Originalmente enviado por haaz:
haaz:
ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad.
NADA MAS !!!
haaz:
No hablamos de la "Santísima Virgen", hablamos de una supuesta aparición que es muy diferente. Recuerda que Satanás se viste de ángel de luz, así que habría que ver qué sucedió ahí.
Y no hablamos de la Iglesia, hablamos de la SCR que como ya te dije, se ha demostrado históricamente que falsificó documentos para sus propósitos.
Ahora, te haría un pregunta que espero que me contestes: ¿cuál sería para tí una prueba de que la aparición es falsa con el 100% de seguridad?
daniel:
Hablo SI de la Santísima Virgen porque si tal aparición proviniera de satanás ya la Iglesia lo habría denunciado. Como ha hecho en numerosas ocasiones. Como lo sigue haciendo.
haaz:
No me digas, durante 1200 años no hubo nada de información al respecto y ahora tú con esas "pruebas" te lo crees. Como dije anteriormente, allá tú.
daniel:
No es verdad. el hecho que los primeros documentos que HOY se encuentran son 1200 años posteriores a la aparición. Eso NO implica que han existido o que todavía están ocultos.
haaz:
Ya, a eso le llamas "amor a la verdad"??? Seguramente los pitufos existen, pero no se han encontrado los documentos.
daniel:
Mientras vos no me demuestres mas que "sospechas".... Si alguien fiable me dijera que existen..... Yo no le "creo" a cualquiera Haaz. Tal vez lo entiendas. Le creo a Cristo y a Su Iglesia, la que El fundó.
haaz:
Y cómo esperas que te pruebe que algo no existió?
daniel:
Eso es lo que vos decis !!!!!
Que sobre un hecho tan antiguo no se hayan encontrado documentos no implica que no haya existido.
Salvando la distancias, ¿Porqué no te pones a criticar la legitimidad del Génesis que fue escrito un par de días después de los "hechos a los que hace referencia". O el Exodo, si preferís.
*******
daniel:
Y habló de la verdadera Iglesia de Cristo, que El fundó y en la que puso a Pedro como piedra principal, que no Piedra Angular que es UNICAMENTE Cristo.
haaz:
Hey, ahora aprendía algo nuevo!!!! Entonces la iglesia tiene una piedra principal y una angular!!! Eso es oficial????
daniel:
¿Cuál te incomoda, Cristo Piedra Angular o Pedro=piedra sobre la que Cristo fundó la Iglesia?
haaz:
No, lo que me "incomoda" es que según la Biblia eso NO existe. O tendrías una cita que lo afirme, que la iglesia está fundada en dos piedras?
daniel:
No está "precisamente" fundada sonbre 2 "piedras". La Biblia juega alegóricamente con el concepto Piedra. Cristo como Piedra Angular. Simón, Luego "pedro" por piedra sobre la que Cristo funda la Iglesia. Las citas:
Mt. 16, 18= Pedro, la "piedra" sobre la que Cristo fundó su Iglesia".
Ef 2,19. Así pues, ya no sois extraños ni forasteros, sino conciudadanos de los santos y familiares de Dios,
20. edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,
haaz:
Ya, a ese malabar que haces con los textos para que digan algo que no quieren decir llamas "La Biblia juega alegóricamente". Con razón les prohibieron la lectura de la Biblia!!!
daniel:
Malabar? Y cómo llamo a lo que hace el resto de los cristianos?
*******
daniel:
Para qué me preguntas que tendrías que hacer para demostrar 100 % una falsedad, si hasta ahora lo que has dicho es que esta tradición
está documentada por escrito en el siglo XII?. ¿O vas a pretender que la Iglesia falsificó estos documentos como "has comprobado" que falsificó otros?.
haaz:
Qué interesante, no me respondiste otra vez!
Te lo pregunto porque me pides esa prueba, entonces necesito saber qué considerarías tú que es esa prueba para buscarla.
Y lo de la falsificación de documentos, ve y donde cualquiera que haya leído por lo menos un libro de historia y pregúntale qué son las "falsas decretales".
daniel:
Busca y fijate que encontras. Por lo demás la única "prueba" que tenés es que el documento mas antiguo ENCONTRADO es del 1200. No tenés nada más?
De la "falsificación de documentos" si me facilitás algún link con la información lo veré. No pretenderás que gaste dinero adquiriendo algún librito... A propósito, espero que no esté en el famoso libro del cual desaparecen las ediciones antes de ser vendidas, jeje.
haaz:
Lo de las falsificacione, pregúntale a cualquier católico informado, es más, creo que hasta Luis Fernando en este foro te lo podrá explicar.
