Sola escritura. Fundamento escritural?

[Jorge Enrique]

¿De donde diablos voy a sacar un documento histórico?

Las pruebas son los hechos históricos, luego puedes aceptarlos o rechazarlos,

Por supuesto que las pruebas son los hechos históricos

Pero los hechos históricos deben acreditarse
Y una de las formas de hacerlo es analizando los documentos que certifiquen que tal hecho ocurrió de la forma que se relata. Testimonios directos, objetos, inscripciones, cartas, diarios etc.
En qué lugar ocurre, en qué tiempo, quiénes son los protagonistas, sus consecuencias, cuáles son las fuentes

Debe existir una rigurosidad historiográfica

Si no puedes obtenerlos, ni modo, tu hipótesis queda estancada y sujeta a suposiciones y a la imaginación

 

[SeriesBiblicas]

¿Vez que no es tan difícil aportar antecedentes?

Antecedentes llevo aportandolo desde el epígrafe

Haces una insinuación importante (que se desprende del uso de las bolas)
Qué si 1800 a 2000 obispos fueron convocados, y solo asistieron 318, estos 318, según lo que se infiere de tus palabras fueron apóstatas que se separaron de la iglesia para formar una nueva iglesia de acuerdo a las indicaciones de Constantino.

La intención en el corazón del total de los 318 es imposible saberlo, quizá algunos fueron ingenuos, otros interesados pero, debían saber que a Roma Cristo mando darle solo el diezmo, la parte doctrinal debía ser ajena a roma. esto se rompe cuando Constantino convoca el concilio, el concilio siquiera tenia razón de ser porque el arrianismo era una estupidez, una doctrina minoritaria. Mas peligrosos eran los judaizantes y es que, esas sectas NO las eliminas con un concilio, y la prueba es que allí están los neo-arrianos=Testigos de Jehová y los judaizantes=sionistas.

No es extraño, suele suceder con demasiada frecuencia en nuestros días

Sin embargo, surgen las preguntas: ¿cuántos se excusaron de asistir? ¿qué impedimentos tuvieron para hacerlo? ¿cuál es el nombre de estos 1400 obispos que no asistieron?

Ahora bien, si estos 1400 obispos pertenecientes a la iglesia primitiva continuaron con sus respectivos ministerios fieles a la doctrina sana de los apóstoles, ¿cuáles son los documentos y testimonios que certifiquen esta actividad evangelizadora?
Esta sería una nueva interrogante que tu abres, ya que sería sobre la actividad de la iglesia primitiva con posterioridad al concilio de Nicea

Cómo conectas esto que dices con la iglesia en la actualidad

Es que eso NO se documenta, es gracioso lo que pides, un documento que certifique que se están congregando, pero esto para un ateo porque para un cristiano es obvio que si Dios es poderoso, NO iba a permitir que la Iglesia dejara de existir como de hecho NO lo hizo.

Para mi es fácil, has un cuadro y a la izq pones las características de la Iglesia primitiva y en la derecha colocas las características de la Iglesia Romana, y si hay diferencias importantes es porque NO es la misma, luego estima cuando comenzaron a ocurrir las diferencias.


¿Ahaa y entiendes que lo de las bolas en la bolsita es metafórico no?

 

[Jorge Enrique]

Antecedentes llevo aportandolo desde el epígrafe

La intención en el corazón del total de los 318 es imposible saberlo, quizá algunos fueron ingenuos, otros interesados pero, debían saber que a Roma Cristo mando darle solo el diezmo, la parte doctrinal debía ser ajena a roma. esto se rompe cuando Constantino convoca el concilio, el concilio siquiera tenia razón de ser porque el arrianismo era una estupidez, una doctrina minoritaria. Mas peligrosos eran los judaizantes y es que, esas sectas NO las eliminas con un concilio, y la prueba es que allí están los neo-arrianos=Testigos de Jehová y los judaizantes=sionistas.


Es que eso NO se documenta, es gracioso lo que pides, un documento que certifique que se están congregando, pero esto para un ateo porque para un cristiano es obvio que si Dios es poderoso, NO iba a permitir que la Iglesia dejara de existir como de hecho NO lo hizo.

Para mi es fácil, has un cuadro y a la izq pones las características de la Iglesia primitiva y en la derecha colocas las características de la Iglesia Romana, y si hay diferencias importantes es porque NO es la misma, luego estima cuando comenzaron a ocurrir las diferencias.

