SÍMBOLOS BÍBLICOS APLICADOS A MARÍA

[Jetonius]

Estimado Daniel:

Si se me permite intervenir, observo una transformación gradual en sus mensajes de esta entrada. Usted comenzó diciendo el 21 de marzo:

Maripaz, ya en el año 40 de nuestra era se registra la Aparición de Nuestra Señora en españa. Es la conocida Virgen del Pilar, que bien conocerás. Así que la historia no comienza en el Siglo III, sino a menos de 10 años de la Resurrección del Señor!!!.

Esta parece una afirmación bien clara. Como es lógico, frente a la declaración de un hecho histórico, se le pidió evidencia. He aquí su respuesta el 22 de marzo:

Haaz, no que ers tu católico, o me confundo?
Bueno para que conozcas la "historia del cristianismo", de la cual dices poseer cococimientos ahí te va: http://www.corazones.org/maria/pilar.htm
DIos te bendiga.

Pero resulta ser que la mismísima página que usted cita para instruir a Haaz en la “historia del cristianismo” dice claramente que el relato aparece en unos documentos del siglo XIII, es decir, mil doscientos años después de los supuestos hechos.

Luego de que yo mostrase con una fuente católica que dicha tradición ha sido seriamente cuestionada, y que Maripaz le hiciese notar este hecho, le respondió usted el 26 de marzo:

bromas aparte, nunca me preocupé en documentar tal aparición en particular.
Veré si puedo encontrar algo mas para aportar.
Dios te bendiga.

Por lo que puede verse, no encontró nada más para aportar.
Pero resulta ser que esta aparición que nunca se preocupó en documentar fue la que usted voluntariamente escogió para documentar la antigüedad del culto mariano.

Cuando Haaz le hizo notar esto, se enfadó:

Originalmente enviado por haaz:

Bueno Daniel, ya van dos...
Primero haces una afirmación "muy seguro" y luego resulta que "nunca te preocupaste".
Para hablar y comer pescado...

Oime, Haaz, ¿Y a vos quien te dió el título de juez universal?. En buena hora que dejes de criticar los aportes de los demás, como haces siempre, y que propongas tus puntos también, para sumar.
Por mi parte, ESTA CLARO, que lo que dice la Iglesia dicho esta. Es LO MISMO que si yo les pidiera que me den pruebas "históricas", "concretas" y "palpables" de la existencia de Dios. Necesitas Fé y lo sabés. Entonces, si no tienes Fé en lo que dice la Iglesia y para vos, no alcanza, allá vos. Y si eres sabio, tene cuidado de no caer.
[/B]

Por cierto que no hace falta un «juez universal» para percibir el obvio contrasentido. Pero en lugar de admitirlo o intentar una explicación, se dedica primero a un ataque ad hominem.

En segundo lugar recurre a la autoridad de la Iglesia, cuando la naturaleza real o legendaria de las apariciones en cuestión no han sido objeto de una definición concluyente por parte de la Iglesia; más bien son parte de la religiosidad popular, y como sabe perfectamente ni usted ni ningún católico está obligado a creerlas.

En tercer lugar, pone un ejemplo que no es pertinente, como lo es la existencia de Dios, cuando lo que se discute es la antigüedad de la veneración de la Virgen del Pilar, que debiera poder ser objeto de una discusión sobre la base de la evidencia histórica.

Los tres recursos son, a mi entender, meras cortinas de humo ante la realidad de los hechos.

Precisamente esto es lo que observó Haaz hoy 27 de marzo:

Haaz:
Por otro lado, solamente me remití a los hechos, van dos veces en que afirmas las cosas como si fueran verdades y a la hora de la hora resulta que no estás seguro, que no has investigado, etc, etc.
La observación que hice tiene dos propósitos:
1. Si lo quieres ver, estás poniendo en evidencia que lo que dice la SCR no siempre es tan cierto. Es evidente que creer a "ojos cerrados" todo lo que dice la SCR es peligroso.

A lo que respondió con una irrelevante manifestación de fideísmo:

daniel:
Lo que ponés en evidencia es que es cierto que la razón no ve lo que el corazón alcanza. Por cierto que alguien como yo, de mi pequeña catadura intelectual, sin pretensiones de "palpar" (como Santo Tomás) todas las verdades de Fé con los sentidos, me apoye en la Iglesia que Cristo instituyó para pobres como yo, no constituye ningún peligro para mí.

Si hubiera dicho esto en primera instancia, podría entenderse como una posición respetable (sin discutir su valor intrínseco). Pero a la altura del debate en que usted apela al corazón luego de haber comenzado por la presunta evidencia, aparece como una excusa, y bastante débil por cierto.
De hecho, si esta es verdaderamente su posición, ningún argumento tiene sentido (tampoco los suyos). Uno cree o no cree, y eso es todo.

Tampoco Mi salvación depende de si la Virgen del Pilar apareció o no, ni NINGUNA OTRA aparición, aunque sí reconozco que ayudan a mi Fé.

Sin embargo, a la hora de hablar del culto mariano, lo primero que hizo fue precisamente recurrir a una supuesta antigua aparición...

Tampoco depende mi salvación de si la Tradición consta de un compendio o no. Eso lo dejo para los sabios y eruditos, y que ellos luego arreglen sus cuentas con Dios, al igual que intento yo.

Hace bien, porque tal compendio hasta donde he podido saber no existe.

Lo importante para mí es desconfiar, porque allí SI CORRO PELIGRO es confiar en ILUMINADOS POR EL ESPIRITU, dueños de toda la verdad, y acusadores de Dios. Que bucean buscando los mas escabrosos y enmarañados detalles para perder al mas incauto. ¿Quién es el que hace lo mismo?. Quien tiene oídos que oiga, quien pueda entender que entienda.
Ahora bien, ¿es mas "confiable" una expresión de Fé compuesta por miles y miles de DOIFERENTES confesiones espirituales TODAS ELLAS GUIADAS POR Espíritu? MAS BIEN QUE NO. Y ES ESOP LO QUE TENGO CLARO.

Otra estocada ad hominem que ni siquiera rasguña el argumento. Por lo demás, sería bueno que explicitara a quiénes se refiere, porque son acusaciones muy serias como para hacerlas al bulto.

Y a continuación refiere a Haaz a las «fuentes»:

Haaz:
Finalmente, una cosa es pedir pruebas históricas de la existencia de Dios, lo cual es imposible y otra pedir pruebas históricas de un hecho HISTÓRICO, lo que debería ser fácil, y ya ves, las pruebas históricas apuntan hacia otro lado totalmente opuesto.
daniel:
¿De la Virgen del Pilar?. JA,JA,JA. Aunque así fuera no me mueve ni un pelo. De todos modos si quieres tales pruebas de seguro habrá en la Iglesia gente idónea que te pueda ayudar. por que creo que ese tipo de preguntas tal vez en este foro no las puedas contestar. Anda a las fuentes, si queres saber de algo......

Pero ocurre que fue usted sin que nadie se lo pidiera que salió hablando de la Virgen del Pilar. Uno tiene el derecho de suponer que consideraba esta tradición como una evidencia fuerte, pues de no ser así es difícil entender por qué lo hizo.
Usted envía a Haaz a las fuentes, pero resulta ser que tales fuentes (incluida la que usted cita) no pueden trazar la tradición sobre la Virgen del Pilar antes del siglo XIII.
¿«Doctores tiene la Iglesia, que le sabrán contestar»?

Y por si esto fuese poco, le contesta a Maripaz:

No Maripaz, es lógico que se PARTAN la cabeza para desprestigiar a la Iglesia. Yo no tengo que contratar lo que diga ningún historiador solitario contra lo que me dicta mi leal saber y entender acerca de la validez de mi iglesia.
Entiendo, respetuosamente, que intentes afirmar la nulidad de la Iglesia, lo que es lógico, a través DE LO QUE SEA. Y para ello pones a Kung contra la Iglesia. ¿Vos le crees a Kung?. Yo a la Iglesia.

No hace falta partirse la cabeza para desprestigiar a la Iglesia de Roma. Los hechos están allí para quien quiera verlos. Tampoco es simplemente la opinión de «un historiador solitario». Y su leal saber y entender difícilmente pueda dictarle nada a las decisiones de su corazón, si es cierto lo que dijo antes y reafirma más abajo.


[QUOTE}
Por lo demás hay cientos de pruebas de veracidad sobre apariciones marianas. Aunque ellas no sean imprescindibles para mi salvación, me ayudan en mi vida de Fé.
Y repito, no soy Santo Tomás que debo probar sensiblemente mi Fé o mi Iglesia. De todos modos no te preocupes, en 50 o 100 años nos veremos, luego de pasar de este mundo. Y verás quien tenía razón.
Bendiciones
Un NO pretendido erudito. Simple hombre de Fé.

De poco sirven los «cientos de pruebas de veracidad» de las presuntas apariciones marianas si son tan endebles como las de la aparición que escogió como paradigma en este caso particular.

Por favor, no se enoje ahora conmigo.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

 

[OMAR MORENO]

Originalmente enviado por daniel brion:

Originalmente enviado por haaz:

Nadie me ha puesto por juez universal, pero dime, ¿dónde te juzgué? (Espero que esta vez SI respondas).

daniel:
Haaz, para de jugar conmigo. Si querés releerte fijate en la nota tuya anterior. No te hagas el distraído.

Haaz:

Por otro lado, solamente me remití a los hechos, van dos veces en que afirmas las cosas como si fueran verdades y a la hora de la hora resulta que no estás seguro, que no has investigado, etc, etc.
La observación que hice tiene dos propósitos:
1. Si lo quieres ver, estás poniendo en evidencia que lo que dice la SCR no siempre es tan cierto. Es evidente que creer a "ojos cerrados" todo lo que dice la SCR es peligroso.

daniel:
Lo que ponés en evidencia es que es cierto que la razón no ve lo que el corazón alcanza. Por cierto que alguien como yo, de mi pequeña catadura intelectual, sin pretensiones de "palpar" (como Santo Tomás) todas las verdades de Fé con los sentidos, me apoye en la Iglesia que Cristo instituyó para pobres como yo, no constituye ningún peligro para mí.

