignacio, llamado también Teóforo, a aquella que es grandemente bendecida en la plenitud de Dios Padre, predestinada antes de los siglos a estar por siempre, para una gloria que no pasa, inquebrantablemente unida y elegida en la pasión verdadera, por la voluntad del Padre y de Jesucristo nuestro Dios, a la Iglesia digna de ser llamada bienaventurada, que está en Éfeso de Asia, mi saludo en Jesucristo y en un gozo irreprochable.»
(Carta de Ignacio de Antioquía a los Efesios)
 
Estás interpretando mis palabras de manera diferente. Lee otra vez lo que dije:
En la página 108 del libro que les he estado citando sobre las ideas de "los padres ante-nicenos" (que es como se les llama a los apologistas y teólogos cristianos que antecedieron al Concilio de Nicea) se dice que Ignacio de Antioquía aplicó las palabras de Proverbios 8:22 donde dice “El Señor me creó principio de sus caminos” a Jesucristo.

¿Uds sabían que Ignacio de Antioquía también creía, igual que los testigos, que en Proverbios 8:22 a 31 se habla de Jesucristo cuando estaba al lado de Dios ayudándolo a crear todas las cosas en el planeta?
Ignacio aplicó Proverbios 8:22 a Jesús, igual que los testigos que creemos que ese pasaje habla de Jesús.
 
No entendiste: el contexto de los dichos de Ignacio es todo lo que dijo Ignacio, no un pequeño fragmento de una de sus cartas.

Lee en los posteos anteriores otras cosas que también dijo. Si lo pones todo en la perspectiva correcta, él nunca dijo que Jesús fuera "tan Dios" como el Padre. No es necesario que repita las mismas citas que ya mencioné antes.

De cualquier modo: ¿has leído alguna vez que Ignacio haya dicho que el espíritu santo sea otro Dios?
Si Ignacio de Antioquía no creía que Jesús es Dios, ¿por qué entonces lo llama precisamente, “Dios hecho carne”?

«Un médico hay, sin embargo, que es carnal a par que espiritual, engendrado y no engendrado, en la carne hecho Dios, hijo de María e hijo de Dios, primero pasible y luego impasible, Jesucristo nuestro Señor.»
(Carta de Ignacio de Antioquía a los Efesios)
 
Lo cierto es que la frase "por la voluntad del Padre y de Jesucristo nuestro Dios" me parece un poco forzada.

Me atrevería a revisarla en griego, porque estoy casi seguro de que la expresión "nuestro Dios" debe aplicar al Padre, mencionado antes, pero alguien pudo haberla pasado al final de la oración para aplicársela a Jesús.

Es muy sospechoso que se lea de esa manera en que se nos presenta la traducción. No dudo de que haya ahí gato encerrado.
¿Por qué habría de ser sospechoso que un trinitario llame “nuestro Dios” a Jesucristo, igual que lo haría con el Padre? Eso es precisamente lo que está haciendo Ignacio de Antioquía.
 
Si Ignacio de Antioquía no creía que Jesús es Dios, ¿por qué entonces lo llama precisamente, “Dios hecho carne”?

«Un médico hay, sin embargo, que es carnal a par que espiritual, engendrado y no engendrado, en la carne hecho Dios, hijo de María e hijo de Dios, primero pasible y luego impasible, Jesucristo nuestro Señor.»
(Carta de Ignacio de Antioquía a los Efesios)
Es normal, pues Jesús, que había sido una persona en forma de Dios, vino en forma de humano de carne. No es lo que dijo el problema, sino cómo los trinitarios quieren interpretarlo.

Tienes que recordar que los testigos no tenemos problema alguno en reconocer que Jesús en el cielo es un ser con naturaleza divina. Así fue antes de nacer como humano, y así es después de haber sido resucitado y glorificado.

El problema está en hacer creer que la forma que tiene lo convierte en un clon de su Padre. NO, Jesús no es y nunca será igual a su Padre, que él mismo considera como su Dios y el Dios de sus hermanos.

Tienes que interpretar las cosas bajo la perspectiva correcta. Cuando fallas en la perspectiva, pudieras interpretar algo mal.

Otra vez: para los testigos la forma divina de Jesús en los cielos no es discutible, es así, una realidad. Lo que es discutible es que Jesús sea igual a Dios, su Padre, solo por tener la forma divina en el cielo. DIOS es mucho más que solo una "forma". Dios es el Ser Altísimo, la máxima autoridad; es el que glorifica a Jesucristo y le dá el poder que tiene; Jesús ha recibido la autoridad de manos de su Padre. Eso indica obviamente que es menor que su Padre. Ignacio sabía eso, como todos los padres ante-nicenos.
 
Es muy sospechoso que se lea de esa manera en que se nos presenta la traducción. No dudo de que haya ahí gato encerrado.
Que no te quepa duda que Ignacio de Antioquía sea culpable de trinitarianismo mucho antes que apareciera el término.
 
