Estimado Daniel:
Si se me permite intervenir, observo una transformación gradual en sus mensajes de esta entrada. Usted comenzó diciendo el 21 de marzo:
Esta parece una afirmación bien clara. Como es lógico, frente a la declaración de un hecho histórico, se le pidió evidencia. He aquí su respuesta el 22 de marzo:
Pero resulta ser que la mismísima página que usted cita para instruir a Haaz en la “historia del cristianismo” dice claramente que el relato aparece en unos documentos del siglo XIII, es decir, mil doscientos años después de los supuestos hechos.
Luego de que yo mostrase con una fuente católica que dicha tradición ha sido seriamente cuestionada, y que Maripaz le hiciese notar este hecho, le respondió usted el 26 de marzo:
Por lo que puede verse, no encontró nada más para aportar.
Pero resulta ser que esta aparición que nunca se preocupó en documentar fue la que usted voluntariamente escogió para documentar la antigüedad del culto mariano.
Cuando Haaz le hizo notar esto, se enfadó:
Si se me permite intervenir, observo una transformación gradual en sus mensajes de esta entrada. Usted comenzó diciendo el 21 de marzo:
Maripaz, ya en el año 40 de nuestra era se registra la Aparición de Nuestra Señora en españa. Es la conocida Virgen del Pilar, que bien conocerás. Así que la historia no comienza en el Siglo III, sino a menos de 10 años de la Resurrección del Señor!!!.
Esta parece una afirmación bien clara. Como es lógico, frente a la declaración de un hecho histórico, se le pidió evidencia. He aquí su respuesta el 22 de marzo:
Haaz, no que ers tu católico, o me confundo?
Bueno para que conozcas la "historia del cristianismo", de la cual dices poseer cococimientos ahí te va: http://www.corazones.org/maria/pilar.htm
DIos te bendiga.
Pero resulta ser que la mismísima página que usted cita para instruir a Haaz en la “historia del cristianismo” dice claramente que el relato aparece en unos documentos del siglo XIII, es decir, mil doscientos años después de los supuestos hechos.
Luego de que yo mostrase con una fuente católica que dicha tradición ha sido seriamente cuestionada, y que Maripaz le hiciese notar este hecho, le respondió usted el 26 de marzo:
bromas aparte, nunca me preocupé en documentar tal aparición en particular.
Veré si puedo encontrar algo mas para aportar.
Dios te bendiga.
Por lo que puede verse, no encontró nada más para aportar.
Pero resulta ser que esta aparición que nunca se preocupó en documentar fue la que usted voluntariamente escogió para documentar la antigüedad del culto mariano.
Cuando Haaz le hizo notar esto, se enfadó:
Originalmente enviado por haaz:
Bueno Daniel, ya van dos...
Primero haces una afirmación "muy seguro" y luego resulta que "nunca te preocupaste".
Para hablar y comer pescado...
Oime, Haaz, ¿Y a vos quien te dió el título de juez universal?. En buena hora que dejes de criticar los aportes de los demás, como haces siempre, y que propongas tus puntos también, para sumar.
Por mi parte, ESTA CLARO, que lo que dice la Iglesia dicho esta. Es LO MISMO que si yo les pidiera que me den pruebas "históricas", "concretas" y "palpables" de la existencia de Dios. Necesitas Fé y lo sabés. Entonces, si no tienes Fé en lo que dice la Iglesia y para vos, no alcanza, allá vos. Y si eres sabio, tene cuidado de no caer.
[/B]Por cierto que no hace falta un «juez universal» para percibir el obvio contrasentido. Pero en lugar de admitirlo o intentar una explicación, se dedica primero a un ataque ad hominem.
En segundo lugar recurre a la autoridad de la Iglesia, cuando la naturaleza real o legendaria de las apariciones en cuestión no han sido objeto de una definición concluyente por parte de la Iglesia; más bien son parte de la religiosidad popular, y como sabe perfectamente ni usted ni ningún católico está obligado a creerlas.
En tercer lugar, pone un ejemplo que no es pertinente, como lo es la existencia de Dios, cuando lo que se discute es la antigüedad de la veneración de la Virgen del Pilar, que debiera poder ser objeto de una discusión sobre la base de la evidencia histórica.
Los tres recursos son, a mi entender, meras cortinas de humo ante la realidad de los hechos.
Precisamente esto es lo que observó Haaz hoy 27 de marzo:
Haaz:
Por otro lado, solamente me remití a los hechos, van dos veces en que afirmas las cosas como si fueran verdades y a la hora de la hora resulta que no estás seguro, que no has investigado, etc, etc.
La observación que hice tiene dos propósitos:
1. Si lo quieres ver, estás poniendo en evidencia que lo que dice la SCR no siempre es tan cierto. Es evidente que creer a "ojos cerrados" todo lo que dice la SCR es peligroso.