Tampoco Mi salvación depende de si la Virgen del Pilar apareció o no, ni NINGUNA OTRA aparición, aunque sí reconozco que ayudan a mi Fé.

Tampoco depende mi salvación de si la Tradición consta de un compendio o no. Eso lo dejo para los sabios y eruditos, y que ellos luego arreglen sus cuentas con Dios, al igual que intento yo.

Lo importante para mí es desconfiar, porque allí SI CORRO PELIGRO es confiar en ILUMINADOS POR EL ESPIRITU, dueños de toda la verdad, y acusadores de Dios. Que bucean buscando los mas escabrosos y enmarañados detalles para perder al mas incauto. ¿Quién es el que hace lo mismo?. Quien tiene oídos que oiga, quien pueda entender que entienda.

Ahora bien, ¿es mas "confiable" una expresión de Fé compuesta por miles y miles de DOIFERENTES confesiones espirituales TODAS ELLAS GUIADAS POR Espíritu? MAS BIEN QUE NO. Y ES ESOP LO QUE TENGO CLARO.
_____________________________________________
Daniel Brion
Con todo respeto y sin tratar de ofenderlo Daniel el que cree estar iluminado, como para poder ir a cambiar a las gentes es Ud, acuerdese que ud vino a este foro nadie de aqui lo fue a buscar, ahora que es lo que quiere que hagamos, que lo que dice y afirma lo tomemos tal y como lo dice?, tal como Ud lo hace?, no Señor, Ud viene aqui a decir un Evangelio diferente y todavia espera que todo lo que diga lo tomemos como verdad, que bueno que el hermano haaz le questiono y le hizo notar algunos errores, esperaba que porque Uds mismos dicen que la Iglecia de Cristo es la ICR, y ademas que tienen el monopolio de la verdad, les creamos?, a mi me basta ver la historia de esa organizacion para saber que no es de Cristo el nunca uso la fuerza para nada.
Hable mejor de Cristo y de la salvacion que nos pone al alcance a todos nosotros.
Ud habla de fe, que es para ud fe?,
tiene ud fe en Dios?
Ud cree lo que Dios nos dejo escrito como por ejemplo:
"TODO el que clame en el nombre del Señor sera SALVO".
"porque sois SALVOS POR GRACIA por medio de la FE y esto no es de uds es dadiva de Dios, NO POR OBRAS para que nadie se glorie"
hay mas promesas muy hermosas que las podemos hacer nuestras por medio de la fe pero con la fe puesta en Dios
"y yo hare todo lo que pidieras en mi nombre"
nos lo repite varias veces, porque no creerle?, porque recurrir a alguien mas?acaso Dios no es suficiente?
yo no espero que me crea a mi, crea lo que Dios le dice en su palabra el nunca miente y nos ama.
bendiciones
Omar
(perdone mis faltas de ortografia)

 

[daniel brion]

Estimado Daniel:
Si se me permite intervenir, observo una transformación gradual en sus mensajes de esta entrada. Usted comenzó diciendo el 21 de marzo:


Maripaz, ya en el año 40 de nuestra era se registra la Aparición de Nuestra Señora en españa. Es la conocida Virgen del Pilar, que bien conocerás. Así que la historia no comienza en el Siglo III, sino a menos de 10 años de la Resurrección del Señor!!!.


Esta parece una afirmación bien clara. Como es lógico, frente a la declaración de un hecho histórico, se le pidió evidencia. He aquí su respuesta el 22 de marzo:


Haaz, no que ers tu católico, o me confundo?
Bueno para que conozcas la "historia del cristianismo", de la cual dices poseer cococimientos ahí te va: http://www.corazones.org/maria/pilar.htm
DIos te bendiga.


Pero resulta ser que la mismísima página que usted cita para instruir a Haaz en la “historia del cristianismo” dice claramente que el relato aparece en unos documentos del siglo XIII, es decir, mil doscientos años después de los supuestos hechos.

Luego de que yo mostrase con una fuente católica que dicha tradición ha sido seriamente cuestionada, y que Maripaz le hiciese notar este hecho, le respondió usted el 26 de marzo:


bromas aparte, nunca me preocupé en documentar tal aparición en particular.
Veré si puedo encontrar algo mas para aportar.
Dios te bendiga.

responde daniel:
Estimado Jetonius, No me enojaré con Ud. JAJAJA.

Confío en que Ud. entenderá que mi "enojo" es, simplemente, celo por mi Iglesia. ¿Sí?. NINGUNA CUESTION PERSONAL.

Lo que sí me permito hacerle ver es que en sus intervenciones Ud. (honestamente, segun creo) arroja "mantos de sospecha" sobre los aportes que analiza. Incluso Ud. mismo, prudentemente, lo expresa. Por lo tanto estamos al inicio. Que la aparición esté cuestionada tampoco DA CERTEZA de que NO HAYA EXISTIDO. Y ALLI RECURRO A LA FE. Hecho totalmente válido, al menos para mí. Por lo cual reafirmo lo que dije al principio.

Comprenderá, o me dirá lo contrario, que si no hay pruebas EFECTIVAS contra algo, entonces solo tendré DUDAS pero no CERTEZAS sobre aquello que analizo.
*******************************************

Jetonius:
Por lo que puede verse, no encontró nada más para aportar.
Pero resulta ser que esta aparición que nunca se preocupó en documentar fue la que usted voluntariamente escogió para documentar la antigüedad del culto mariano.

responde daniel:
Y continúo haciéndolo.

*******************************************
Cuando Haaz le hizo notar esto, se enfadó:


Originalmente enviado por haaz:
Bueno Daniel, ya van dos...
Primero haces una afirmación "muy seguro" y luego resulta que "nunca te preocupaste".
Para hablar y comer pescado...

Oime, Haaz, ¿Y a vos quien te dió el título de juez universal?. En buena hora que dejes de criticar los aportes de los demás, como haces siempre, y que propongas tus puntos también, para sumar.
Por mi parte, ESTA CLARO, que lo que dice la Iglesia dicho esta. Es LO MISMO que si yo les pidiera que me den pruebas "históricas", "concretas" y "palpables" de la existencia de Dios. Necesitas Fé y lo sabés. Entonces, si no tienes Fé en lo que dice la Iglesia y para vos, no alcanza, allá vos. Y si eres sabio, tene cuidado de no caer.

Por cierto que no hace falta un «juez universal» para percibir el obvio contrasentido. Pero en lugar de admitirlo o intentar una explicación, se dedica primero a un ataque ad hominem.

daniel:
Disculpe mi escasa cultura aunque supongo que "ad hominem" implica que se refiere a un "ataque" personal. Ocurre que con Haaz venimos debatiendo en otro par de temas Y EL efectivizó TAL ATAQUE (ad hominem, si prefiere) al traer asuntos de otros epígrafes a este. Habrá notado que habla de tal cosa y esa actitud lo convierte, para mí, en un "evaluador de mi performance", que, por razones de economía tipográfica, y para ganar en claridad llamé como "juez".

Jetonius:
En segundo lugar recurre a la autoridad de la Iglesia, cuando la naturaleza real o legendaria de las apariciones en cuestión no han sido objeto de una definición concluyente por parte de la Iglesia; más bien son parte de la religiosidad popular, y como sabe perfectamente ni usted ni ningún católico está obligado a creerlas.

responde daniel:
La Iglesia (técnicamnete) NUNCA se expide en cuestiones de revelaciones privadas acerca de si han sido reales o no porque, como bien dice, no somos obligados a creer en ellas. Solo dice si ellas se oponen o no a la Doctrina para discernir si vienen de Dios o de satanás.

Esto no implica que las ignore "olímpicamente", como se imaginará.

Y si la Iglesia no rechaza las tales apariciones son, entonces, válidas. Les tenga o no devoción el fiel es otro tema.

******************************************
Jetonius:
En tercer lugar, pone un ejemplo que no es pertinente, como lo es la existencia de Dios, cuando lo que se discute es la antigüedad de la veneración de la Virgen del Pilar, que debiera poder ser objeto de una discusión sobre la base de la evidencia histórica.

Los tres recursos son, a mi entender, meras cortinas de humo ante la realidad de los hechos.

Precisamente esto es lo que observó Haaz hoy 27 de marzo:

Haaz:
Por otro lado, solamente me remití a los hechos, van dos veces en que afirmas las cosas como si fueran verdades y a la hora de la hora resulta que no estás seguro, que no has investigado, etc, etc.
La observación que hice tiene dos propósitos:
1. Si lo quieres ver, estás poniendo en evidencia que lo que dice la SCR no siempre es tan cierto. Es evidente que creer a "ojos cerrados" todo lo que dice la SCR es peligroso.

A lo que respondió con una irrelevante manifestación de fideísmo:

responde daniel:
Irrevelante, mi amigo, para Ud. Es su juicio personal.

Yo necesito tener Fé para creer. LUEGO usar la razón para discernir, HASTA DONDE SE PUEDA. Lo que no se pueda, me devuelve al campo de la Fé.

Además, Ud. mismo no demostró SIN LUGAR A DUDAS, que tal aparición no haya existido realmente. Sino que simplemente, la pone en duda.

Y tengo todo el derecho, ante la falta de EVIDENCIA en contrario, se seguir en mis creencias. Como Ud. en las suyas.

Yo, en la mía, por Fé. Ud. en la suya, por la razón. Y es válido.

