Tertuliano ¿Un hereje?

[Sabrinavalencia]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

En algo que expone es fuera de lugar porque si se ponen a ver no es de quién tiene razón o no sino que mantengamos una manera de ver que la base de que existe La Trinidad que conocemos desde la iglesia católica por eso muchos protetantismo lo mantiene.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Ni en el a.t. ni el n.t. existe nada como que Dios no es Uno y Único, y el pasaje de Mambré habla de 3 mensajeros de Dios a los cuales Abraham sirvió y dos de los cuales se fueron despúes hacía Sodoma y estuvieron con Lot (existe en la tradición judía, creo recordar que en la Mishná, una historia en que el Rabino Gamaliel quiere servir a varios sabios de Israel y se inicia una discusión sobre si el gran rabino debe servir al resto y en ella se cita a uno de los sabios que dice: "Que sirva gamaliel pues uno mayor que él sirvió a otros. Le preguntaron los demás ¿Quien es ese? y respondió: Nuestro padre Abraham que sirvió a los 3 mensajeros de Dios" esto demuestra que, desde antiguo, ya se sabía que esos tres "enviados" o "mensajeros" eran eso: mensajeros y no un dios en tres partes. El relato sigue, pero mejor que lo cuente el Rabi Liffman que lo sabrá mejor que una servidora) por eso ninguno de los cristianos primitivos dijo nada sobre el monstruo de 3 cabezas hasta siglos mas tarde, el convertir a mi señor en su Dios y Padre fue algo que se hizo paulatinamente y ya en el siglo II se le consideraba como "un segundo dios" pero siempre subordinado a Dios y no coigual ni coeterno, en el siglo III y como centro de las disputas cristologicas se comenzó a esbozar la idea trinitaria hasta que finalmente, en el siglo IV se acordó el dogma en Nicea mas por intereses economicos y politicos que por cuestiones espirituales

El concepto existe a traves de distintos elementos de la revelación

por ejemplo la afirmación de Cristo "yo y el padre somos uno"

Estos elementos forman el concepto de la trinidad que con el tiempo es mas o menos mejor expresado.

El pasaje de la encina de mambré no es comprensible si no es a la luz del evangelio.

Las discusiones en los primeros siglos del cristianismo eran si el Hijo y el padre eran una sola persona o dos personas, ambas corrientes coincidían en que el Hijo es Dios, posterior fue Arrio.

Saludos

 

[Margabuscando]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

El concepto existe a traves de distintos elementos de la revelación

por ejemplo la afirmación de Cristo "yo y el padre somos uno"

Estos elementos forman el concepto de la trinidad que con el tiempo es mas o menos mejor expresado.

No, de eso nada. En primer lugar porque despúes dice a los apóstoles "para que sean uno con nosotros" y si fuera como tu dices estaría diciendo que los apóstoles son Dios; y en segundo lugar porque contra esa afirmación de "unidad de proposito y acción" hay textos que dicen explicitamente lo contrario: EL PADRE ES MAYOR QUE YO, y la de "las ovejas son del Padre que me las ha dado y nadie puede arracarlas PORQUE EL PADRE ES MAYOR QUE TODOS". Y eso unido a afirmaciones claras y cintundentes como "yo no puedo hacer nada por mi cuenta" o "lo que digo y hago es lo que Dios me ordena decir y hacer" o "no se haga mi voluntad sino la tuya" es lo que llevó a los primeors cristianos a creer en nuestro señor como "varón profeta" y "hombre aprobado por Dios", y mas tarde los padres griegos y otros aunque ya lo consideraban en el ambito de lo divino lo creían subordinado a Dios, lo que la icar hizo con el tiempo (esto es: aplicar a nuestro señor el mismo rol que los hombres-dios de las culturas grecoromanas) NO OBDECIÓ A TEMAS TEÓLOGICOS SINO A INTERESES ECONOMICOS Y STATUS DE PODER, por eso pasaron de ser los perseguidos a ser los perseguidores de "los otros cristianos" hasta que casi los exterminaron

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

En la revelacion de Jesucristo hemos terminado de conocer todo lo que Dios ha querido revelar. Dices que nadie conocer plenamente lo que Dios ha querido revelar, eso es falso.

el problema delos romanos es que no leen la biblia, no creo que otro mortal hubiera tenido mas revelacion que el apostol Pablo, exceptuando a Cristo por supuesto

"Ahora vemos por espejo, oscuramente; pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco en parte, pero entonces conoceré como fui conocido." 1 cor 13:12

Revelacion progresiva.