Aquí es donde abandonas el rigor histórico y te embarcas en supuestos
Y sobre supuestos no se puede debatir

Debes hacerte cargo de lo que dices
Por ejemplo, analicemos a los 318 que sí asistieron

¿Quiénes eran?
¿Qué importancia tenían?
¿De dónde provenían?
De:

Alejandría (Egipto): Donde predicó Marcos, discípulo de Pedro.
Antioquía (Siria): Centro misionero de Pablo y Bernabé.
Jerusalén (Palestina): Cuna del cristianismo, sede de Santiago el Justo.
Cesarea (Palestina): Donde Pedro bautizó a Cornelio.
Éfeso (Asia Menor): Donde vivió Juan el apóstol.
Laodicea, Pérgamo, Esmirna, Sardis (Asia Menor): Iglesias mencionadas en el Apocalipsis.
Nicomedia y Nicea (Bitinia): Sedes episcopales importantes en el siglo IV.
Roma (Italia): Sede de Pedro y Pablo.
Cartago (África del Norte): Donde predicó Cipriano y otros padres latinos.
Córdoba (Hispania): Representada por Osio, presidente del concilio.
Galia (Francia): Algunas sedes episcopales enviaron delegados.

Según tú, todos estos tenían las bolas colgando y luego se las llevaron en una bolsita, ¿no?
Tal parece eran personas que sí representaban a la iglesia primitiva, y que sí sabían lo que era persecución y testimonio evangélico

 

[SeriesBiblicas]

Aquí es donde abandonas el rigor histórico y te embarcas en supuestos
Y sobre supuestos no se puede debatir

Debes hacerte cargo de lo que dices
Por ejemplo, analicemos a los 318 que sí asistieron

¿Quiénes eran?
¿Qué importancia tenían?
¿De dónde provenían?
De:

Alejandría (Egipto): Donde predicó Marcos, discípulo de Pedro.
Antioquía (Siria): Centro misionero de Pablo y Bernabé.
Jerusalén (Palestina): Cuna del cristianismo, sede de Santiago el Justo.
Cesarea (Palestina): Donde Pedro bautizó a Cornelio.
Éfeso (Asia Menor): Donde vivió Juan el apóstol.
Laodicea, Pérgamo, Esmirna, Sardis (Asia Menor): Iglesias mencionadas en el Apocalipsis.
Nicomedia y Nicea (Bitinia): Sedes episcopales importantes en el siglo IV.
Roma (Italia): Sede de Pedro y Pablo.
Cartago (África del Norte): Donde predicó Cipriano y otros padres latinos.
Córdoba (Hispania): Representada por Osio, presidente del concilio.
Galia (Francia): Algunas sedes episcopales enviaron delegados.

Según tú, todos estos tenían las bolas colgando y luego se las llevaron en una bolsita, ¿no?
Tal parece eran personas que sí representaban a la iglesia primitiva, y que sí sabían lo que era persecución y testimonio evangélico

Mira, no se si esa documentación exista 2000 años después, la biografía de los 1800 obispos citados pero, puedo investigarlo si me pagas.

Pero no se en que cambia si una persona se llamaba Marco o Esteban, Susana o zanahoria ... si pertenecía a Nicomedia o a Efeso... NO entiendo que persigues demostrar... espero que NO sea simplemente una huida por la tangente.

No se si quieras explicarme por que exiges estas excentricidades.

 

[Jorge Enrique]

¿Crees que es una exentricidad exigir coherencia?
Propones que la iglesia católica surge de Constantino y 318 obispos apostatas.

Que 1400 obispos mantuvieron la tradición evangélica a partir del Concilio de Nicea hasta nuestros días
Te pido que documentos lo que dices aportando antecedentes sobre la historia de esa Iglesia conformada por los 1400 obispos que rechazaron la invitación a Nicea desde el año 370 y el año 1517
Ya que a partir de Lutero tenemos evidencias de sobra
En un principio planteaste la existencia de una iglesia oculta entre el año 76 y el 370
Ahora planteas lo mismo, pero hasta el 1517

¿Que pretendo?
Demostrarte que por mas que lo intentes no puedes desprenderte de que el origen de tu iglesia actual tiene que pasar por la iglesia católica
Viene en línea directa de la iglesia católica
Y es imposible cambiar esta realidad, independiente de lo que hoy día sea la iglesia católica
Lo que haces tú y otros es renegar de su origen
Con que digan que es un mal origen bastaría
Pero inventar toda una mitología al respecto, es un trastorno mental

 

[Daniel Flores]

claro, te encierras en ti mismo, cayendo en error voluntario. Saludos.

