Todo fue planeado por Dios desde la creación hasta la eternidad?

[salmo51]

. Sos presumido jeje. Pero no tengo autoridad moral para quitarte el puesto desde que le declaré la guerra a mi mentalidad materialista.



En efecto. En la práctica cuando dicen espiritual... es como si hablasen de plastilina o cualquier otra cosa moldeable a nuestros ideales.



Por definición lo espiritual no es material, pues no parece estar compuesto. Me refiero a que la REALIDAD en nuestra cosmovisión Biblica es Dios. Todo lo que Dios sabe, es real. Pero Dios es Espíritu y no hay nada que sobrepase a Dios, de ser Dios material, entonces lo material sería primero que Dios. Se sigue entonces que lo material proviene de lo espiritual o, en el caso de los ateos, siempre ha estado allí de alguna manera.

Pero entiendo lo que quieres decir. Si lo espiritual no es bien REAL es puro verso.


Lo Espiritual tiene que materializarse, para que lo material sea espiritual. No hay otra manera, porque esa fué la que Dios consideró perfecta en su omnisciencia (para otros la omnisciencia de Dios es imperfecta y por ello tuvo que hacer planes para el futuro).

Antes que lo digas. No estoy confundiendo lo carnal con lo material, ni lo material con la simple materia física y mucho menos lo carnal con la carne en sentido natural.

Creo que estamos entendiendonos un poco mejor y no pienso que esto sea merito mio.
Y veo que por el otro lado tu conocimiento no es mero conocimiento sino que se termina transformando en vos en inteligencia activa.

 

[salmo51]

Igual YO porque tenemos enfoques muy parecidos, pero, explícame a que te referías específicamente.

Creo que vos y yo no nos quedamos en la respuesta facil, que solo busca justificar nuestra posición para dormir tranquilos, y que aun a costa de sufrir daño queremos entender la verdad y la buscamos a toda costa.
Si yo no le encuentro lógica a una determinada propuesta, para mi esa propuesta pierde todo su encanto.
No puedo saber cuan lógico soy pero esa misma lógica me lleva a pensar que yo no puedo tener mas lógica que Dios. Eso el lógicamente IMPOSIBLE.
Lo actuado por Dios debe ser superinteligente porque aún siendo yo un idiota medio, soy bastante inteligente.

 

[salmo51]

La serpiente no fue creada serpiente como Adán no fue creado caído, he ahí el dilema, lo que pasa es que se suele culpar a la serpiente y de hecho, las primeras criaturas humanas (Adán y Eva)se perciben bastante inocentes en su estado original, lo notas en los diálogos, eran como niños sin malicia alguna pero con libre albedrio.

Se especula que en este estado previo a la caída, pudieron haber pasado miles de años, es interesante que mientras no hubo un tentador, no hubo caída, sin embargo la serpiente no fue tentada sino que en Luzbel se hallo maldad desde un momento especifico y ya he mencionado aquí en el foro que ese es el origen de la maldad.

Auto respondiendo a mi pregunta, quizá al multiplicarse el hombre, y al suceder la cantidad de años que hubiesen sido necesarios, es posible que hubiese surgido algún hombre con maldad natural como sucedió con Caín, solo que Caín nació con naturaleza caída y conocimiento del bien y del mal, es distinto.

Pero luego me acuerdo de un detalle, los ángeles no fueron creados semejantes a Dios mas el hombre si, por lo que esta condición nos hace extremadamente especiales. Es posible que este estado de libre albedrio y ausencia de maldad similar al Edén de Dios es lo que nos ayudara a ser fieles eternamentey quizá sin la serpiente tentándonos, nunca hubiésemos pecado.

Dios te bendiga también.

No tiene lógica que Adán y Eva hayan vivido miles de años antes de la caída pero aun asi seria irrelevante.
Te pregunto...
¿Tuvieron Adán y Eva relaciones sexuales antes de la caída?

 

[salmo51]

Adán y Eva tenían entre sus ordenes el multiplicarse y llenar la tierra y esto era fundacional y anterior a la caída.

 

[salmo51]

Ellos tenían mandato divino de comer de todos los arboles menos de uno y de multiplicarse y llenar la tierra.
Y Dios la crea a Eva y se la presenta para que fueran una sola carne.
Y ese mismo día Adán y Eva se unieron en una sola carne.