Jetonius
quote:

daniel:
Lo que ponés en evidencia es que es cierto que la razón no ve lo que el corazón alcanza. Por cierto que alguien como yo, de mi pequeña catadura intelectual, sin pretensiones de "palpar" (como Santo Tomás) todas las verdades de Fé con los sentidos, me apoye en la Iglesia que Cristo instituyó para pobres como yo, no constituye ningún peligro para mí.

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Si hubiera dicho esto en primera instancia, podría entenderse como una posición respetable (sin discutir su valor intrínseco). Pero a la altura del debate en que usted apela al corazón luego de haber comenzado por la presunta evidencia, aparece como una excusa, y bastante débil por cierto.

responde daniel:
Ud. mismo no ha rebatido ABSOLUTAMENTE que no existió, solo la pone en duda. Por lo que tal, al no haber PRUEBAS CONCRETAS, me mantengo en mi Fé.

Jetonius:
De hecho, si esta es verdaderamente su posición, ningún argumento tiene sentido (tampoco los suyos). Uno cree o no cree, y eso es todo.

responde daniel:
Bueno, si Ud. demostrara terminantemente algo que SOLO propone distinto sería.

Jetonius
quote:

Tampoco Mi salvación depende de si la Virgen del Pilar apareció o no, ni NINGUNA OTRA aparición, aunque sí reconozco que ayudan a mi Fé.

Sin embargo, a la hora de hablar del culto mariano, lo primero que hizo fue precisamente recurrir a una supuesta antigua aparición...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Tampoco depende mi salvación de si la Tradición consta de un compendio o no. Eso lo dejo para los sabios y eruditos, y que ellos luego arreglen sus cuentas con Dios, al igual que intento yo.

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Hace bien, porque tal compendio hasta donde he podido saber no existe.


quote:
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Lo importante para mí es desconfiar, porque allí SI CORRO PELIGRO es confiar en ILUMINADOS POR EL ESPIRITU, dueños de toda la verdad, y acusadores de Dios. Que bucean buscando los mas escabrosos y enmarañados detalles para perder al mas incauto. ¿Quién es el que hace lo mismo?. Quien tiene oídos que oiga, quien pueda entender que entienda.
Ahora bien, ¿es mas "confiable" una expresión de Fé compuesta por miles y miles de DOIFERENTES confesiones espirituales TODAS ELLAS GUIADAS POR Espíritu? MAS BIEN QUE NO. Y ES ESOP LO QUE TENGO CLARO.

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Otra estocada ad hominem que ni siquiera rasguña el argumento. Por lo demás, sería bueno que explicitara a quiénes se refiere, porque son acusaciones muy serias como para hacerlas al bulto.

responde daniel:
Quise decir y digo, que ante la duda, prefiero seguir "haciendo caso" a mi Iglesia, en lugar de lo que otros ofrecen.

Me parece mas valido, confiable, lo que mi Iglesia propone que lo que otros hacen.

********************************************
Jetonius:

Y a continuación refiere a Haaz a las «fuentes»:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Haaz:
Finalmente, una cosa es pedir pruebas históricas de la existencia de Dios, lo cual es imposible y otra pedir pruebas históricas de un hecho HISTÓRICO, lo que debería ser fácil, y ya ves, las pruebas históricas apuntan hacia otro lado totalmente opuesto.
daniel:
¿De la Virgen del Pilar?. JA,JA,JA. Aunque así fuera no me mueve ni un pelo. De todos modos si quieres tales pruebas de seguro habrá en la Iglesia gente idónea que te pueda ayudar. por que creo que ese tipo de preguntas tal vez en este foro no las puedas contestar. Anda a las fuentes, si queres saber de algo......

--------------------------------------------------------------------------------

Pero ocurre que fue usted sin que nadie se lo pidiera que salió hablando de la Virgen del Pilar. Uno tiene el derecho de suponer que consideraba esta tradición como una evidencia fuerte, pues de no ser así es difícil entender por qué lo hizo.

responde daniel:
Y lo sigo creyendo, hombre, POR FE.

Jetonius:
Usted envía a Haaz a las fuentes, pero resulta ser que tales fuentes (incluida la que usted cita) no pueden trazar la tradición sobre la Virgen del Pilar antes del siglo XIII.
¿«Doctores tiene la Iglesia, que le sabrán contestar»?

responde daniel:
Exactamente. Habrá que ver. Por otra parte TAMPOCO SE PUEDE REFUTAR DE PLANO. Solo hay INDICIOS que le pueden hacer sospechar que no SERIA válido. Tómelo o déjelo. Yo lo tomo.

Jetonius:
Y por si esto fuese poco, le contesta a Maripaz:


quote:
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No Maripaz, es lógico que se PARTAN la cabeza para desprestigiar a la Iglesia. Yo no tengo que contratar lo que diga ningún historiador solitario contra lo que me dicta mi leal saber y entender acerca de la validez de mi iglesia.
Entiendo, respetuosamente, que intentes afirmar la nulidad de la Iglesia, lo que es lógico, a través DE LO QUE SEA. Y para ello pones a Kung contra la Iglesia. ¿Vos le crees a Kung?. Yo a la Iglesia.

--------------------------------------------------------------------------------

No hace falta partirse la cabeza para desprestigiar a la Iglesia de Roma. Los hechos están allí para quien quiera verlos.

responde daniel:
No son "hechos". Ajústese en sus dichos, si es tan técnico y preciso. Son SOSPECHAS.

********************************************
Jetonius:

Tampoco es simplemente la opinión de «un historiador solitario». Y su leal saber y entender difícilmente pueda dictarle nada a las decisiones de su corazón, si es cierto lo que dijo antes y reafirma más abajo.

responde daniel:
Pues bien, es cierto, la Iglesia no tiene un solo enemigo sino muchos. Y con diferentes motivaciones en apariencia.

Jetonius:
[QUOTE}
Por lo demás hay cientos de pruebas de veracidad sobre apariciones marianas. Aunque ellas no sean imprescindibles para mi salvación, me ayudan en mi vida de Fé.
Y repito, no soy Santo Tomás que debo probar sensiblemente mi Fé o mi Iglesia. De todos modos no te preocupes, en 50 o 100 años nos veremos, luego de pasar de este mundo. Y verás quien tenía razón.
Bendiciones
Un NO pretendido erudito. Simple hombre de Fé.

De poco sirven los «cientos de pruebas de veracidad» de las presuntas apariciones marianas si son tan endebles como las de la aparición que escogió como paradigma en este caso particular.

responde danie:
A eso me refiero, en que se dispone de mas evidencias respecto de esta que se discute, como para que tenga Ud. menos margen para arrojar "sospechas". Como en el caso de Fátima, donde hay testimonios y documentos fotográficos, o en Lourdes, donde el cuerpo de la vidente se mantiene en perfectas condiciones sin descomponerse, preservado por gtracia de Dios y otros.

Jetonius:
Por favor, no se enoje ahora conmigo.

responde daniel:
Lo dicho, no puedo enojarme con quien se destaca por ser honesto y ecuánime en lo que intenta proponer. Espero sepa entenderme.

Dios lo bendiga.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por OMAR MORENO:

_____________________________________________
Daniel Brion
Con todo respeto y sin tratar de ofenderlo Daniel el que cree estar iluminado, como para poder ir a cambiar a las gentes es Ud, acuerdese que ud vino a este foro nadie de aqui lo fue a buscar,

daniel:
Estimado Omar, yo no trato de convencer a nadie de nada. Solo defiendo a mi Iglesia. Y punto. No hago, por respeto al foro que me permite expresarme aquí, proselitismo.

De por qué vine aquí lo expresé varias veces, vine para conocerles, para compartir y departir. Y terminé debatiendo, mas bien luchando por defender a mi Iglesia. Así estan las cosas. Ya ve, mi motivación que era noble y mi actualidad en la que soy guerrero.

Omar:
ahora que es lo que quiere que hagamos, que lo que dice y afirma lo tomemos tal y como lo dice?, tal como Ud lo hace?, no Señor, Ud viene aqui a decir un Evangelio diferente y todavia espera que todo lo que diga lo tomemos como verdad,

responde daniel:
Tiene toda la razón, amigo, solo expongo mi punto y ya.

Omar:
que bueno que el hermano haaz le questiono y le hizo notar algunos errores, esperaba que porque Uds mismos dicen que la Iglecia de Cristo es la ICR, y ademas que tienen el monopolio de la verdad, les creamos?, a mi me basta ver la historia de esa organizacion para saber que no es de Cristo el nunca uso la fuerza para nada.

daniel:
estas en tu derecho de libre albedrío de elegir lo que quieras, como yo en el mío de defender a la Iglesia, mientras el foro amablemente lo permita como lo hace, en TOTAL libertad.

Omar:
Hable mejor de Cristo y de la salvacion que nos pone al alcance a todos nosotros.

Daniel:
Le dije, para eso había venido al foro. Pero no. Dale que dale contra la Iglesia. ¿No ve?, no me queda mas remedio......

Omar:
Ud habla de fe, que es para ud fe?,
tiene ud fe en Dios?

daniel:
En el mismo uno y trino que Ud. creerá (si es así).

Omar:
Ud cree lo que Dios nos dejo escrito como por ejemplo:
"TODO el que clame en el nombre del Señor sera SALVO".

daniel:
Tambien dijo que el que le diga: Señor, Señor....

Omar:
"porque sois SALVOS POR GRACIA por medio de la FE y esto no es de uds es dadiva de Dios, NO POR OBRAS para que nadie se glorie"

daniel:
Pero Santiago nos advierte que la Fé sin obras no vale de nada. Reitero, no todo el que dice Señor, Señor...

Omar:
hay mas promesas muy hermosas que las podemos hacer nuestras por medio de la fe pero con la fe puesta en Dios
"y yo hare todo lo que pidieras en mi nombre"
nos lo repite varias veces, porque no creerle?

daniel:
Yo le creo. Y estoy seguro que me dará SOLO que se conveniente para mi salvación.