Dios es uno en su esencia, pero trino EN OTRO ASPECTO. No es contradiccion. La trinidad de Dios es una revelacion posterior y más profunda que viene a completar.

ok revelacion progresiva, muestrame el primer personaje biblico en el NUEVO TESTAMENTO que fuera trinitario? por lo menos ya sabemos que Cristo no fue, de la boca deun trinitario no hubiera salido una declaracion unitaria tan tajante, un solo Dios verdadero, el PADRE

Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado Jn 17:3

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

El concepto existe a traves de distintos elementos de la revelación

por ejemplo la afirmación de Cristo "yo y el padre somos uno"

Estos elementos forman el concepto de la trinidad que con el tiempo es mas o menos mejor expresado.

El pasaje de la encina de mambré no es comprensible si no es a la luz del evangelio.

Las discusiones en los primeros siglos del cristianismo eran si el Hijo y el padre eran una sola persona o dos personas, ambas corrientes coincidían en que el Hijo es Dios, posterior fue Arrio.

Saludos

Pablo no creia que el hijo fuera Dios, por el contrario el explicitamente declara que Dios es unipersonal, o sea el Padre es el unico Dios, una declaracion absoluta, 100% antitrinataria no pueden ser 3 si es solo uno, mucho antes que las influencias gnosticas y noplatonicas empezaran a divinizar a a cristo, Pablo ya mantenia el mismo concepto dela deidad de sus antecesores judios SHEMA

"para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él" 1 Cor 8:6

 

[Petrino]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

No, de eso nada. En primer lugar porque despúes dice a los apóstoles "para que sean uno con nosotros" y si fuera como tu dices estaría diciendo que los apóstoles son Dios; y en segundo lugar porque contra esa afirmación de "unidad de proposito y acción" hay textos que dicen explicitamente lo contrario: EL PADRE ES MAYOR QUE YO, y la de "las ovejas son del Padre que me las ha dado y nadie puede arracarlas PORQUE EL PADRE ES MAYOR QUE TODOS". Y eso unido a afirmaciones claras y cintundentes como "yo no puedo hacer nada por mi cuenta" o "lo que digo y hago es lo que Dios me ordena decir y hacer" o "no se haga mi voluntad sino la tuya" es lo que llevó a los primeors cristianos a creer en nuestro señor como "varón profeta" y "hombre aprobado por Dios", y mas tarde los padres griegos y otros aunque ya lo consideraban en el ambito de lo divino lo creían subordinado a Dios, lo que la icar hizo con el tiempo (esto es: aplicar a nuestro señor el mismo rol que los hombres-dios de las culturas grecoromanas) NO OBDECIÓ A TEMAS TEÓLOGICOS SINO A INTERESES ECONOMICOS Y STATUS DE PODER, por eso pasaron de ser los perseguidos a ser los perseguidores de "los otros cristianos" hasta que casi los exterminaron

Marga, en primer lugar cuando Jesús dijo "Yo y el Padre somos una sola cosa", los judios quisieron apredrearlo, porque se hacía igual a Dios. Ellos entendieron perfectamente el alcance de las palabras de Jesús, ellos estaban con él conversando en persona, nosotros leemos un par de lineas escritas. Luego, cuando dijo a sus discípulos "que sean uno como nosotros somos uno" ningún discípulo quiso apedrearlo, y eso que también eran judios. Eso te muestra que el tenor de las palabras de Jesús era distinto.

Yo puedo decirle a un hermano en la Iglesia "quiero que seamos uno solo en este momento de oracion" y me entiende perfectamente a qué me refiero. Luego puedo ir y decirle a la esposa de un amigo "quiero que nos unamos" y el tipo me va a pegar. Las mismas palabras dichas en diferentes situaciones y contextos cambian totalmente el sentido. Los judios querían apedrear a Jesús por algo, no porque si.

Segundo, tú nombras todos los pasajes donde Jesús se declara subordinado al Padre. Pero frente a esos textos tienes un montón de textos donde Jesús se considera a sí mismo como similar, igual, a la par con el Padre. Y no solamente textos, sino que actitudes donde Jesús se arroga la autoridad divina como propia: perdonar pecados, modificar la Ley, etc.