A lo que respondió con una irrelevante manifestación de fideísmo:
daniel:
Lo que ponés en evidencia es que es cierto que la razón no ve lo que el corazón alcanza. Por cierto que alguien como yo, de mi pequeña catadura intelectual, sin pretensiones de "palpar" (como Santo Tomás) todas las verdades de Fé con los sentidos, me apoye en la Iglesia que Cristo instituyó para pobres como yo, no constituye ningún peligro para mí.
Si hubiera dicho esto en primera instancia, podría entenderse como una posición respetable (sin discutir su valor intrínseco). Pero a la altura del debate en que usted apela al corazón luego de haber comenzado por la presunta evidencia, aparece como una excusa, y bastante débil por cierto.
De hecho, si esta es verdaderamente su posición, ningún argumento tiene sentido (tampoco los suyos). Uno cree o no cree, y eso es todo.
Tampoco Mi salvación depende de si la Virgen del Pilar apareció o no, ni NINGUNA OTRA aparición, aunque sí reconozco que ayudan a mi Fé.
Sin embargo, a la hora de hablar del culto mariano, lo primero que hizo fue precisamente recurrir a una supuesta antigua aparición...
Tampoco depende mi salvación de si la Tradición consta de un compendio o no. Eso lo dejo para los sabios y eruditos, y que ellos luego arreglen sus cuentas con Dios, al igual que intento yo.
Hace bien, porque tal compendio hasta donde he podido saber no existe.
Lo importante para mí es desconfiar, porque allí SI CORRO PELIGRO es confiar en ILUMINADOS POR EL ESPIRITU, dueños de toda la verdad, y acusadores de Dios. Que bucean buscando los mas escabrosos y enmarañados detalles para perder al mas incauto. ¿Quién es el que hace lo mismo?. Quien tiene oídos que oiga, quien pueda entender que entienda.
Ahora bien, ¿es mas "confiable" una expresión de Fé compuesta por miles y miles de DOIFERENTES confesiones espirituales TODAS ELLAS GUIADAS POR Espíritu? MAS BIEN QUE NO. Y ES ESOP LO QUE TENGO CLARO.
Otra estocada ad hominem que ni siquiera rasguña el argumento. Por lo demás, sería bueno que explicitara a quiénes se refiere, porque son acusaciones muy serias como para hacerlas al bulto.
Y a continuación refiere a Haaz a las «fuentes»:
Haaz:
Finalmente, una cosa es pedir pruebas históricas de la existencia de Dios, lo cual es imposible y otra pedir pruebas históricas de un hecho HISTÓRICO, lo que debería ser fácil, y ya ves, las pruebas históricas apuntan hacia otro lado totalmente opuesto.
daniel:
¿De la Virgen del Pilar?. JA,JA,JA. Aunque así fuera no me mueve ni un pelo. De todos modos si quieres tales pruebas de seguro habrá en la Iglesia gente idónea que te pueda ayudar. por que creo que ese tipo de preguntas tal vez en este foro no las puedas contestar. Anda a las fuentes, si queres saber de algo......
Pero ocurre que fue usted sin que nadie se lo pidiera que salió hablando de la Virgen del Pilar. Uno tiene el derecho de suponer que consideraba esta tradición como una evidencia fuerte, pues de no ser así es difícil entender por qué lo hizo.
Usted envía a Haaz a las fuentes, pero resulta ser que tales fuentes (incluida la que usted cita) no pueden trazar la tradición sobre la Virgen del Pilar antes del siglo XIII.
¿«Doctores tiene la Iglesia, que le sabrán contestar»?
Y por si esto fuese poco, le contesta a Maripaz:
No Maripaz, es lógico que se PARTAN la cabeza para desprestigiar a la Iglesia. Yo no tengo que contratar lo que diga ningún historiador solitario contra lo que me dicta mi leal saber y entender acerca de la validez de mi iglesia.
Entiendo, respetuosamente, que intentes afirmar la nulidad de la Iglesia, lo que es lógico, a través DE LO QUE SEA. Y para ello pones a Kung contra la Iglesia. ¿Vos le crees a Kung?. Yo a la Iglesia.
No hace falta partirse la cabeza para desprestigiar a la Iglesia de Roma. Los hechos están allí para quien quiera verlos. Tampoco es simplemente la opinión de «un historiador solitario». Y su leal saber y entender difícilmente pueda dictarle nada a las decisiones de su corazón, si es cierto lo que dijo antes y reafirma más abajo.
[QUOTE}
Por lo demás hay cientos de pruebas de veracidad sobre apariciones marianas. Aunque ellas no sean imprescindibles para mi salvación, me ayudan en mi vida de Fé.
Y repito, no soy Santo Tomás que debo probar sensiblemente mi Fé o mi Iglesia. De todos modos no te preocupes, en 50 o 100 años nos veremos, luego de pasar de este mundo. Y verás quien tenía razón.
Bendiciones
Un NO pretendido erudito. Simple hombre de Fé.
De poco sirven los «cientos de pruebas de veracidad» de las presuntas apariciones marianas si son tan endebles como las de la aparición que escogió como paradigma en este caso particular.
Por favor, no se enoje ahora conmigo.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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