 

[xguillerx]

1 de Samuel 23:10-.
Entonces David dijo: Oh Señor, Dios de Israel, tu siervo ciertamente ha oído que Saúl procura venir a Keila para destruir la ciudad por causa mía.

• ¿Me entregarán en su mano los hombres de Keila? (Futuro posible)
• ¿Descenderá Saúl tal como tu siervo ha oído?(Futuro posible)
  • Y el Señor dijo: Descenderá. (Futuro a punto de ocurrir)
  • ... Y el Señor dijo: Os entregarán. (Futuro a punto de ocurrir)

Para la respuesta de ambas preguntas existen al menos dos explicaciones que no son necesariamente excluyentes. La primera es que Dios conoce las intenciones del corazón (Presciencia), así que sabe cuál será el comportamiento de los hombres de Keila y lo que estan a punto de hacer. La segunda es que Dios puede ver un futuro en el que, de no tener David conocimiento, los eventos desecadenan en la entrega de David. Por supuesto, Dios también sabe que David le consultará.

• Se levantó, pues, David con sus hombres, como seiscientos, y salieron de Keila y anduvieron de un lugar a otro. Cuando a Saúl le informaron que David se había escapado de Keila, cesó de perseguirlo.

Conclusión: El futuro donde David es entregado a Saul acaba de desvancerse precisamente porque consultó al Señor.

En diagrama

Ver el archivo adjunto 3308533

Lo que tu llamas tiempo lineal esta representado en la línea vertical. Otra forma de verlo es como una disyuntiva donde hay dos caminos por recorrer, una vez tomes uno, esa es la línea que seguiras y ya no podrás regresarte en el mismo tiempo (pues no será la misma decisión).

Yo en este caso, no interpreto este pasaje de la misma manera que tu lo haces porque en esta versión de los mundos posibles, Dios le estaría diciendo el futuro a David y no es lo que ocurre sino que David va a consultar/pedir consejo a Jehová. No puedo aplicar este caso para definir algo como escenarios probables porque no lo es tal y te lo ilustro:
Supone estás en tu juventud y tu hijo de 2 años y medio te pregunta si mete la mano en el agua de la olla que humea, tu le dices, no porque te vas a quemar, lloraras a gritos y te saldrán ampollas, luego tendré que meterte en el carro y llevarte al centro médico etc. Hay tal cosa como 2 escenarios posibles? Nunca los hubo, el niño simplemente no meterá la mano allí. La finalidad del consejo era fortalecer o ayudar a que se tomase la decisión correcta y obviamente Dios conocía a David y sabía lo que haría aun sin echar mano de la presciencia. Este pasaje específico no lo veo suficiente para fundamentar los mundos posibles, si tienes otros pasajes los puedo analizar a ver que veo.

te pongo un ejemplo contra tu forma de entenderlo:

Apo.12.13. Y cuando vio el dragón que había sido arrojado a la tierra, persiguió a la mujer que había dado a luz al hijo varón.
Pregunto, esto está sujeto a cambios? Satanás podría simplemente irse volando al Valhala solo para frustrar a Dios? Como sabe Dios y aun Juan todos los detalles de lo que habría de suceder si esta “sujeto a decisiones”? no habrían oráculos sino posibles oráculos o posibles eventos futuros, sin embargo la palabra de Dios dice lo opuesto:

Deu.18.22. si el profeta hablare en nombre de Jehová, y no se cumpliere lo que dijo, ni aconteciere, es palabra que Jehová no ha hablado; con presunción la habló el tal profeta; no tengas temor de él.