Omar:
, porque recurrir a alguien mas?acaso Dios no es suficiente?

daniel:
Dios es todo. Pero nada malo hay en recurrir a otros. Yo le pediría, como cristiano, que Ud. ore por mí, como yo haré por Ud. Y nada malo hay en ello, sino que es también agradable a Dios: la oración de intercesión.

Omar:
yo no espero que me crea a mi, crea lo que Dios le dice en su palabra el nunca miente y nos ama.

daniel:
Así lo hago.

Dios lo bendiga mucho.

P.D.: De sus faltas de ortografía NUNCA se averguence, por mas que hable con eruditos. Ud trate de enmendarlas, en cuanto le sea posible, pero no deje de llevar a Jesús al mundo, aunque no tengamos la misma Fé, al menos somos cristianos.

 

[haaz]

haaz:
Nadie me ha puesto por juez universal, pero dime, ¿dónde te juzgué? (Espero que esta vez SI respondas).
daniel:
Haaz, para de jugar conmigo. Si querés releerte fijate en la nota tuya anterior. No te hagas el distraído.

haaz:
No me hago el distraido, y por enésima vez me acusas de algo que luego no puedes sustentar.
Si con lo de juzgar (es una sospecha mía) te refieres a que digo que ya dos veces has hecho lo mismo, no tienes la más lejana idea de lo que es juzgar. Eso que hice fue citar los hechos, no emitir ningún juicio al respecto.

*******

Haaz:
Por otro lado, solamente me remití a los hechos, van dos veces en que afirmas las cosas como si fueran verdades y a la hora de la hora resulta que no estás seguro, que no has investigado, etc, etc.
La observación que hice tiene dos propósitos:
1. Si lo quieres ver, estás poniendo en evidencia que lo que dice la SCR no siempre es tan cierto. Es evidente que creer a "ojos cerrados" todo lo que dice la SCR es peligroso.
daniel:
Lo que ponés en evidencia es que es cierto que la razón no ve lo que el corazón alcanza. Por cierto que alguien como yo, de mi pequeña catadura intelectual, sin pretensiones de "palpar" (como Santo Tomás) todas las verdades de Fé con los sentidos, me apoye en la Iglesia que Cristo instituyó para pobres como yo, no constituye ningún peligro para mí.

haaz:
Hay una gran diferencia entre la fe y la ceguera. Dios exige la primera y condena la segunda.

*******

daniel:
Tampoco Mi salvación depende de si la Virgen del Pilar apareció o no, ni NINGUNA OTRA aparición, aunque sí reconozco que ayudan a mi Fé.

haaz:
Gracias a Dios que la salvación no depende de eso, aunque no entiendo como creer algo que no es cierto (ni siquiera la SCR lo exige creer), pueda ayudar en la fe.

*******

daniel:
Tampoco depende mi salvación de si la Tradición consta de un compendio o no. Eso lo dejo para los sabios y eruditos, y que ellos luego arreglen sus cuentas con Dios, al igual que intento yo.

haaz:
Bueno, y hablas de que soy yo el que traigo otros temas a este?!?!?!?!?!
Eres divertido.

*******

daniel:
Lo importante para mí es desconfiar, porque allí SI CORRO PELIGRO es confiar en ILUMINADOS POR EL ESPIRITU, dueños de toda la verdad, y acusadores de Dios. Que bucean buscando los mas escabrosos y enmarañados detalles para perder al mas incauto. ¿Quién es el que hace lo mismo?. Quien tiene oídos que oiga, quien pueda entender que entienda.

haaz:
Desconfiar de los ciegos guías de ciegos, no solamente NO es peligroso, sino que debe ser una obligación, al igual que lo hacían lo bereanos.

*******

daniel:
Ahora bien, ¿es mas "confiable" una expresión de Fé compuesta por miles y miles de DOIFERENTES confesiones espirituales TODAS ELLAS GUIADAS POR Espíritu? MAS BIEN QUE NO. Y ES ESOP LO QUE TENGO CLARO.

haaz:
Bueno, habría qué ver cuán confiable es una afirmación negada por los mismos padres de la iglesia y por la Biblia.

*******

Haaz:
2. Segundo, es bueno ir conociendo a los foristas, ya conozco por ejemplo, a uno (que no eres tú), que siempre amenaza con poner miles de cosas que al final resultan en nada.
daniel:
Tus disputas particulares estan fuera del foro. Recuerda las reglas, Haaz. Como buen cristiano respetalas. Y no me pidas que te cite la regla, Sí?

haaz:
A cuál disputa te refieres???
Menciono lo de este forista, porque parece que algunos utilizan "tácticas" extrañas. Alguno amenaza con poner lo que no existe, otros afirman cosas como ciertas y después resulta que no son así. Es bueno conocer esto para no "tragarse" todo lo que dicen.

*******

Haaz:
Finalmente, una cosa es pedir pruebas históricas de la existencia de Dios, lo cual es imposible y otra pedir pruebas históricas de un hecho HISTÓRICO, lo que debería ser fácil, y ya ves, las pruebas históricas apuntan hacia otro lado totalmente opuesto.
daniel:
¿De la Virgen del Pilar?. JA,JA,JA. Aunque así fuera no me mueve ni un pelo. De todos modos si quieres tales pruebas de seguro habrá en la Iglesia gente idónea que te pueda ayudar. por que creo que ese tipo de preguntas tal vez en este foro no las puedas contestar. Anda a las fuentes, si queres saber de algo......

haaz:
Vaya, de nuevo el mismo asunto. Primero TÚ trajiste las "pruebas", cuando éstas se caen, apelas a la SCR, donde "de seguro" habrá gente que me ayude. Esa misma "seguridad" sería la que afirmaste que había sobre la tradición y que al final NUNCA apareció? Es otra afirmación sin fundamento?

 

[daniel brion]

haaz:
Vaya, de nuevo el mismo asunto. Primero TÚ trajiste las "pruebas", cuando éstas se caen, apelas a la SCR, donde "de seguro" habrá gente que me ayude. Esa misma "seguridad" sería la que afirmaste que había sobre la tradición y que al final NUNCA apareció? Es otra afirmación sin fundamento?[/QUOTE]

Haaz, tu "estrategia" consiste en poner en duda los hechos PERO SIN REFUTAR CON PRUEBAS QUE LOS TALES SON ERRADOS.

Pongo el caso del Pilar. Si no te bastan tradiciones del siglo que sea, allá vos. PROBA QUE ES MENTIRA la aparición y yo te creeré a vos.

Mientras tanto podes arrojar sospechas, pero A NO DUDAR. Antes que a vos u otro LE CREO A LA IGLESIA. NO FALTABA MAS !!!!! Y de esto estoy seguro.

 

[Maripaz]

Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres. (Hechos 5:29)

 

[haaz]

Originalmente enviado por daniel brion:
haaz:
Vaya, de nuevo el mismo asunto. Primero TÚ trajiste las "pruebas", cuando éstas se caen, apelas a la SCR, donde "de seguro" habrá gente que me ayude. Esa misma "seguridad" sería la que afirmaste que había sobre la tradición y que al final NUNCA apareció? Es otra afirmación sin fundamento?

Haaz, tu "estrategia" consiste en poner en duda los hechos PERO SIN REFUTAR CON PRUEBAS QUE LOS TALES SON ERRADOS.

Pongo el caso del Pilar. Si no te bastan tradiciones del siglo que sea, allá vos. PROBA QUE ES MENTIRA la aparición y yo te creeré a vos.

Mientras tanto podes arrojar sospechas, pero A NO DUDAR. Antes que a vos u otro LE CREO A LA IGLESIA. NO FALTABA MAS !!!!! Y de esto estoy seguro.

ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.

 

[Maripaz]

Haaz:

Guardalo en el archivo de "sindonizados"


Maripaz

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por haaz:

ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.

daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad. NADA MAS !!!

Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.

daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.

Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:

A quien quiera, puede proveer el link correspondiente.

QUOTE
Desde la reforma Luterana, entre los diferentes temas que han dividido la iglesia se encuentra el tema de la " Tradición ". Mientras que la iglesia católica (tanto la rama romana como la Ortodoxa) insiste en proclamar que la Palabra Escrita (Biblia) y la Palabra transmitida oralmente (Tradición), las iglesias Protestantes claman que solo la Biblia tiene autoridad como única fuente de la Palabra de Dios o "Sola Escritura " como la llamo Lutero. Quién tiene la razón?.

Primeramente tenemos que hacer la diferenciación entre Tradición y tradiciones, Veamos:

La iglesia Católica nos dice en el punto 83 del Nuevo Catecismo:







La Tradición, como T es la que viene de los Apóstoles

Y de lo que estos recibieron de la enseñanza y del

Ejemplo de Jesús y lo que revelo el Espíritu Santo.

En efecto, la primera generación de cristianos no-tenia aun

El Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo

Atestigua el proceso de la Tradición viva.

Es preciso distinguir de ella las tradiciones teológicas disciplinares,

Litúrgicas o devociones nacidas en el transcurso del tiempo

En las iglesias locales.

Solo a la luz de la gran Tradición aquellas pueden ser mantenidas

Modificadas o también abandonadas bajo la guía del Magisterio

De la Iglesia.

O sea, la Tradición proviene de los Apóstoles y estos la escucharon de JESÚS y parte de el se reflejo mas tarde en los Evangelios escritos o " Canónicos". La "tradición " es un conjunto de costumbres eclesiales influidas por culturas o expresiones locales y puede ser cambiada o abandonadas según lo exija los tiempos y lo decida la Iglesia.

La doctrina que la Iglesia Católica recibió de los Apóstoles es que la Palabra de DIOS esta contenida en la Escritura y en la Tradición Apostólica teniéndose la Iglesia como depositaria y custodia de ambas.