Hola, entonces segun tú, aparte de la biblia, de que deberiamos guiarnos para saber lo que predicaban Cristo y sus apóstoles?

 

[Daniel Flores]

Saludos.

¨El principio de Sola Escritura proclama que la Biblia es la “autoridad final o la corte de última apelación en todo lo que afirma (o implica)”. Este fue un principio que los reformadores levantaron junto con el principio de Sacra Scriurpta Sui Ipsius Interpres que significa: las Sagradas Escrituras son su propio intérprete.[2] El Espíritu Santo que inspiró la Palabra, ilumina la mente del creyente para encontrar en la Palabra misma el significado de aquello que Dios quiso comunicar.
( tomado de coaliciónporelevangelio.org)

Pues si quisieramos saber que enseñaron exactamente Cristo y sus apóstoles. Pues eso esta en el Nuevo Testamento.

Problemas del concepto:
1-Tal postulado de sola escritura, por definición, debe estar en la misma biblia... y nó está.

Sin tener que recurrir a lo que dices. Usando la lógica. Si quisieramos saber que enseñó la Iglesia Primitiva del primer siglo, debemos ir al Nuevo Testamento. Porque eso fue lo que dejaron los apóstoles por escrito.

2-Bajo tal postulado (la sola escritura) la biblia debería definir su canon... y no lo hace.

Eso no es el concepto de Sola Scriptura. Sol Scriptura afirma que la biblia es única fuente infalible de autoridad para enseñar y definir doctrina en la iglesia. Y que todas las enseñanzas deben estar sometidas a la biblia.

3-Si la biblia es sui ipsius interpres no debería haber discrepancia doctrinal entre quienes adhieren al postulado de sola escritura... y la hay.

Los padres de la iglesia tambien tenían discrepancias en algunas cosas. Lo mismo ocurre con la Iglesia Católica y la Iglesia Ortodoxa.

Dos opciones:
a- O meditas y haces autocrítica.
b- O te encierras en ti mismo cayendo en error voluntario.

Entonces decir que para conocer cual es el verdadero evangelio que Cristo y sus apóstoles enseñaron, no se debe recurrir a la biblia como unica fuente infalible?

 

[Daniel Flores]

ah, si? y que consideraba Jesús como ¨escritura¨? una reina-valera? una biblia de Jerusalem?

El Antiguo Testamento. Quien esta hablando aqui de traducciones de la biblia????

Tan dificil? SI, es dificil. Cae sola escritura, pues cae todo lo que se fundamenta en ella. Te comprendo.

Crees que Jesús aceptaba las tradiciones orales de los fariseos de aquella epoca? Los cuales ponian la tradicion oral al mismo nivel del Antiguo Tetsamento.

Tenías dos opciones: auto-critica o encerrarte en tí mismo. Obvio, elegiste lo segundo. Tipico del adherente a ¨sola escritura¨.

Que sugieres entonces segun tu, Prima Scriptura, tradicion, Solo Eclessia?

 

[Daniel Flores]

La mejor prueba de que la "sola scriptura" es un error autocontenido, reside en que hay enormes discusiones para cada uno de los cánones bíblicos, ¿con qué criterio sacamos o metemos los libros en las escrituras? respondo claro: con criterios humanos y en ocasiones muy arbitrarios.

Por eso yo defiendo que siendo cristianos lo mejor es acudir al Evangelio, a partir del Evangelio ya podemos avanzar al entendimiento, pues el Evangelio es capaz de darnos la Verdad, y así veremos con claridad tantos añadidos humanos a la sagrada Palabra sea en la Biblia o en libros apócrifos.

Me pregunto con cierto humor, ¿era Jesucristo "solascripturista"?, pues evidentemente NO.

A que te refieres con que Jesus no era solo scripturista? Jesus aceptaba la stradiciones orales de los fariseos de su época?

 

[Daniel Flores]

ah si? y cual es el texto de la escritura que utilizas para basar la sola escritura, recordando que para protestantes y evangélicos la ¨escritura¨ es la biblia de sesenta y seis libros?.