Te repito la pregunta: ¿cuál sería la prueba que pides? No estoy diciendo que la tenga, te pregunto que cuál sería. O será que ya te diste cuenta que lo que pides es absurdo?
daniel:
Cuando te hago una pregunta concreta me esquivas. Cuando te respondo me ignoras y me re-preguntas varias veces.
Ya no se como comunicarme con vos.....
haaz:
Es fácil, dime cuál pregunta concreta te esquivé y con mucho gusto te contesto. Y dime cuál cosa respondiste y repregunté y revisaré tu respuesta de nuevo.
Por ahora, dime cuál sería para tí una prueba como la que pides (cobre el asunto de la aparición)?
Te pongo un ejemplo, si yo afirmo que tiene el cabello claro, una prueba para demostrar lo contrario puede ser una foto tuya donde apareces de cabello negro, o un video, o una descripción que dio alguien que te conoce, etc, etc. Eso sería una prueba para demostrar que NO tienes el cabello claro. Ahora, dicho lo anterior, te pregunto por n-ésima vez, cuál sería para tí una prueba para demostrar con 100% de certeza que la tal aparición no ocurrió? (Ya que parece que un silencio de 1200 años al respecto no te parece suficiente).
daniel:
OTRA VEZ !!!!!!!
Te dije Haaz. Vos podrás tener sospechas. Solo sospechas. Si tenés alguna confirmación avisame, si?.
*******
Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.
daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.
Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:
haaz:
Está claro que la Iglesia, no la católica, RECONOCIÓ el canon del NT, NO lo definió. Eso no está en discusión. Y por cierto que si hoy puedo leer el NT es porque el Señor lo preservó y además porque los "protestantes" lo tradujeron, porque recuerda que la que tenía la PROHIBICIÓN de traducirlo, es más, de leerlo (la SCR en un tiempo tenía a la Biblia en el índice de libros prohibidos!!!!), fue la SCR (hasta quemó a los "herejes" que lo traducían a la lengua de pueblo). Así que más bien, si puedes leer hoy la Biblia en tu idioma, se debe al cuidado de Dios y a los reformadores (que tanto odian). Sigue en pie el consejo de estudiar la historia del cristianismo.
Veo ahora que cambiaste lo que es la Tradición apostólica, antes eran los escritos de los padres de la iglesia, y ahora son los libros que tuvieran estrecha relación con ellos (me encantaría saber cuáles son estos libros) o escritos por ellos. Como buen católico, haces lo mismo que hace el magisterio católico a falta de una definición del asunto: ayer la tradición estaba compuesta por una cosa, hoy por otra, mañana por otra, todo depende de lo que yo quiera demostrar!
Ya leí el estudio que copiaste, el cual no voy a contestar por larguísimo y porque al final de cuentas, TAMPOCO explica qué es la Tradición, y por lo tanto es pura palabrería, porque para hablar de algo hay que tener claro qué es.
daniel:
Lo siento Haaz, buen intento pero fallaste.
haaz:
Y me podrías decir qué intenté y por qué falló??
Daniel:
Intentaste diferenciar la Iglesia Católica de la que definió el Cánon. Y fallaste porque son la misma.
haaz:
Si es eso, sería un poco extenso, pero fácil de demostrar. Es tan evidente que no creo que valga la pena profundizar. De todos modos si te quieres desengañar, otra vez a leer de historia.
daniel:
No soy TAN tonto. Por supuesto que para atacar a la Iglesia de Cristo buscaran minar su origen, su legado petrino, su autoridad, etc, etc, etc. Yo?...... cada vez mas anclado a Ella, POR PROPIA VOLUNTAD.
Nadie me ofrece nada mejor que Cristo vivo en Ella. Qué tiene el resto?: sospechas, documentos, interpretaciones privadas, un mundo de diferentes profesiones. Si algunos hasta tienen la cara lo suficientemente dura como para explicitar que somos una secta.
Muchas gracias por tu convite, pero estoy sentado a la mesa y no quiero comer de las migas que caen de ella.
*******
daniel:
La Iglesia que definió o no se qué el Canon es la Católica.
haaz:
Si no sabes, pues ve y lee otra vez lo que dije, me parece que ya te voy entendiendo, tu problema es que no lees lo que digo, la palabra que usé fue RECONOCIÓ.
daniel:
Vos decís que reconoció, yo digo que definió. Así parecen estar las cosas.
haaz:
Si, parece que no me lees.
daniel:
Leo, pero las cosas son como son.
haaz:
Tienes razón, y el que quiere verlo, puede hacerlo, ahí está el asunto para revisarlo.
daniel:
Fantástico.