Saludos

 

[Petrino]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

¿Y quien te ha dicho que hay varios dioses?

Segundo: ¿quien ha negado que el Padre es Dios?

Nosotros rezamos cada día el Credo: "Creo que un solo Dios, Padre Todopoderoso, ......"

 

[Petrino]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

¿Y quien te ha dicho que hay varios dioses?

Segundo: ¿quien ha negado que el Padre es Dios?

Nosotros rezamos cada día el Credo: "Creo que un solo Dios, Padre Todopoderoso, ......"

Perdón, esta respuesta era para jokr3r quien citó a Pablo:

"para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él" 1 Cor 8:6

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Marga, en primer lugar cuando Jesús dijo "Yo y el Padre somos una sola cosa", los judios quisieron apredrearlo, porque se hacía igual a Dios. Ellos entendieron perfectamente el alcance de las palabras de Jesús, ellos estaban con él conversando en persona, nosotros leemos un par de lineas escritas. Luego, cuando dijo a sus discípulos "que sean uno como nosotros somos uno" ningún discípulo quiso apedrearlo, y eso que también eran judios. Eso te muestra que el tenor de las palabras de Jesús era distinto.

Yo puedo decirle a un hermano en la Iglesia "quiero que seamos uno solo en este momento de oracion" y me entiende perfectamente a qué me refiero. Luego puedo ir y decirle a la esposa de un amigo "quiero que nos unamos" y el tipo me va a pegar. Las mismas palabras dichas en diferentes situaciones y contextos cambian totalmente el sentido. Los judios querían apedrear a Jesús por algo, no porque si.

Segundo, tú nombras todos los pasajes donde Jesús se declara subordinado al Padre. Pero frente a esos textos tienes un montón de textos donde Jesús se considera a sí mismo como similar, igual, a la par con el Padre. Y no solamente textos, sino que actitudes donde Jesús se arroga la autoridad divina como propia: perdonar pecados, modificar la Ley, etc.

Saludos

que manera de decir tonterias, si Cristo hubiera dicho que era Dios, esa hubiera sido la PRIMERA ACUSACION en su juicio, sin embargo vermos que la condena fue por hacerse mesias de Israel, los fariseos hubieran tenido un caso solido contra el, pero vemos que nadie se atrevio ni a decir semejante barbaridad cuando lo estaban juzgando, una mentira demasiado grande para que alguien la fuera a creer, lo judios decian que Cristo se hacia igual a Dios, porque el dijo tener autoridad sobre la LEY DE MOISES, y los ojos de un judio, la ley era intocable, no porque se estuviera haciendo asi mismo un ser divino o Dios,que tonteria!

 

[jok3r]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

¿Y quien te ha dicho que hay varios dioses?

Segundo: ¿quien ha negado que el Padre es Dios?

Nosotros rezamos cada día el Credo: "Creo que un solo Dios, Padre Todopoderoso, ......"

eso no es lo que dice Cristo, lo que dice cristo es que el Padre es el UNICO DIOS VERDADERO, entiendes la diferencia? o tengo que ponerte algunos ejemplos para que se te aclare la mente

 

[Petrino]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

el problema delos romanos es que no leen la biblia, no creo que otro mortal hubiera tenido mas revelacion que el apostol Pablo, exceptuando a Cristo por supuesto

"Ahora vemos por espejo, oscuramente; pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco en parte, pero entonces conoceré como fui conocido." 1 cor 13:12

Parece que no nos estamos entendiendo. Yo no digo que conocemos TODO sobre Dios. Lo que digo es que los cristianos conocemos plenamente TODO LO QUE DIOS HA QUERIDO REVELAR. La plenitud de la Revelación pública de Dios llegó con Jesucristo. Los judios del AT NO CONOCIERON todo lo que Dios quiso revelar a los hombres.

ok revelacion progresiva, muestrame el primer personaje biblico en el NUEVO TESTAMENTO que fuera trinitario? por lo menos ya sabemos que Cristo no fue, de la boca deun trinitario no hubiera salido una declaracion unitaria tan tajante, un solo Dios verdadero, el PADRE

Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado Jn 17:3

Todos son trinitarios pues hombre, partiendo por el mismo Jesús que se autorreveló como Dios encarnado, y siguiendo con los apóstoles que se postraron a adorar a Cristo resucitado.