Que no te quepa duda que Ignacio de Antioquía sea culpable de trinitarianismo mucho antes que apareciera el término.
Es evidente que eso es algo que está en tu imaginación, pero es falso.

Un trinitario nunca diría que Proverbios 8:22 aplica a Jesús, porque ese texto dice que Jesús fue creado. Ignacio creía que Jesús fue creado ... como ya has visto.
 
Es normal, pues Jesús, que había sido una persona en forma de Dios, vino en forma de humano de carne. No es lo que dijo el problema, sino cómo los trinitarios quieren interpretarlo.

Tienes que recordar que los testigos no tenemos problema alguno en reconocer que Jesús en el cielo es un ser con naturaleza divina. Así fue antes de nacer como humano, y así es después de haber sido resucitado y glorificado.

El problema está en hacer creer que la forma que tiene lo convierte en un clon de su Padre. NO, Jesús no es y nunca será igual a su Padre, que él mismo considera como su Dios y el Dios de sus hermanos.

Tienes que interpretar las cosas bajo la perspectiva correcta. Cuando fallas en la perspectiva, pudieras interpretar algo mal.

Otra vez: para los testigos la forma divina de Jesús en los cielos no es discutible, es así, una realidad. Lo que es discutible es que Jesús sea igual a Dios, su Padre, solo por tener la forma divina en el cielo. DIOS es mucho más que solo una "forma". Dios es el Ser Altísimo, la máxima autoridad; es el que glorifica a Jesucristo y le dá el poder que tiene; Jesús ha recibido la autoridad de manos de su Padre. Eso indica obviamente que es menor que su Padre. Ignacio sabía eso, como todos los padres ante-nicenos.
En lo que ustedes tienen problema en reconocer es que Jesús es “nuestro Dios” y “Dios hecho hombre,” tal como lo afirma Ignacio de Antioquía en su carta.
 
Es evidente que eso es algo que está en tu imaginación, pero es falso.

Un trinitario nunca diría que Proverbios 8:22 aplica a Jesús, porque ese texto dice que Jesús fue creado. Ignacio creía que Jesús fue creado ... como ya has visto.
La Carta de Ignacio de Antioquía a los Efesios no es producto de mi imaginación, es real.
 
En lo que ustedes tienen problema en reconocer es que Jesús es “nuestro Dios” y “Dios hecho hombre,” tal como lo afirma Ignacio de Antioquía en su carta.
En absoluto tengo ningún problema. Yo nunca creería algo que contradijera lo que haya dicho Jesucristo mismo:

Juan 20:17 Jesús le dijo: “Deja de agarrarte de mí, porque todavía no he subido al Padre. Vete adonde están mis hermanos y diles: ‘Voy a subir a mi Padre y Padre de ustedes, a mi Dios y Dios de ustedes’”.

Así que según Jesucristo, ¿quién debería ser mi Dios?
 
En esta página que contiene muchas referencias serias te puedes informar bien sobre lo que pensaban los apologistas cristianos anteriores al Concilio de Nicea sobre Jesús y su Padre https://es.wikipedia.org/wiki/Subordinacionismo
Te sugiero nunca cites a wiki en una conversacion seria. Esa pagina es un instrumento politico y no academico por lo que en las instituciones academicas aca en Estados Unidos te dan un cero enorme si sacas una cita de ese sitio.

Por que mejor no vas y estudias las fuentes que te cite de los 3 primeros siglos de la iglesia primitiva de Cristo en cuanto a la Trinidad? Te estoy ofreciendo una oportunidad de que expandas tu fondo de conocimiento academico. No hagas a un lado la informacion porque te causa disonancia cognocitiva
y sigas aferrado a lo que crees que sabias. Mi respuesta pone en claro que estas mal informado. Investiga las fuentes.

El reto tuyo es que habitas una "cueva teologica" donde el eco de tus co-sectarios no te deja escuchar la voz relativamente clara de la palabra de Dios en las escrituras. Has creado un "compromiso mental" con lo que te han inculcado y cuando te presentan la pristina verdad de la palabra de Dios, por fuerza, tienes que resisterte. De lo contrario tendrias que admitir que estas equivocado, que te han mentido y que te dejaste arrastrar por esas mentiras. Admitir la verdad tiene un costo emocional y social altisimo. Muy pocos estan dispuestos a pagarlo.

Te deseo lo mejor.

Saludos.
 
Última edición:
Te sugiero nunca cites a wiki en una conversacion seria.
Gracias por la sugerencia. Si no leíste el artículo citado, ¿cómo puedes opinar de lo que dice?