Como solucionamos el asunto de que la biblia se interpreta a sí misma con la diversidad de creencias basadas JUSTAMENTE en la sola escritura?

En otras palabras y por poner ejemplos:
porqué razón el bautista no es luterano,
porqué razón el pentecostal no es de los hermanos libres,
porqué razón el de los hermanos libres no es bautista
etc etc etc si todos son sola escritura??

Entonces juzgas al protestantismo cuando la iglesia católica esta igual con renovacion carismatica, sedevacandistas, tradicionalistas y otros grupos mas? No crees que eso es un poco hipócrita?

 

[Daniel Flores]

claro, porque esos textos se refieren a una reina valera, verdad? o nó? a verrrrr. Coherencia x favor.

Pero si en las biblias catolicas tambien estan esos textos. Me parece un poco hipocrita tu comentario.

 

[Daniel Flores]

exacto. Cuando San Pablo habla de ¨escrituras¨ no se refiere a lo que tu entiendes por escrituras.

Claro, se referia al antiguo testamento, aunque también en sus cartas, en una se refiere al evangelio se Lucas como Escritura.
Pedro se refiere a las cartas de Pablo como Escritura.

Luego, igual usas esos textos para sostener la sola escritura (solo la biblia de sessenta y seis libros es fuente autoritativa etc etc etc)

Puedes responder a esos textos?

 

[Daniel Flores]

se refiere a la cita del antiguo testamento que hace antes en el libro a los Corintios. No a lo que tu llamas ¨escritura¨

Pero entonces el principio que les dijo Pablo a los corintios no seria el mismo?

 

[Daniel Flores]

Lo malo aqui es que cuando se dijo eso no habia biblia, solo habia tora

Cuando dices no habia biblia supongo que te refieres a que no habia nuevo testamento. Seria mejor hablar con claridad para no generar confusión.
Respecto a lo que sigue Pablo cita al evangelio de Lucas como Escritura, entonces si Pablo ya lo consideraba como Escritura, no crees que es posible que tambien pensara en los otros evangelios? Se que es especular, pero es una probabilidad.

o sea que se referia a no ir mas lejos de lo que decia la tora o no es asi?

El antiguo testamento. Y tambien no seria el evangelio de Lucas?

 

[Daniel Flores]

El libro que dice que o vallan mas lejos de lo que dice la escritura fue aderido al biblia cuando la iglesia catolica la compilo

Con Iglesia Catolica te refieres a Iglesia Catolica Apostolica Romana? Porque puedo aceptar como hecho historico que la iglesia cristiana de ese entonces se denominaba a si misma con el nombre de iglesia católica y otra muy diferente es aceptar sus enseñanzas como parte del cristianismo primitivo.

 

[Daniel Flores]

Si pero paso a ser escritura y biblia mucho tiempo despues pues antes de serlo fue tradicion por lo tanto no estaba aun escrito cuando todo eso sucedio

Los padres de la iglesia ya citaban los libros del Nuevo Testamento como Escritura. Considero que en este comentario deberías expresarte mejor, porque das a entender como que los cristianos primitivos no consideraban a los libros del nuevo testamento como Escritura.

 

[Daniel Flores]

Pero es que la discusion no es que no hay que guiarse por las escrituras

Creo que deberia expresarte mejor. Das a entender literalmente que uno no se deberia guiar por las Escrituras.

de hecho hay como chorrocientas denominaciones cristianas diferentes entre si que se guian por las mismas escrituras

Tambien dentro del catolicismo hay renovacion carismática, tradicionalistas, sedevancalistas, ortodoxos y otros grupos más? Porque juzga solo al protestantismo y no también al catolicismo en este aspecto?

 

[Daniel Flores]

Te contestara sin duda alguna que la salvacion se la debemos a cristo pero para obtener ese benefcio que dio nuestro señor hay que obedecerle por que asi nomas por que digas señor, señor, señor

Para que sepas. No todas las iglesias protestantes creen en eso de Salvo Siempre Salvo. De hecho considera que eso es una falsa enseñanza

pues ya sabes lo que dice la escritura que antes de ser escritira fue tradicion y que la tradicion y la escritura dicen que la columna y baluarte de la verdad es la iglesia

Entonces Jesus deberia habwr aceptado las tradiciones orales de los fariseos de esa epoca? Si no se hubieran escrito los libros del antiguo Testamento crees que hoy sabriamos de Adán, Eva, Abraham, Moises, solo relatandolo oralmente a traves de los siglos?