Entonces, si los eventos futuros estan sujetos a decisiones, esto seria inviable, te podria citar 10 oraculos de profetas que podrian haber sido afectadas por decisiones y sin embargo nunca ocurrio. Lo escrito, escrito esta, hay una linea temporal invariante que sucedera y ya sucedio al mismo tiempo, sino como nos conocio Dios en el vientre de nuestra madre ? una cosa es calcular que algo sucederia y otra cosa es conocer a una persona que no ha sido concebida. El tiempo no aplica para Dios, las "decisiones" Ya fueron tomadas y el estuvo allí, esta es mi cosmovisión

 

[xguillerx]

No tiene lógica que Adán y Eva hayan vivido miles de años antes de la caída pero aun asi seria irrelevante.
Te pregunto...
¿Tuvieron Adán y Eva relaciones sexuales antes de la caída?

sexo, si.
lo otro:
Esto es mera especulación y no es mía, solo me pareció posible y lo traje a colación, pero es irrelevante en realidad. Por eso decía y me autocito: “Se especula que en este estado previo a la caída, pudieron haber pasado miles de años,”

Creo que eres más duro con Adán de lo que Yo soy, analiza la forma como responde Adán, parece un niño de 6 años hablando e incluso Eva manifestó que la serpiente la engañó porque así fue. Si la serpiente no se hubiese involucrado, probablemente estaríamos aun en el jardín aquel.

También me resulta probable que Satanás se canso de esperar a que pecaran y como no lo hacían tuvo que darles el empujoncito y allí puedo encontrar un factor temporal. Es más, siendo astuta (y no es el único pasaje que menciona la sabiduría de Satanás), solo veo 2 escenarios: o paso mucho tiempo y las nuevas criaturas no pecaban o paso poco tiempo pero Satanás conocía su naturaleza que por sí solos no iban a pecar.
El tercer escenario seria que Satanás simplemente se apresuro a tentar a Eva espontáneamente, sin saber si pecarían por si solos y sin saber si lo harían por si solos al pasar mucho, mucho tiempo pero esto no me resulta astuto ni sabio sabiendo lo que Dios le haría como castigo.
Gén.3.1. Pero la serpiente era astuta, más que todos los animales del campo que Jehová Dios había hecho; la cual dijo a la mujer: ¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?
Gén.3.2. Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer;
Gén.3.3. pero del fruto del árbol que está en medio del huerto dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que no muráis.

Cuando la palabra cuenta que la serpiente era astuta, ilustra la alevosía del hecho.
También he oído y comparto en que lo grave del pecado de Eva y Adán fue que suplantaron/creyeron a Satanás por encima de Dios que les había dado todo y si es un pecado grave y fuerte, de hecho, se le debe haber partido el corazón a Dios con ese hecho.

Por otra parte y fantasiando un poco sobre la evidencia arqueológica; que pasa con los fósiles de Dinosaurios que se podria especular, vivían felices y contentos fuera del Jardín del edén el cual estaba resguardado por ángeles en esos supuestos milenios que pudieron vivir allí Adán y Eva y esto sí es primicia mía jejeje, a nadie se lo he leído/oído decir.

Espero que disfrutes las especulaciones y no te estreses, yo lo disfruto como ejercicio de meditación.

 

[xguillerx]

Creo que vos y yo no nos quedamos en la respuesta facil, que solo busca justificar nuestra posición para dormir tranquilos, y que aun a costa de sufrir daño queremos entender la verdad y la buscamos a toda costa.
Si yo no le encuentro lógica a una determinada propuesta, para mi esa propuesta pierde todo su encanto.
No puedo saber cuan lógico soy pero esa misma lógica me lleva a pensar que yo no puedo tener mas lógica que Dios. Eso el lógicamente IMPOSIBLE.
Lo actuado por Dios debe ser superinteligente porque aún siendo yo un idiota medio, soy bastante inteligente.

Ciertamente tener la razón es un poco satisfactorio pero me resulta aburrido y poco beneficioso tener la razón de algo. Me gusta más cuando estoy equivocado y aprendo algo nuevo, de hecho, suelo recordar esos momentos por largo tiempo, aprender cosas nuevas relevantes después de casi 40 años es un premio siempre bien recibido, es por eso que me quise aventurar a especular sobre estas cosas usando los fundamentos bíblicos, porque es un terreno practicamente inexplorado.

 

[Doctrinacris1]

Ya veo que sigue hablando por hablar pero está vez usando la biblia Xguillerxx poniendo según tus especulaciones de algo que es entendible al menos en dos líneas, pero el hecho es que Dios no inventó el mal porque es algo buscando por nuestra causa por desobedecerlo. Por eso, trato decir que resuman para que dentro de sus explicaciones no sean los inventos humanos justificado en Las Sagradas Escrituras.