Tanto los judíos como musulmanes son llamados los "Pueblos del Libro ", pues ambos se basan en la Biblia y el caso de los musulmanes en el Corán y solo en ellos. Nosotros los Cristianos NO somos el Pueblo del Libro, somos el Pueblo de la Palabra, viva y eficaz que es contenida en la Biblia y en la Tradición.

Veamos al pueblo Hebreo, al cual hemos llamado" pueblo del libro". Este pueblo tubo la Palabra de DIOS en forma escrita y en forma oral o Tradición. El Pentateuco o Toah (cinco primeros libros del Antiguo Testamento) fue por siglos Tradición oral. El periodo comprendido entre Moisés y David fue el periodo por excelencia de la Tradición oral, aunque según el erudito Bernahard W. Abderson, Profesor de teologías del seminario Protestante de "Princeton", aun después de Davidla Tradición religiosa de Israel continuo en sus cánticos, cultura y oráculos proféticos. Algunos ejemplos de la Tradición oral aceptada como parte de la revelación por el Templo la encontramos en:



NUMEROS 21, 14

" Por eso dice en el Libro de las guerras de YAVEH"

Este " Libro de las guerras " no es un libro inspirado según el canon más exacto del Antiguo Testamento, pero en este el hecho de lo que YAVEH dice a Moisés como Palabra de DIOS en el Libro del Exodo.

JOSUE 10,13

Y el sol se detuvo y la luna se paro hasta que

El pueblo hubo tomado desquite de sus enemigos. Así esta

Escrito en el Libro del Justo.

Todo el famoso episodio de Gabaon aparentemente es narrado en el Libro del Justo, el cual era parte de la Tradición de Israel. El Libro de Josué recoge como canónico este hecho. También en II de Samuel, 118 se toma el cántico fúnebre para Saúl de este libro y se incluye en las Escrituras y es Aceptado como Palabra de DIOS hasta el día de hoy.

Para los fariseos la tradición tenia casi tanta importancia como la Escritura, mas tarde en el Talmud y la Mishna serán reverenciado y estudiada tanto como la Escritura hasta el día de hoy.



EL NUEVO TESTAMENTO Y LA TRADICION

En el nuevo Testamento no se encuentra ni un solo versículo donde se afirma que lo que dijo JESÚS de encuentra solamente en los Evangelios, muy al contrario en San Juan 21,25 dice: "JESÚS hizo muchas otras cosas. Si se escribieran todas, creo que no habría lugar en el mundo para tantos libros". Por lo tanto, todo lo dicho por JESÚS no esta en los Evangelios. Esto es lo que la Iglesia llama Tradición, lo que por diversa fuentes nos ha llegado de lo que dijo JESÚS y no se reflejo en las Escrituras canónicas, estas fuentes son Los Padres de la Iglesia y la misma historia de la Iglesia.

Veamos varios puntos prácticos para clarificar y sentar bases en esta controversia.

JESÚS no ordeno escribir nada, ningún libro, ningún discurso. El Señor manda a sus Apóstoles a predicar ( San Marcos 16,15 ).
De los 12 Apóstoles solo 12 escribieron Evangelios, los diez restante no escribieron nada, si hubiera sido tan importante el Escribir todo lo hubieran hecho. Sin embargo todos predicaron.
El evangelio antes de ser escritura fue tradición. El primer Evangelio se cree fue el de Marcos y se escribió alrededor del ano 60 de nuestra era, por esto Pablo en Corintios 11,2 dice: "os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mi t conserváis la Tradiciones que les he transmitido".
No se tiene Tradición cuando no hay Sucesión, pues no existe la transmisión de los datos. La Iglesia Católica SI tiene sucesión y transmisión, pues su existencia sé remota al mismo JESÚS. El resto de las Iglesias surgen en el siglo XVI por lo tanto no tienen tradición alguna y si la tuvieran seria la tradición de la Iglesia Católica y este es el motivo de su rechazo pues aceptar la tradición de la Iglesia seria aceptar su autoridad.
La palabra griega para definir "Tradición" es" Paradosis". En el Libro de Concordancias sobre el Nuevo Testamento Griego-Espanol, compilado por Jorge G., Parker y basado en la revisión de 1960 de la Reina- Valera, editado por la editora protestante " Mundo Hispano " dice en su punto 3268 que la palabra Paradosis se utiliza en los siguientes pasajes:

1 Corintios 11,12

Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mi y conservais

Las Tradiciones (Paradosis) tal como os la he transmitido.

Como podemos ver, San Pablo esta alabando a la comunidad de Corintios no por guardar el Evangelio, sino por guardar las " Tradiciones", lo cual se clarifica al saber que los Evangelios en esa época aun n circulaban en las comunidades cristiana y el conocimiento de JESÚS se comunicaba oralmente, o sea en forma de Tradición.

Curiosamente la versión Reina-Valera editada por la sociedad Bíblica Trinitaria y que es la mas utilizada en las Iglesias no católica lee de esta forma: y os alabo hermanos, que en todo os acordáis de mí, y retenéis las INSTRUCIONES de la manera que os enseñe"……. Que ocurrió aquí? ….. Porque se ha cambiado la Palabra de Dios? ……..La palabra griega para instrucciones es Paideia entre otras, pero esta nunca sustituye a la palabra Tradición. Aquí se ha alterado la palabra de Dios lo cual constituye un cato muy grave contra el Señor y su Iglesia.

En otras versiones protestantes la palabra Tradición es cambiada por " Doctrina", pro resulta que la palabra doctrina se dice en Griego Didescalia, didace, eterodidaskaleo, pero tampoco sustituye a Tradición.

II Tesalonisenses 2,15



Así pues hermanos manteneos firme y conservad las Tradiciones

Que habéis recibido de nosotros.

Aquí de nuevo la versión Reina –Valera vuelve a cambiar la palabra Paradosis incurriendo en un nuevo error. San Pablo insiste continuamente en que se debe conservar todo lo recibido por él y que a su vez recibió de los Apóstoles y esto es tradición.

Otro ejemplo de como se instituyo la tradición nos lo da Pablo en II Timoteo 2,2 donde el Apóstol dice: "Y lo que as oído de mí, entre muchos testigos, esto engargolo a los hombres fieles que sean idóneos para enseñar a otros". San Pablo enseña a Timoteo para que este enseñe a otros… he aquí un magnifico ejemplo de tradición. Otro ejemplo de tradición se encuentra en I Corintios, 11,23 donde dice el apóstol: " porque yo recibí del SEÑOR lo que les he transmitido", esto hablando de la Eucaristía, así pues el SEÑOR mismo le entrega a Pablo la Tradición, pues Pablo no habla aquí de ningún libro escrito, sino de palabra escuchada.





I Corintios 15,5



" Y que apareció a Cefas, y después a los doce"



Aquí San Pablo nos da un dato del cual no nos habla ningún Evangelista…… El SEÑOR se le apareció primero a Pedro. De donde saca Pablo este dato? De la tradición!.



Concluyendo . Los Apóstoles y los primeros cristianos solo tuvieron Tradición Apostólica en forma de predicación Evangélica, pues los Apóstoles no se dedicaron a escribir, ni tenían mandato directo del SEÑOR de escribir nada. Solamente muchos anos después cuando la Iglesia reconoció que la venida del SEÑOR no era inminente algunos Apóstoles ( Mateo y Juan ) van a escribir sus recuerdos del SEÑOR JESÚS, Marcos y Lucas van a escribir uno lo que escucho de Pedro y otro lo que investigo de testigo oculares de la vida del SEÑOR. Los otros diez Apóstoles NO ESCRIBIERON NADA y dejaron su legado en forma de Tradición en la Iglesia.

En las primeras comunidades cristianas circularon muchos escritos que se atribuyeron a los Apóstoles, pero que en realidad eran de contenido herético o falso. En el ano 397 los Obispos de la Iglesia Católica (era la única que existía) y para que no quede duda, después de que Constantino promulgo el edicto de Milán dando libertad al culto cristiano, se reunieron en una ciudad del Norte de Africa llamada Cartago y ella se dieron a la tarea de definir cuales escrituras eran Apostólica y cuales no. Que concepto utilizaron para esta revisión? Pues sencillamente La tradición del a Iglesia ya que los Evangelios no se definen solos, pues JESÚS no dejo una lista de ellos. Ni JESÚS, ni los Apóstoles definieron el canon de la Escrituras que todas la Iglesia utilizan hoy (hasta los Testigo de Jehová) fueron sus sucesores, o sea Obispos de la Iglesia Católica los que lo hicieron es por esto que DUDAR DE LA IGLESIA ES DUDAR DE LAS ESCRITURAS.

Eusebio, primer historiador de la Iglesia en los años 300 DC> las listas de sucesión de varios Obispo y decía que estas listas de sucesión era una SEGURIDAD DE QUE LOS Evangelios fueron conservados y transmitidos sin error y que esto constituía la base de la Iglesia Católica (KENET Scott Laturette, pag. 177, tomo 1 )

Algunos argumentan que San Pablo alerto contra las tradiciones, y presentan versículos tales como Colosenses 2,3 pero si se lee el versículo en su contexto se darán cuenta que Pablo se refiere a las Tradiciones Judaicas que eran el camino a la ley, no a la Tradición de la Iglesia la cual el recomendaba guardar.





1 Timoteo 3, 15



Y si no fuera tan presto, para que sepas como té

Conviene conversar en la casa del Dios que es

La Iglesia del Dios vivo

Columna y apoyo de la verdad



San Pablo en este versículo arroja gran claridad sobre el tema del cual hablamos. Nosotros no somos el pueblo del libro, como el Hebreo. Somos el pueblo de la Palabra. El SEÑOR no mando a escribir, el Señor mando a predicar……. La Escrituras, surgió como una necesidad de la iglesia de conservar las palabras de JESÚS, La Iglesia definió las Escrituras, por que? … Lo dice Pablo, ella es columna y apoyo de la verdad y como tal ha definido, conservado y custodiado la Palabra Escrita y la Tradición como autentica Palabra de DIOS. Si la Iglesia fue buena para definir la Escritura también es buena para definir la Tradición, pues lo ha hecho con la misma autoridad, si se acepta una hay que aceptar la otra, si se desecha una hay que desechar la otra, sino es pura hipocresía o malicia. Y esto no es de DIOS.