Para los lectores que aun no lo ven, un fragmento:

Justino Mártir enseñó que antes de la creación del mundo, Dios estaba solo y que no había ningún Hijo.[...]Cuando Dios quiso crear el mundo,[...] engendró a otro ser divino para crear el mundo por él. A este ser divino se le llamó [...] Hijo porque nació; se le llamó, porque se le tomó de la Razón o Mente de Dios. [...] Por consiguiente, Justino y los demás apologistas enseñaron que el Hijo es una criatura. Él es una criatura elevada, una criatura suficientemente poderosa como para crear el mundo, no obstante, una criatura. En teología a esta relación entre Hijo y el Padre se le llama subordinacionismo. El Hijo está subordinado, o sea, es subalterno al Padre, depende de él y existe por él. Los apologistas fueron subordinacionistas.[COLOR=var(--color-progressive,#36c)]1https://es.wikipedia.org/wiki/Subordinacionismo#cite_note-1[/COLOR]
La cristología de las apologías, como la del Nuevo Testamento, es esencialmente subordinacionista. El Hijo siempre está subordinado al Padre, quien es el único Dios del Antiguo Testamento.[...] Lo que hallamos en estos escritores primitivos, pues, no es una doctrina de la Trinidad [...] Antes de Nicea, la teología cristiana fue casi universalmente subordinacionista.[COLOR=var(--color-progressive,#36c)]2https://es.wikipedia.org/wiki/Subordinacionismo#cite_note-2[/COLOR]
Esa relación se entendió inequívocamente como que era una de 'subordinación', esto es en el sentido de la subordinación de Cristo a Dios. Dondequiera que en el Nuevo Testamento se pasa a considerar la relación entre Jesús y Dios, el Padre, [...] ésta se concibe y representa categóricamente como subordinación. Y el Subordinacionista más decidido del Nuevo Testamento, según el registro sinóptico, fue Jesús mismo [...] Esta posición original, firme y evidente como era, pudo mantenerse por mucho tiempo. 'Todos los grandes teólogos prenicenos representaron la subordinación del Logos a Dios.[COLOR=var(--color-progressive,#36c)]3https://es.wikipedia.org/wiki/Subordinacionismo#cite_note-3[/COLOR]
No hay ningún teólogo de la Iglesia Oriental, ni de la Occidental antes del estallido de la controversia arriana [en el siglo IV] que no considere que en algún sentido el Hijo está subordinado al Padre.[COLOR=var(--color-progressive,#36c)]4https://es.wikipedia.org/wiki/Subordinacionismo#cite_note-4[/COLOR]

Los números pequeñitos dicen la fuente original del comentario. El artículo contiene muchas otras referencias serias sobre el tema.

Gracias por tu tiempo, pero ahora me tengo que desconectar. Hasta otra.
 
Gracias por la sugerencia. Si no leíste el artículo citado, ¿cómo puedes opinar de lo que dice?

Para los lectores que aun no lo ven, un fragmento:






Los números pequeñitos dicen la fuente original del comentario. El artículo contiene muchas otras referencias serias sobre el tema.

Gracias por tu tiempo, pero ahora me tengo que desconectar. Hasta otra.
Tu crees que esos argumento de wiki son nuevos? Han estado ahi hace una decada y son los mismos anti-cristianos y revisioninstas de siempre haciendo eco de los herejes de la historia.

Te das cuenta de lo que estas haciendo? Te cito fuentes del siglo I y II de la Era Comun, de las lumbreras de la Iglesia primitiva de Cristo que articulan la Trinidad con claridad y las ignoras? A favor de retorica revisionista del siglo 21?

De veras, te deseo lo mejor pero creo hemos llega a un punto donde el intercambio deja de ser redituable.

Saludos.
 
Tu crees que esos argumento de wiki son nuevos? Han estado ahi hace una decada y son los mismos anti-cristianos y revisioninstas de siempre haciendo eco de los herejes de la historia.

Te das cuenta de lo que estas haciendo? Te cito fuentes del siglo I y II de la Era Comun, de las lumbreras de la Iglesia primitiva de Cristo que articulan la Trinidad con claridad y las ignoras? A favor de retorica revisionista del siglo 21?

De veras, te deseo lo mejor pero creo hemos llega a un punto donde el intercambio deja de ser redituable.

Saludos.
Anti-trinitarios no es lo mismo que anti-cristianos. Precisamente los trinitarios son anti-cristianos.
 
En absoluto tengo ningún problema. Yo nunca creería algo que contradijera lo que haya dicho Jesucristo mismo:

Juan 20:17 Jesús le dijo: “Deja de agarrarte de mí, porque todavía no he subido al Padre. Vete adonde están mis hermanos y diles: ‘Voy a subir a mi Padre y Padre de ustedes, a mi Dios y Dios de ustedes’”.


Así que según Jesucristo, ¿quién debería ser mi Dios?
Que yo sepa, el tema no es sobre lo que particularmente tú creas, sino sobre Ignacio de Antioquía (años 35-107) y sus referencias a Jesús como “Jesucristo nuestro Dios.”
 
Anti-trinitarios no es lo mismo que anti-cristianos. Precisamente los trinitarios son anti-cristianos.
Más precisamente, los cristianos son anti-herejía. Sólo es cuestión de recordar lo que hizo la iglesia en 325 y 381 con la herejía llamada arrianismo.