 

[SeriesBiblicas]

¿Crees que es una exentricidad exigir coherencia?
Propones que la iglesia católica surge de Constantino y 318 obispos apostatas.

Que 1400 obispos mantuvieron la tradición evangélica a partir del Concilio de Nicea hasta nuestros días
Te pido que documentos lo que dices aportando antecedentes sobre la historia de esa Iglesia conformada por los 1400 obispos que rechazaron la invitación a Nicea desde el año 370 y el año 1517
Ya que a partir de Lutero tenemos evidencias de sobra
En un principio planteaste la existencia de una iglesia oculta entre el año 76 y el 370
Ahora planteas lo mismo, pero hasta el 1517

¿Que pretendo?
Demostrarte que por mas que lo intentes no puedes desprenderte de que el origen de tu iglesia actual tiene que pasar por la iglesia católica

Viene en línea directa de la iglesia católica
Y es imposible cambiar esta realidad, independiente de lo que hoy día sea la iglesia católica
Lo que haces tú y otros es renegar de su origen
Con que digan que es un mal origen bastaría
Pero inventar toda una mitología al respecto, es un trastorno mental

Mira, quieres leer una respuesta larga?

Te voy a poner la respuesta corta: Efectivamente la iglesia tradicional fue marginada, aislada, ridiculizada, y se hizo dificil expandirse y sobrevivir...los escritos fueron sistemáticamente destruidos, su historia fue deliberadamente borrada pero aun se menciona de su existencia en forma de critica en los escritos oficiales...solo algún rastro arqueológico que accidentalmente sobrevivió sobrevive.

La consecuencia de esto es que muchos para sobrevivir tuvieron que asimilarse a la gran iglesia romana, y esta en ocasiones hacia esfuerzos por incorporarlos...tuvieron que acatar la Jerarquía y toda esa mierda hasta que llego lutero.

Ahora podemos analizar el fenómeno "Lutero", como contribuyo el conocimiento teológico adquirido en el seminario católico romano a sus propio aporte teológico (las 95 tesis de Lutero y posteriores.) o si fue un trabajo desde cero hecho por el Espíritu Santo y la lectura objetiva de la biblia. y lo mismo aplica a los demás Calvino y compañia), pero aparentemente en el siglo XV ya habían sido asimilados la mayoría de cristianos del mundo a la gran iglesia catolica de occidente,, Habían minorías como la Iglesia Armenia, (la Copta, la Siria y la Etíope) y otros grupos grandes como la Iglesia ortodoxa pero, de nuestro mundo, el occidente colectivo la mayoria habia sido asimilados o habian dejado de existir.

Nuestras iglesias evangelicas actuales estan ligadas directamente a la reforma de Lutero, pero ojo, La idea Master de Lutero fue volver a la biblia....Con tener este precepto presente cualquiera con una biblia y el Espiritu Santo para asistir doctrinalmente cualquiera podia establecer una iglesia muy secilla con muy poca instruccion previa. Lo que pasa es que la reforma y el conocimiento adquirido en seminarios y estudios personales de las figuras princi÷ales de la reforma ayudo mucho a desarrollar el muzculo teologico.

Tengo la vista cansada, no voy a revisar, si escribí algo mal pos despues reviso.

 

[SeriesBiblicas]

Pues si quisieramos saber que enseñaron exactamente Cristo y sus apóstoles. Pues eso esta en el Nuevo Testamento.

Sin tener que recurrir a lo que dices. Usando la lógica. Si quisieramos saber que enseñó la Iglesia Primitiva del primer siglo, debemos ir al Nuevo Testamento. Porque eso fue lo que dejaron los apóstoles por escrito.

Eso no es el concepto de Sola Scriptura. Sol Scriptura afirma que la biblia es única fuente infalible de autoridad para enseñar y definir doctrina en la iglesia. Y que todas las enseñanzas deben estar sometidas a la biblia.

Los padres de la iglesia tambien tenían discrepancias en algunas cosas. Lo mismo ocurre con la Iglesia Católica y la Iglesia Ortodoxa.

Entonces decir que para conocer cual es el verdadero evangelio que Cristo y sus apóstoles enseñaron, no se debe recurrir a la biblia como unica fuente infalible?

Te lo resumo en una oración corta; Ese fue el aporte de Lutero, volver a la biblia.