San Cipriano, Padre de la Iglesia, escribió hacia el ano 255 D. C. "JESÚS edifico la Iglesia sobre uno solo, y aunque después de la resurrección les dio a todos los Apóstoles igual potestad, sin embargo para manifestar la unidad dispuso con su autoridad que el origen de la misma unidad se iniciara en uno solo, en Pedro".

También San Ignacio de Antioquía, otro de los Padres, el cual murió en el ano 106 D.C. escribe en su carta a los Tralianos " Donde no hay Obispo ni presbíteros, ni diáconos no hay Iglesia".

Quiero concluir con unas palabras del eminente teólogo protestante Robert Brown: " cuando miramos a la Iglesia primitiva los signos apuntan a Roma "……. A la Iglesia que es Pilar y base de Verdad. Amen

UNQUOTE

Bendiciones

 

[haaz]

haaz:
ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad. NADA MAS !!!

haaz:
No hablamos de la "Santísima Virgen", hablamos de una supuesta aparición que es muy diferente. Recuerda que Satanás se viste de ángel de luz, así que habría que ver qué sucedió ahí.
Y no hablamos de la Iglesia, hablamos de la SCR que como ya te dije, se ha demostrado históricamente que falsificó documentos para sus propósitos.
Ahora, te haría un pregunta que espero que me contestes: ¿cuál sería para tí una prueba de que la aparición es falsa con el 100% de seguridad?

*******

Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.

daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.
Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:

haaz:
Está claro que la Iglesia, no la católica, RECONOCIÓ el canon del NT, NO lo definió. Eso no está en discusión. Y por cierto que si hoy puedo leer el NT es porque el Señor lo preservó y además porque los "protestantes" lo tradujeron, porque recuerda que la que tenía la PROHIBICIÓN de traducirlo, es más, de leerlo (la SCR en un tiempo tenía a la Biblia en el índice de libros prohibidos!!!!), fue la SCR (hasta quemó a los "herejes" que lo traducían a la lengua de pueblo). Así que más bien, si puedes leer hoy la Biblia en tu idioma, se debe al cuidado de Dios y a los reformadores (que tanto odian). Sigue en pie el consejo de estudiar la historia del cristianismo.
Veo ahora que cambiaste lo que es la Tradición apostólica, antes eran los escritos de los padres de la iglesia, y ahora son los libros que tuvieran estrecha relación con ellos (me encantaría saber cuáles son estos libros) o escritos por ellos. Como buen católico, haces lo mismo que hace el magisterio católico a falta de una definición del asunto: ayer la tradición estaba compuesta por una cosa, hoy por otra, mañana por otra, todo depende de lo que yo quiera demostrar!
Ya leí el estudio que copiaste, el cual no voy a contestar por larguísimo y porque al final de cuentas, TAMPOCO explica qué es la Tradición, y por lo tanto es pura palabrería, porque para hablar de algo hay que tener claro qué es.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por haaz:
haaz:
ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad. NADA MAS !!!

haaz:
No hablamos de la "Santísima Virgen", hablamos de una supuesta aparición que es muy diferente. Recuerda que Satanás se viste de ángel de luz, así que habría que ver qué sucedió ahí.

Y no hablamos de la Iglesia, hablamos de la SCR que como ya te dije, se ha demostrado históricamente que falsificó documentos para sus propósitos.
Ahora, te haría un pregunta que espero que me contestes: ¿cuál sería para tí una prueba de que la aparición es falsa con el 100% de seguridad?

daniel:
Hablo SI de la Santísima Virgen porque si tal aparición proviniera de satanás ya la Iglesia lo habría denunciado. Como ha hecho en numerosas ocasiones. Como lo sigue haciendo.

Y habló de la verdadera Iglesia de Cristo, que El fundó y en la que puso a Pedro como piedra principal, que no Piedra Angular que es UNICAMENTE Cristo.

Para qué me preguntas que tendrías que hacer para demostrar 100 % una falsedad, si hasta ahora lo que has dicho es que esta tradición
está documentada por escrito en el siglo XII?. ¿O vas a pretender que la Iglesia falsificó estos documentos como "has comprobado" que falsificó otros?.

*******

Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.

daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.
Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:

haaz:
Está claro que la Iglesia, no la católica, RECONOCIÓ el canon del NT, NO lo definió. Eso no está en discusión. Y por cierto que si hoy puedo leer el NT es porque el Señor lo preservó y además porque los "protestantes" lo tradujeron, porque recuerda que la que tenía la PROHIBICIÓN de traducirlo, es más, de leerlo (la SCR en un tiempo tenía a la Biblia en el índice de libros prohibidos!!!!), fue la SCR (hasta quemó a los "herejes" que lo traducían a la lengua de pueblo). Así que más bien, si puedes leer hoy la Biblia en tu idioma, se debe al cuidado de Dios y a los reformadores (que tanto odian). Sigue en pie el consejo de estudiar la historia del cristianismo.
Veo ahora que cambiaste lo que es la Tradición apostólica, antes eran los escritos de los padres de la iglesia, y ahora son los libros que tuvieran estrecha relación con ellos (me encantaría saber cuáles son estos libros) o escritos por ellos. Como buen católico, haces lo mismo que hace el magisterio católico a falta de una definición del asunto: ayer la tradición estaba compuesta por una cosa, hoy por otra, mañana por otra, todo depende de lo que yo quiera demostrar!
Ya leí el estudio que copiaste, el cual no voy a contestar por larguísimo y porque al final de cuentas, TAMPOCO explica qué es la Tradición, y por lo tanto es pura palabrería, porque para hablar de algo hay que tener claro qué es.

daniel:
Lo siento Haaz, buen intento pero fallaste. La Iglesia que definió o no se qué el Canon es la Católica. No en vano mencioné que el tal Concilio se celebró LUEGO de Constantino, a quien Ud. acusan de formar "otra" Iglesia. ¿O me vas a decir que eran los pre-protestantes o algo por el estilo los que se reunieron en Cártago?. ESO SI QUE ESTARIA BUENO.

Y si los protestantes tradujeron la Biblia es poruqe hasta el 1531 la Iglesia Católica los conservó. NI MAS NI MENOS.

Discutible o no la Iglesia prohibió la traducción porque quería evitar que se hicieran chiquicientas interpretaciones de la Palabra.

Y si hoy disfruto de la Biblia es gracias al Espíritu y al Concilio Vaticano II, es decir a Mi Iglesia.

Y no "odio" a ningún protestante que bastantes problemas tienen. Amo la verdad y por eso defiendo mi Iglesia, la de Cristo, que va.

Debo agradecer a la Providencia, a este foro, y a vos (mas particularmente) la gracia de poner a prueba mi Fé, conocerla mejor, y amarla mas. De allí que he aprendido algo nuevo porque nunca había reparado, específicamente en el tema de la Tradición.

Y gracias por lo "buen católico".

Dios te bendiga.

 

[haaz]

haaz:
ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad. NADA MAS !!!
haaz:
No hablamos de la "Santísima Virgen", hablamos de una supuesta aparición que es muy diferente. Recuerda que Satanás se viste de ángel de luz, así que habría que ver qué sucedió ahí.
Y no hablamos de la Iglesia, hablamos de la SCR que como ya te dije, se ha demostrado históricamente que falsificó documentos para sus propósitos.
Ahora, te haría un pregunta que espero que me contestes: ¿cuál sería para tí una prueba de que la aparición es falsa con el 100% de seguridad?
daniel:
Hablo SI de la Santísima Virgen porque si tal aparición proviniera de satanás ya la Iglesia lo habría denunciado. Como ha hecho en numerosas ocasiones. Como lo sigue haciendo.

haaz:
No me digas, durante 1200 años no hubo nada de información al respecto y ahora tú con esas "pruebas" te lo crees. Como dije anteriormente, allá tú.

*******

daniel:
Y habló de la verdadera Iglesia de Cristo, que El fundó y en la que puso a Pedro como piedra principal, que no Piedra Angular que es UNICAMENTE Cristo.

haaz:
Hey, ahora aprendía algo nuevo!!!! Entonces la iglesia tiene una piedra principal y una angular!!! Eso es oficial????

*******

daniel:
Para qué me preguntas que tendrías que hacer para demostrar 100 % una falsedad, si hasta ahora lo que has dicho es que esta tradición
está documentada por escrito en el siglo XII?. ¿O vas a pretender que la Iglesia falsificó estos documentos como "has comprobado" que falsificó otros?.

haaz:
Qué interesante, no me respondiste otra vez!
Te lo pregunto porque me pides esa prueba, entonces necesito saber qué considerarías tú que es esa prueba para buscarla.
Y lo de la falsificación de documentos, ve y donde cualquiera que haya leído por lo menos un libro de historia y pregúntale qué son las "falsas decretales".