*******
daniel:
No en vano mencioné que el tal Concilio se celebró LUEGO de Constantino, a quien Ud. acusan de formar "otra" Iglesia.
haaz:
Va otra pregunta, aunque me temo que también se quedará sin respuesta como muchas otras: ¿dónde he acusado yo a Constantino de formar otra iglesia?
daniel:
Me baso en las formulaciones del protestantismo. Tal vez peco en creerte que no son TAN diferentes. Si vos tampoco compartis esto, prometo preguntarte para salvar las "diferencias" entre protestantes y no adjudicarte creencias de otros hermanos que vos no compartas. Van mis diculpas.
haaz:
Disculpado, y para aclararte el asunto, no creo que Constantino haya fundado la SCR, el proceso no fue tan "puntual", aunque su decreto ayudó mucho a darle forma.
daniel:
Haaz, La Iglesia es UNA desde el principio, quien se diferencia: ESTA FUERA. Así de simple. Con Constantino o sin Constantino.
haaz:
No lo puedo creer. 1000000% de acuerdo con esta afirmación!!!!!
daniel:
Era hora que "te enteres" de nosotros.
*******
daniel:
¿O me vas a decir que eran los pre-protestantes o algo por el estilo los que se reunieron en Cártago?. ESO SI QUE ESTARIA BUENO.
haaz:
No creo que estaría tan bueno como crees.
daniel:
Que sí, Haaz, que estaría bueno !!!!. Menos mal que muestras cordura y no te atreves a decirlo.
haaz:
Ni a decirlo ni a pensarlo. Eso lo has hecho tú.
daniel:
Que locura, verdad. Nada mas imaginátelo.
haaz:
Ya te dije, mejor ni imaginarme tal cosa.
*******
daniel:
Y si los protestantes tradujeron la Biblia es poruqe hasta el 1531 la Iglesia Católica los conservó. NI MAS NI MENOS.
haaz:
No la conservó, la escondió.
daniel:
Da lo mismo, allí estaba. Y los protestantes la tomaron. Tal y cual había sido declarada canónica, al menos en el NT. Era de esperarse que buscaran alguna "solución" para DIFERENCIARSE (otra mas) de los católicos y eligieron el Canon Judío. De oro modo, ¿Cómo fundamentar la tal separación, verdad?
haaz:
El canon era solamente una parte, pero si sigues mi consejo, verás que no fue esa una razón importante para diferenciarse. De hecho, el catolicismo no tenía definido el canon del AT hasta DESPUÉS de la reforma.
daniel:
Claro que no, porque había un consenso generalizado. Aadie discutió el canon hasta Lutero y sus compinches. Después con los "recortes" de origen judaico, la Iglesia debía decirle a todos como estaba compuesta la Palabra. Tal y cual estaba generalmente aceptada hasta que quisieron alterarla.
haaz:
Veo que sigues sin leer de historia ni del foro. Gracias a Jetonius y a LFP sabemos que la votación en el concilio de Trento sobre los apócrifos fue de 24 (o 21 no recuerdo) a favor, 15 en contra y 16 abstenciones.
Ahora puedes decirme, si ENTRE LOS MISMOS OBISPOS CATÓLICOS había semejante diferencia de criterios, si "había un consenso generalizado" o si "Tal y cual estaba generalmente aceptada", cuando entre los obispos católicos no llegaba NI A LA MITAD la aceptación.
Nuevamente mi consejo, a estudiar la historia y dejar de creer afirmaciones infundadas.
daniel:
Primero y principal el concilio se expidió y punto.
Segundo, los católicos no creemos que el Espíritu "nos guía" indefectible e inequívocamente. Eso lo hacen otros, no? Por lo pronto los "números" han sido favorables y así se ha hecho, según lo que Dios quería.
Y no te olvides del sucesor de Pedro !!!! Aquí si "funciona" el ex-cátedra.
*******
daniel:
Discutible o no la Iglesia prohibió la traducción porque quería evitar que se hicieran chiquicientas interpretaciones de la Palabra.
haaz:
Si claro, cómo no. Son tan bueeeeeeeeeeeeenos los católicos que le quietaron la Biblia al pueblo para que no hicieran muchas interpretaciones!!!!
Y no se le ocurrió al algún "infalible" hacer lo que ahora hacen: LA PUEDES LEER, PERO AHÍ DICE LO QUE YO DIGO!!!
daniel:
Momento. Durante ese tiempo de mencionas, la Iglesia enseñaba y evangelizaba al pueblo de la misma forma que los Apóstoles en los primeros tiempos: por transmisión oral.