 

[ezpiritu]

No tiene lógica que Adán y Eva hayan vivido miles de años antes de la caída pero aun asi seria irrelevante.

Que Adán y Eva hayan vivido considerable tiempo antes de su caída, puede ser irrelevante pero ilógico jamas.

 

[Doctrinacris1]

Ya no hay no darle cuerda a ese Salmo51 porque habla cada tontería Espíritu que ni se la cree.

 

[salmo51]

Yo en este caso, no interpreto este pasaje de la misma manera que tu lo haces porque en esta versión de los mundos posibles, Dios le estaría diciendo el futuro a David y no es lo que ocurre sino que David va a consultar/pedir consejo a Jehová. No puedo aplicar este caso para definir algo como escenarios probables porque no lo es tal y te lo ilustro:
Supone estás en tu juventud y tu hijo de 2 años y medio te pregunta si mete la mano en el agua de la olla que humea, tu le dices, no porque te vas a quemar, lloraras a gritos y te saldrán ampollas, luego tendré que meterte en el carro y llevarte al centro médico etc. Hay tal cosa como 2 escenarios posibles? Nunca los hubo, el niño simplemente no meterá la mano allí. La finalidad del consejo era fortalecer o ayudar a que se tomase la decisión correcta y obviamente Dios conocía a David y sabía lo que haría aun sin echar mano de la presciencia. Este pasaje específico no lo veo suficiente para fundamentar los mundos posibles, si tienes otros pasajes los puedo analizar a ver que veo.

te pongo un ejemplo contra tu forma de entenderlo:

Apo.12.13. Y cuando vio el dragón que había sido arrojado a la tierra, persiguió a la mujer que había dado a luz al hijo varón.
Pregunto, esto está sujeto a cambios? Satanás podría simplemente irse volando al Valhala solo para frustrar a Dios? Como sabe Dios y aun Juan todos los detalles de lo que habría de suceder si esta “sujeto a decisiones”? no habrían oráculos sino posibles oráculos o posibles eventos futuros, sin embargo la palabra de Dios dice lo opuesto:

Deu.18.22. si el profeta hablare en nombre de Jehová, y no se cumpliere lo que dijo, ni aconteciere, es palabra que Jehová no ha hablado; con presunción la habló el tal profeta; no tengas temor de él.

Entonces, si los eventos futuros estan sujetos a decisiones, esto seria inviable, te podria citar 10 oraculos de profetas que podrian haber sido afectadas por decisiones y sin embargo nunca ocurrio. Lo escrito, escrito esta, hay una linea temporal invariante que sucedera y ya sucedio al mismo tiempo, sino como nos conocio Dios en el vientre de nuestra madre ? una cosa es calcular que algo sucederia y otra cosa es conocer a una persona que no ha sido concebida. El tiempo no aplica para Dios, las "decisiones" Ya fueron tomadas y el estuvo allí, esta es mi cosmovisión

La realidad ultima es que los hechos no son tales hasta que ocurren y solo ocurren de un solo modo.
Y los hechos ocurridos conforman la historia.
Lo que si pueden existir son distintos futuros posibles según una particular supuesta actuación de los actores involucrados pero la historia termina siendo una y dependerá de lo que al final realmente ocurrió.

 

[Doctrinacris1]

 

[xguillerx]

Ya veo que sigue hablando por hablar pero está vez usando la biblia Xguillerxx poniendo según tus especulaciones de algo que es entendible al menos en dos líneas, pero el hecho es que Dios no inventó el mal porque es algo buscando por nuestra causa por desobedecerlo. Por eso, trato decir que resuman para que dentro de sus explicaciones no sean los inventos humanos justificado en Las Sagradas Escrituras.

Hola doctrinaencrisis1
Yo te entiendo que tu sueles quizá conversar en chats y allí se escriben en tiempo real líneas, máximo 2 o 3, pero estos son temas que se desarrollan, ni hablar que te toque un DKT o un edil y te den una versión larga sobre cualquier cosa, seguro solo de ver el volume entrarías en pánico. Tu usas inhalador por casualidad? Tenlo a mano.