*******

Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.
daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.
Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:
haaz:
Está claro que la Iglesia, no la católica, RECONOCIÓ el canon del NT, NO lo definió. Eso no está en discusión. Y por cierto que si hoy puedo leer el NT es porque el Señor lo preservó y además porque los "protestantes" lo tradujeron, porque recuerda que la que tenía la PROHIBICIÓN de traducirlo, es más, de leerlo (la SCR en un tiempo tenía a la Biblia en el índice de libros prohibidos!!!!), fue la SCR (hasta quemó a los "herejes" que lo traducían a la lengua de pueblo). Así que más bien, si puedes leer hoy la Biblia en tu idioma, se debe al cuidado de Dios y a los reformadores (que tanto odian). Sigue en pie el consejo de estudiar la historia del cristianismo.
Veo ahora que cambiaste lo que es la Tradición apostólica, antes eran los escritos de los padres de la iglesia, y ahora son los libros que tuvieran estrecha relación con ellos (me encantaría saber cuáles son estos libros) o escritos por ellos. Como buen católico, haces lo mismo que hace el magisterio católico a falta de una definición del asunto: ayer la tradición estaba compuesta por una cosa, hoy por otra, mañana por otra, todo depende de lo que yo quiera demostrar!
Ya leí el estudio que copiaste, el cual no voy a contestar por larguísimo y porque al final de cuentas, TAMPOCO explica qué es la Tradición, y por lo tanto es pura palabrería, porque para hablar de algo hay que tener claro qué es.
daniel:
Lo siento Haaz, buen intento pero fallaste.

haaz:
Y me podrías decir qué intenté y por qué falló??

*******

daniel:
La Iglesia que definió o no se qué el Canon es la Católica.

haaz:
Si no sabes, pues ve y lee otra vez lo que dije, me parece que ya te voy entendiendo, tu problema es que no lees lo que digo, la palabra que usé fue RECONOCIÓ.

*******

daniel:
No en vano mencioné que el tal Concilio se celebró LUEGO de Constantino, a quien Ud. acusan de formar "otra" Iglesia.

haaz:
Va otra pregunta, aunque me temo que también se quedará sin respuesta como muchas otras: ¿dónde he acusado yo a Constantino de formar otra iglesia?

*******

daniel:
¿O me vas a decir que eran los pre-protestantes o algo por el estilo los que se reunieron en Cártago?. ESO SI QUE ESTARIA BUENO.

haaz:
No creo que estaría tan bueno como crees.

*******

daniel:
Y si los protestantes tradujeron la Biblia es poruqe hasta el 1531 la Iglesia Católica los conservó. NI MAS NI MENOS.

haaz:
No la conservó, la escondió.

*******

daniel:
Discutible o no la Iglesia prohibió la traducción porque quería evitar que se hicieran chiquicientas interpretaciones de la Palabra.

haaz:
Si claro, cómo no. Son tan bueeeeeeeeeeeeenos los católicos que le quietaron la Biblia al pueblo para que no hicieran muchas interpretaciones!!!!
Y no se le ocurrió al algún "infalible" hacer lo que ahora hacen: LA PUEDES LEER, PERO AHÍ DICE LO QUE YO DIGO!!!

*******

daniel:
Y si hoy disfruto de la Biblia es gracias al Espíritu y al Concilio Vaticano II, es decir a Mi Iglesia.

haaz:
Es cierto, ese es tu caso. Los católicos ahora pueden leer la Biblia porque un concilio se los permitió (aunque con la limitación mencionada anteriormente).
Interesante que se necesite un permiso de los hombres para leerla!!!

*******

daniel:
Y no "odio" a ningún protestante que bastantes problemas tienen.

haaz:
De verdad?, pobres protestantes!!!

*******

daniel:
Amo la verdad y por eso defiendo mi Iglesia, la de Cristo, que va.

haaz:
Con razón ese amor a la verdad te lleva a ignorar las evidencias por defender una institución!!!! No parece haber congruencia entre lo que dices y lo que haces.

*******

daniel:
Debo agradecer a la Providencia, a este foro, y a vos (mas particularmente) la gracia de poner a prueba mi Fé, conocerla mejor, y amarla mas. De allí que he aprendido algo nuevo porque nunca había reparado, específicamente en el tema de la Tradición.

haaz:
Pues que bueno que aprendiste algo, yo sigo en la ignoracia de qué compone la Tradición.

 

[DanielO]

Bueno, acabo de descubrir que la “santa tradición” les sirve a nuestros amigos, para meter todo lo que no concuerde con la Biblia, “que se apareció fulanita de tal” metela en la “santa tradición” “que la “santisima” virgen se fue al cielo con todo y zapatos” metela en la “santa tradición” “que el papa puede hablar excátedra” metela en la “santa tradición” Les sirve para todo. hasta para justificar lo injustificable.

En fin seguimos viendo la caida libre de tan "ejemplar" organización

 

[DanielO]

En México aparecen “vírgenes” cada media hora, aparecen en los arboles, en los cristales, el las banquetas, bueno hasta en el metro...!! hubo una que apareció ¿dónde creen ustedes? En el refrigerador..!!!!! ¿pueden ustedes creerlo? Obviamente ya tiene sus altares, sus velitas, y sus luces, y la pobre gente ignorante llora al ver estos “milagros” de la “santisima” virgen, a la cual le van a dar sus cantos y sus rezos, Es realmente indignante, ver como la herética y blasfema organización católica no sale en defensa de su “fe” y todavía “certifica” estas diabólicas “apariciones” Pobre México, Tan lejos de Dios y tan cerca de la “santisima” virgen.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por haaz:
haaz:
ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad. NADA MAS !!!
haaz:
No hablamos de la "Santísima Virgen", hablamos de una supuesta aparición que es muy diferente. Recuerda que Satanás se viste de ángel de luz, así que habría que ver qué sucedió ahí.
Y no hablamos de la Iglesia, hablamos de la SCR que como ya te dije, se ha demostrado históricamente que falsificó documentos para sus propósitos.
Ahora, te haría un pregunta que espero que me contestes: ¿cuál sería para tí una prueba de que la aparición es falsa con el 100% de seguridad?
daniel:
Hablo SI de la Santísima Virgen porque si tal aparición proviniera de satanás ya la Iglesia lo habría denunciado. Como ha hecho en numerosas ocasiones. Como lo sigue haciendo.

haaz:
No me digas, durante 1200 años no hubo nada de información al respecto y ahora tú con esas "pruebas" te lo crees. Como dije anteriormente, allá tú.

daniel:
No es verdad. el hecho que los primeros documentos que HOY se encuentran son 1200 años posteriores a la aparición. Eso NO implica que han existido o que todavía están ocultos.
*******

daniel:
Y habló de la verdadera Iglesia de Cristo, que El fundó y en la que puso a Pedro como piedra principal, que no Piedra Angular que es UNICAMENTE Cristo.

haaz:
Hey, ahora aprendía algo nuevo!!!! Entonces la iglesia tiene una piedra principal y una angular!!! Eso es oficial????

daniel:

¿Cuál te incomoda, Cristo Piedra Angular o Pedro=piedra sobre la que Cristo fundó la Iglesia?
*******

daniel:
Para qué me preguntas que tendrías que hacer para demostrar 100 % una falsedad, si hasta ahora lo que has dicho es que esta tradición
está documentada por escrito en el siglo XII?. ¿O vas a pretender que la Iglesia falsificó estos documentos como "has comprobado" que falsificó otros?.

haaz:
Qué interesante, no me respondiste otra vez!
Te lo pregunto porque me pides esa prueba, entonces necesito saber qué considerarías tú que es esa prueba para buscarla.
Y lo de la falsificación de documentos, ve y donde cualquiera que haya leído por lo menos un libro de historia y pregúntale qué son las "falsas decretales".

daniel:
Busca y fijate que encontras. Por lo demás la única "prueba" que tenés es que el documento mas antiguo ENCONTRADO es del 1200. No tenés nada más?

De la "falsificación de documentos" si me facilitás algún link con la información lo veré. No pretenderás que gaste dinero adquiriendo algún librito... A propósito, espero que no esté en el famoso libro del cual desaparecen las ediciones antes de ser vendidas, jeje.
*******

Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.
daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.
Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:
haaz:
Está claro que la Iglesia, no la católica, RECONOCIÓ el canon del NT, NO lo definió. Eso no está en discusión. Y por cierto que si hoy puedo leer el NT es porque el Señor lo preservó y además porque los "protestantes" lo tradujeron, porque recuerda que la que tenía la PROHIBICIÓN de traducirlo, es más, de leerlo (la SCR en un tiempo tenía a la Biblia en el índice de libros prohibidos!!!!), fue la SCR (hasta quemó a los "herejes" que lo traducían a la lengua de pueblo). Así que más bien, si puedes leer hoy la Biblia en tu idioma, se debe al cuidado de Dios y a los reformadores (que tanto odian). Sigue en pie el consejo de estudiar la historia del cristianismo.
Veo ahora que cambiaste lo que es la Tradición apostólica, antes eran los escritos de los padres de la iglesia, y ahora son los libros que tuvieran estrecha relación con ellos (me encantaría saber cuáles son estos libros) o escritos por ellos. Como buen católico, haces lo mismo que hace el magisterio católico a falta de una definición del asunto: ayer la tradición estaba compuesta por una cosa, hoy por otra, mañana por otra, todo depende de lo que yo quiera demostrar!
Ya leí el estudio que copiaste, el cual no voy a contestar por larguísimo y porque al final de cuentas, TAMPOCO explica qué es la Tradición, y por lo tanto es pura palabrería, porque para hablar de algo hay que tener claro qué es.
daniel:
Lo siento Haaz, buen intento pero fallaste.

haaz:
Y me podrías decir qué intenté y por qué falló??