 

[Petrino]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

eso no es lo que dice Cristo, lo que dice cristo es que el Padre es el UNICO DIOS VERDADERO, entiendes la diferencia? o tengo que ponerte algunos ejemplos para que se te aclare la mente

Ahhhhh y qué querías que dijera???

¿Que dijera que hay dos dioses distintos????

Hobre, deja de pensar que el Padre es un Dios y Jesús es otro Dios.
Cuando entiendas la doctrina de la Trinidad podrás discutirla, pero primero parte entendiendola.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

No, de eso nada. En primer lugar porque despúes dice a los apóstoles "para que sean uno con nosotros" y si fuera como tu dices estaría diciendo que los apóstoles son Dios; y en segundo lugar porque contra esa afirmación de "unidad de proposito y acción" hay textos que dicen explicitamente lo contrario: EL PADRE ES MAYOR QUE YO, y la de "las ovejas son del Padre que me las ha dado y nadie puede arracarlas PORQUE EL PADRE ES MAYOR QUE TODOS". Y eso unido a afirmaciones claras y cintundentes como "yo no puedo hacer nada por mi cuenta" o "lo que digo y hago es lo que Dios me ordena decir y hacer" o "no se haga mi voluntad sino la tuya" es lo que llevó a los primeors cristianos a creer en nuestro señor como "varón profeta" y "hombre aprobado por Dios", y mas tarde los padres griegos y otros aunque ya lo consideraban en el ambito de lo divino lo creían subordinado a Dios, lo que la icar hizo con el tiempo (esto es: aplicar a nuestro señor el mismo rol que los hombres-dios de las culturas grecoromanas) NO OBDECIÓ A TEMAS TEÓLOGICOS SINO A INTERESES ECONOMICOS Y STATUS DE PODER, por eso pasaron de ser los perseguidos a ser los perseguidores de "los otros cristianos" hasta que casi los exterminaron

Obviamente hay mas textos los textos que presentas obedecen a al hecho que de se hizo hombre

Php 2:6 quien, en forma de Dios subsistiendo, no rapiña consideró el ser igual a Dios;
Php 2:7 pero a sí mismo se anonadó, forma de siervo tomando, en semejanza de hombres hecho y de condición hallado como hombre;
Php 2:8 humillóse a sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.

 

[Margabuscando]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Muy conveniente "cortar el texto", y muy conveniente el usar una traducción tendenciosa, pero mejor pongamos el versiculo que sigue a los que citas

<DIR>Php 2:9 Por lo cual Dios le exaltó y le otorgó el Nombre, que está sobre todo nombre.

A Dios mismo nadie lo puede "exaltar" porque ya es el exaltado y nadie le puede otorgar porque Él es quien otorga. Por eso es Dios el que "da" poder a nuestro señor y es Dios el que "ha constituido" como juez y Mesías a nuestro señor. Y, aunque para la cristiandad nuestro señor es "la imagen visible del Dios invisible" no podemos caer en el error de no saber diferenciar al enviado del que lo envió ni al siervo de su amo, ni al Ungido del que lo unge, ni al exaltado del que lo exaltó
</DIR>

 

[emiliojorge]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Emilio ¿De donde "emanamos" o "brotamos" el resto de nosotros en cuanto al espíritu? ¿No es de Dios? ¿No es cierto aquello de "un solo padre tenemos: Dios"?

La Biblia enseña que todo la creación procede de Dios pero no todo lo creado por Dios fue creado de Su misma sustancia o naturaleza...

Por ejemplo, el hombre procede de Dios pero fue creado a partir del polvo de la tierra.

En cambio, la Biblia enseña que el Hijo fue "creado" (engendrado o procreado dice la Biblia) a partir de la propia sustancia o naturaleza del único Dios, el Padre y si fue así, y lo fue, el Hijo no tiene comienzo y es eterno como el Padre porque de alguien eterno como el Padre no puede nacer (proceder, brotar) nadie que no sea eterno como Él ¿o si?

 

[emiliojorge]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Evidentemente, ¿que dificultadi tiene eso para el que ha creado TODO DE LA NADA y que existe mas allá de "nuestro todo" (un "todo" muy limitado) y Creador de cada una de las particulas que forman este mundo material?

Sin duda que el Padre podría haber creado a Su Hijo de la nada (tal como creó a los angeles de la nada) pero la Biblia enseña que no fue así el origen y naturaleza del Hijo (y del Espíritu Santo)...