Por otra parte el resultado de su "iluminación" de la Palabra esta a la vista: miles de distintas confesiones.
Finalmente, ahora que la Biblia es pública y leída, POR SUPUESTO, que debe haber una norma de interpretación, que provenga del Espíritu en la Iglesia. Sino, nos basta ver los problemas que tienen entre Ud.s para entenderse. Recién tuve que pedirte disculpas porque te hice cargo de lo que otros hermanos separados habían expresado.
haaz:
El prohibir su lectura y el permitirla pero solamente puede decir lo que yo digo es exactamente lo mismo.
Ahora, no será que nosotros tenemos diversidad en la unidad, o eso es algo propio de los católicos??? Si ponemos todas las contradicciones de los católicos en este foro, tendrían una denominación para cada uno.
daniel:
Sueña, Haaz, sueña. Tan diferente son que hasta lo reconociste mas arriba con lo de Constantino. No compartes la visión de otros protestantes de este foro.
haaz:
Ya, si no estoy de acuerdo con la interpretación de algunos sucesos históricos es que somos muy diferentes!!!! Vaya tontería!!!
Me imagino que si no compartimos los gustos en comida también seremos unos divididos. Y no toquemos el tema de la música, porque tengo un "gran odio" contra mis hermanos a los que les gustan las rancheras!!!
daniel:
Simplemente puedes descansar en Sábado.
*******
daniel:
Y si hoy disfruto de la Biblia es gracias al Espíritu y al Concilio Vaticano II, es decir a Mi Iglesia.
haaz:
Es cierto, ese es tu caso. Los católicos ahora pueden leer la Biblia porque un concilio se los permitió (aunque con la limitación mencionada anteriormente).
Interesante que se necesite un permiso de los hombres para leerla!!!
daniel:
Interesante que mutiles mis respuestas. Dije Espíritu Santo. Y El no es un hombre. Es Dios.
haaz:
Ah, si, perdón, ese "Espíritu" es el mismo que prohibió la lectura por mucho tiempo??? Vaya "Espíritu" más extraño!!!!
daniel:
Mas extraño el que le dice infinidad de cosas distintas a todos sus "iluminados"
haaz:
No, lo que es extraño es que el "Espíritu" le haya escondido la Palabra a la gente que "Él mismo" ordena escudriñar!!!
daniel:
Así fueron las cosas. El pide escudriñar, no interpretar a-como-se-de-la-real-gana, eso si, bien iluminados, eh?
*******
daniel:
Y no "odio" a ningún protestante que bastantes problemas tienen.
haaz:
De verdad?, pobres protestantes!!!
daniel:
Vos lo decis.
*******
daniel:
Amo la verdad y por eso defiendo mi Iglesia, la de Cristo, que va.
haaz:
Con razón ese amor a la verdad te lleva a ignorar las evidencias por defender una institución!!!! No parece haber congruencia entre lo que dices y lo que haces.
daniel:
Me dirás cuál incongruencia.
haaz:
La incongruencia es que dices amar la verdad y cuando se te demuestra algo entonces no aceptas la verdad sino que aceptas lo contrario por no contradecir al magisterio.
Entonces tu amor NO es por la verdad es por la SCR.
daniel:
Dices la misma cosa. Amo a la Iglesia porque Amo la Verdad: Cristo.
haaz:
Ahora SI voy a decir la misma cosa, sacrificas la verdad por lo que afirme la SCR, eso lo vemos al ver tu reacción ante la evidencia.
daniel:
Hsta ahora no has dado ninguna demostración en contrario.
*******
daniel:
Debo agradecer a la Providencia, a este foro, y a vos (mas particularmente) la gracia de poner a prueba mi Fé, conocerla mejor, y amarla mas. De allí que he aprendido algo nuevo porque nunca había reparado, específicamente en el tema de la Tradición.
haaz:
Pues que bueno que aprendiste algo, yo sigo en la ignoracia de qué compone la Tradición.
daniel:
Te ofrecí información y la calificaste de palabrerío. Allá vos.
haaz:
La palabrería que copiaron en el foro NO dice qué compone la Tradición. SI es así y no lo ví, lo podrías copiar para verlo?
daniel:
Realmente no lo leíste detenidamente. Probá de nuevo, tal vez..... 
haaz:
Ya te dije, no la leí detenidamente, pero entre tanta palabrería, podrías extraer el par de renglones (me imagino que no ocupará más) donde dice qué textos, pensamientos, etc. componen la Tradición.
daniel:
Lástima que solo quieras leer lo que te afirme en tu pensamiento y posición. Después me decis que sacrifico la verdad, je.