 

[xguillerx]

La realidad ultima es que los hechos no son tales hasta que ocurren y solo ocurren de un solo modo.
Y los hechos ocurridos conforman la historia.
Lo que si pueden existir son distintos futuros posibles según una particular supuesta actuación de los actores involucrados pero la historia termina siendo una y dependerá de lo que al final realmente ocurrió.

Pero, tú crees que Dios puede, digamos, viajar en el tiempo? Yo sé que es supratemporal, de hecho Ezequiel o Juan fueron llevados a otros tiempos, uno al pasado y otro al futuro, no que se le pinto una imagen en el cielo como si se proyectara una película sino que presenciaron eventos en primera persona que estaban en otros lapsos temporales.

Entonces, si meditas esto, entiendes que aunque siempre hay múltiples opciones, para Dios que es supratemporal, las decisiones ya existieron, no son tales sino que ve un único camino ya recorrido y por esto es que puede presentar oráculos perfectos.

Medítalo un rato.

y te dejo un verso que conoces pero para que lo medites tambien en este contexto.
Apo.10.6. y juró por el que vive por los siglos de los siglos, que creó el cielo y las cosas que están en él, y la tierra y las cosas que están en ella, y el mar y las cosas que están en él, que el tiempo no sería más,
Apo.10.7. sino que en los días de la voz del séptimo ángel, cuando él comience a tocar la trompeta, el misterio de Dios se consumará, como él lo anunció a sus siervos los profetas.
Y una prueba científica de que el tiempo es maleable o que podría siquiera existir, son las partículas entrelazadas del mundo cuántico, nadie puede explicar ese fenómeno, para mí es la manifestación misma de Dios.

 

[salmo51]

Que Adán y Eva hayan vivido considerable tiempo antes de su caída, puede ser irrelevante pero ilógico jamas.

Puede ser lógico para vos pero no lo es para la lógica más básica y el mero y mas burro sentido común.

Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra. Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó. Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.
Génesis 1:26‭-‬28

De nuevo por si no te fue suficiente...

Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó.

... y de nuevo...

Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la tierra...

 

[salmo51]

Pero, tú crees que Dios puede, digamos, viajar en el tiempo? Yo sé que es supratemporal, de hecho Ezequiel o Juan fueron llevados a otros tiempos, uno al pasado y otro al futuro, no que se le pinto una imagen en el cielo como si se proyectara una película sino que presenciaron eventos en primera persona que estaban en otros lapsos temporales.

Entonces, si meditas esto, entiendes que aunque siempre hay múltiples opciones, para Dios que es supratemporal, las decisiones ya existieron, no son tales sino que ve un único camino ya recorrido y por esto es que puede presentar oráculos perfectos.

Medítalo un rato.

y te dejo un verso que conoces pero para que lo medites tambien en este contexto.
Apo.10.6. y juró por el que vive por los siglos de los siglos, que creó el cielo y las cosas que están en él, y la tierra y las cosas que están en ella, y el mar y las cosas que están en él, que el tiempo no sería más,
Apo.10.7. sino que en los días de la voz del séptimo ángel, cuando él comience a tocar la trompeta, el misterio de Dios se consumará, como él lo anunció a sus siervos los profetas.
Y una prueba científica de que el tiempo es maleable o que podría siquiera existir, son las partículas entrelazadas del mundo cuántico, nadie puede explicar ese fenómeno, para mí es la manifestación misma de Dios.

No tengo nada que meditar.
Yo pienso igual.
No se porque pensás que lo que dije contradice en algo lo que vos decís.

 

[xguillerx]

No tengo nada que meditar.
Yo pienso igual.
No se porque pensás que lo que dije contradice en algo lo que vos decís.

De hecho estaba notando que estábamos muy cerca, lo que pasa es que has desarrollado poco tus ideas y no me habia quedado claro.

 

[salmo51]

De hecho estaba notando que estábamos muy cerca, lo que pasa es que has desarrollado poco tus ideas y no me habia quedado claro.

No tengo ideas.
No tengo nada.
Solo las escrituras y buena voluntad.
La mejor que tengo.
Todo lo que digo es nada mas que lo que creo entender de las escrituras.

 

[xguillerx]

No tengo ideas.
No tengo nada.
Solo las escrituras y buena voluntad.
La mejor que tengo.
Todo lo que digo es nada mas que lo que creo entender de las escrituras.

touche.