La Biblia enseña que el único Dios, el Padre, engendró (hizo nacer) a Su Hijo. Y si lo hizo nacer, lo hizo nacer de alguien. La Biblia enseña que el Hijo nace (procede, emana, sale, brota) del propio Padre, el único Dios...

Así las cosas, el Hijo no tiene un comienzo y siempre ha existido, al igual que el Padre, porque del único Dios, el Padre no podría nacer (proceder, emanar, salir, BROTAR) nadie que no sea eterno como el Padre ¿o si?

 

[Mingorance]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Por ejemplo, el hombre procede de Dios pero fue creado a partir del polvo de la tierra.

Tocayo tu solo has cavado la fosa de tu argumento. En efecto, el "cuerpo" del hombre procede de la tierra, pero el espíritu NO pues fue "insuflado" por Dios mas tarde y ese espíritu "emanó de Dios". Si se acepta tu argumento entonces hay que aceptarlo para Jesús también, del que se dice "nacido de mujer" y por tanto procede del polvo como cualquier otro, sin embargo en cuanto a lo espiritual "vino de Dios" y allí regresó, algo que también prometió a sus apóstoles al decirles que les preparaba morada en el lugar al que iba

 

[Petrino]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Muy conveniente "cortar el texto", y muy conveniente el usar una traducción tendenciosa, pero mejor pongamos el versiculo que sigue a los que citas

<DIR>Php 2:9 Por lo cual Dios le exaltó y le otorgó el Nombre, que está sobre todo nombre.

A Dios mismo nadie lo puede "exaltar" porque ya es el exaltado y nadie le puede otorgar porque Él es quien otorga. Por eso es Dios el que "da" poder a nuestro señor y es Dios el que "ha constituido" como juez y Mesías a nuestro señor. Y, aunque para la cristiandad nuestro señor es "la imagen visible del Dios invisible" no podemos caer en el error de no saber diferenciar al enviado del que lo envió ni al siervo de su amo, ni al Ungido del que lo unge, ni al exaltado del que lo exaltó
</DIR>

Dios exaltó a Jesús en cuanto hombre, porque en cuanto Dios ya es exaltado.
Jesús, en cuanto hombre, fue constituido Juez, porque en cuanto Dios ya lo es.

 

[emiliojorge]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Tocayo tu solo has cavado la fosa de tu argumento.

Yo estoy diciendo que la Biblia enseña que el Hijo, EN CUANTO DIOS (¡no en cuanto hombre!), nació (procedió, salió, emanó, BROTÓ) del único Dios, el Padre.

Y que, así las cosas, el Hijo es eterno como el Padre porque del Padre, el único Dios, no puede nacer (proceder, salir, emanar, BROTAR) nadie que no sea eterno como Él ¿o si?

En efecto, el "cuerpo" del hombre procede de la tierra, pero el espíritu NO pues fue "insuflado" por Dios mas tarde y ese espíritu "emanó de Dios".

Así es...

Si se acepta tu argumento entonces hay que aceptarlo para Jesús también, del que se dice "nacido de mujer" y por tanto procede del polvo como cualquier otro, sin embargo en cuanto a lo espiritual "vino de Dios" y allí regresó, algo que también prometió a sus apóstoles al decirles que les preparaba morada en el lugar al que iba

El Hijo, EN CUANTO HOMBRE, nació efectivamente de mujer (engendrado por el Espíritu Santo de la santísima virgen María) y por lo tanto, no es eterno sino que tuvo un comienzo... pero, el Hijo, en cuanto Dios, existía desde antes de que se encarnara...

Y el Hijo, EN CUANTO DIOS, la Biblia enseña que nació (procedió, salió, emanó, BROTÓ) del único Dios, el Padre y así las cosas, el Hijo es eterno como el Padre por cuanto, de alguien eterno como el Padre no puede nacer (proceder, salir, emanar, BROTAR) nadie que no sea eterno como Él ¿o si?

 

[Sabrinavalencia]

Re: Tertuliano ¿Un hereje?

Antes que todo lo que han dicho es cosas que vale la pena quiero decir que lo que muchos de ellos hablan de que no queremos que pongan a Jesús en el lugar de Dios y otro que La Trinidad no son tres dioses como hacen mucho notar está situación y todo lo que quiero decir que también es difícil de explicar la doctrina y así mismo es difícil de explicarla.