Daniel:
Intentaste diferenciar la Iglesia Católica de la que definió el Cánon. Y fallaste porque son la misma.
*******

daniel:
La Iglesia que definió o no se qué el Canon es la Católica.

haaz:
Si no sabes, pues ve y lee otra vez lo que dije, me parece que ya te voy entendiendo, tu problema es que no lees lo que digo, la palabra que usé fue RECONOCIÓ.

daniel:
Vos decís que reconoció, yo digo que definió. Así parecen estar las cosas.
*******

daniel:
No en vano mencioné que el tal Concilio se celebró LUEGO de Constantino, a quien Ud. acusan de formar "otra" Iglesia.

haaz:
Va otra pregunta, aunque me temo que también se quedará sin respuesta como muchas otras: ¿dónde he acusado yo a Constantino de formar otra iglesia?

daniel:
Me baso en las formulaciones del protestantismo. Tal vez peco en creerte que no son TAN diferentes. Si vos tampoco compartis esto, prometo preguntarte para salvar las "diferencias" entre protestantes y no adjudicarte creencias de otros hermanos que vos no compartas. Van mis diculpas.
*******

daniel:
¿O me vas a decir que eran los pre-protestantes o algo por el estilo los que se reunieron en Cártago?. ESO SI QUE ESTARIA BUENO.

haaz:
No creo que estaría tan bueno como crees.

daniel:
Que sí, Haaz, que estaría bueno !!!!. Menos mal que muestras cordura y no te atreves a decirlo.
*******

daniel:
Y si los protestantes tradujeron la Biblia es poruqe hasta el 1531 la Iglesia Católica los conservó. NI MAS NI MENOS.

haaz:
No la conservó, la escondió.

daniel:
Da lo mismo, allí estaba. Y los protestantes la tomaron. Tal y cual había sido declarada canónica, al menos en el NT. Era de esperarse que buscaran alguna "solución" para DIFERENCIARSE (otra mas) de los católicos y eligieron el Canon Judío. De oro modo, ¿Cómo fundamentar la tal separación, verdad?
*******

daniel:
Discutible o no la Iglesia prohibió la traducción porque quería evitar que se hicieran chiquicientas interpretaciones de la Palabra.

haaz:
Si claro, cómo no. Son tan bueeeeeeeeeeeeenos los católicos que le quietaron la Biblia al pueblo para que no hicieran muchas interpretaciones!!!!
Y no se le ocurrió al algún "infalible" hacer lo que ahora hacen: LA PUEDES LEER, PERO AHÍ DICE LO QUE YO DIGO!!!

daniel:
Momento. Durante ese tiempo de mencionas, la Iglesia enseñaba y evangelizaba al pueblo de la misma forma que los Apóstoles en los primeros tiempos: por transmisión oral.

Por otra parte el resultado de su "iluminación" de la Palabra esta a la vista: miles de distintas confesiones.

Finalmente, ahora que la Biblia es pública y leída, POR SUPUESTO, que debe haber una norma de interpretación, que provenga del Espíritu en la Iglesia. Sino, nos basta ver los problemas que tienen entre Ud.s para entenderse. Recién tuve que pedirte disculpas porque te hice cargo de lo que otros hermanos separados habían expresado.
*******

daniel:
Y si hoy disfruto de la Biblia es gracias al Espíritu y al Concilio Vaticano II, es decir a Mi Iglesia.

haaz:
Es cierto, ese es tu caso. Los católicos ahora pueden leer la Biblia porque un concilio se los permitió (aunque con la limitación mencionada anteriormente).
Interesante que se necesite un permiso de los hombres para leerla!!!

daniel:
Interesante que mutiles mis respuestas. Dije Espíritu Santo. Y El no es un hombre. Es Dios.
*******

daniel:
Y no "odio" a ningún protestante que bastantes problemas tienen.

haaz:
De verdad?, pobres protestantes!!!

daniel:
Vos lo decis.
*******

daniel:
Amo la verdad y por eso defiendo mi Iglesia, la de Cristo, que va.

haaz:
Con razón ese amor a la verdad te lleva a ignorar las evidencias por defender una institución!!!! No parece haber congruencia entre lo que dices y lo que haces.

daniel:
Me dirás cuál incongruencia.
*******

daniel:
Debo agradecer a la Providencia, a este foro, y a vos (mas particularmente) la gracia de poner a prueba mi Fé, conocerla mejor, y amarla mas. De allí que he aprendido algo nuevo porque nunca había reparado, específicamente en el tema de la Tradición.

haaz:
Pues que bueno que aprendiste algo, yo sigo en la ignoracia de qué compone la Tradición.

daniel:
Te ofrecí información y la calificaste de palabrerío. Alla vos.

DTB

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por DanielO:
En México aparecen “vírgenes” cada media hora, aparecen en los arboles, en los cristales, el las banquetas, bueno hasta en el metro...!! hubo una que apareció ¿dónde creen ustedes? En el refrigerador..!!!!! ¿pueden ustedes creerlo? Obviamente ya tiene sus altares, sus velitas, y sus luces, y la pobre gente ignorante llora al ver estos “milagros” de la “santisima” virgen, a la cual le van a dar sus cantos y sus rezos, Es realmente indignante, ver como la herética y blasfema organización católica no sale en defensa de su “fe” y todavía “certifica” estas diabólicas “apariciones” Pobre México, Tan lejos de Dios y tan cerca de la “santisima” virgen.

Querido tocayo, conozco varias apariciones que aún no han sido aprobadas como válidas por la Iglesia. Y no son de antes de ayer. Ahora recuerdo una: Garabandal, de 1963. Todavía pendiente de aprobación.

Así que la cosa no es tan a la ligera como das a entender, tal vez, por falta de conocimiento. Y los criterios para tales discernimiento son muchos.

Bendiciones

 

[haaz]

haaz:
ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad. NADA MAS !!!
haaz:
No hablamos de la "Santísima Virgen", hablamos de una supuesta aparición que es muy diferente. Recuerda que Satanás se viste de ángel de luz, así que habría que ver qué sucedió ahí.
Y no hablamos de la Iglesia, hablamos de la SCR que como ya te dije, se ha demostrado históricamente que falsificó documentos para sus propósitos.
Ahora, te haría un pregunta que espero que me contestes: ¿cuál sería para tí una prueba de que la aparición es falsa con el 100% de seguridad?
daniel:
Hablo SI de la Santísima Virgen porque si tal aparición proviniera de satanás ya la Iglesia lo habría denunciado. Como ha hecho en numerosas ocasiones. Como lo sigue haciendo.
haaz:
No me digas, durante 1200 años no hubo nada de información al respecto y ahora tú con esas "pruebas" te lo crees. Como dije anteriormente, allá tú.
daniel:
No es verdad. el hecho que los primeros documentos que HOY se encuentran son 1200 años posteriores a la aparición. Eso NO implica que han existido o que todavía están ocultos.

haaz:
Ya, a eso le llamas "amor a la verdad"??? Seguramente los pitufos existen, pero no se han encontrado los documentos.

*******

daniel:
Y habló de la verdadera Iglesia de Cristo, que El fundó y en la que puso a Pedro como piedra principal, que no Piedra Angular que es UNICAMENTE Cristo.
haaz:
Hey, ahora aprendía algo nuevo!!!! Entonces la iglesia tiene una piedra principal y una angular!!! Eso es oficial????
daniel:
¿Cuál te incomoda, Cristo Piedra Angular o Pedro=piedra sobre la que Cristo fundó la Iglesia?

haaz:
No, lo que me "incomoda" es que según la Biblia eso NO existe. O tendrías una cita que lo afirme, que la iglesia está fundada en dos piedras?

*******

daniel:
Para qué me preguntas que tendrías que hacer para demostrar 100 % una falsedad, si hasta ahora lo que has dicho es que esta tradición
está documentada por escrito en el siglo XII?. ¿O vas a pretender que la Iglesia falsificó estos documentos como "has comprobado" que falsificó otros?.
haaz:
Qué interesante, no me respondiste otra vez!
Te lo pregunto porque me pides esa prueba, entonces necesito saber qué considerarías tú que es esa prueba para buscarla.
Y lo de la falsificación de documentos, ve y donde cualquiera que haya leído por lo menos un libro de historia y pregúntale qué son las "falsas decretales".
daniel:
Busca y fijate que encontras. Por lo demás la única "prueba" que tenés es que el documento mas antiguo ENCONTRADO es del 1200. No tenés nada más?
De la "falsificación de documentos" si me facilitás algún link con la información lo veré. No pretenderás que gaste dinero adquiriendo algún librito... A propósito, espero que no esté en el famoso libro del cual desaparecen las ediciones antes de ser vendidas, jeje.

haaz:
Lo de las falsificacione, pregúntale a cualquier católico informado, es más, creo que hasta Luis Fernando en este foro te lo podrá explicar.
Te repito la pregunta: ¿cuál sería la prueba que pides? No estoy diciendo que la tenga, te pregunto que cuál sería. O será que ya te diste cuenta que lo que pides es absurdo?

*******

Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.
daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.
Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:
haaz:
Está claro que la Iglesia, no la católica, RECONOCIÓ el canon del NT, NO lo definió. Eso no está en discusión. Y por cierto que si hoy puedo leer el NT es porque el Señor lo preservó y además porque los "protestantes" lo tradujeron, porque recuerda que la que tenía la PROHIBICIÓN de traducirlo, es más, de leerlo (la SCR en un tiempo tenía a la Biblia en el índice de libros prohibidos!!!!), fue la SCR (hasta quemó a los "herejes" que lo traducían a la lengua de pueblo). Así que más bien, si puedes leer hoy la Biblia en tu idioma, se debe al cuidado de Dios y a los reformadores (que tanto odian). Sigue en pie el consejo de estudiar la historia del cristianismo.
Veo ahora que cambiaste lo que es la Tradición apostólica, antes eran los escritos de los padres de la iglesia, y ahora son los libros que tuvieran estrecha relación con ellos (me encantaría saber cuáles son estos libros) o escritos por ellos. Como buen católico, haces lo mismo que hace el magisterio católico a falta de una definición del asunto: ayer la tradición estaba compuesta por una cosa, hoy por otra, mañana por otra, todo depende de lo que yo quiera demostrar!
Ya leí el estudio que copiaste, el cual no voy a contestar por larguísimo y porque al final de cuentas, TAMPOCO explica qué es la Tradición, y por lo tanto es pura palabrería, porque para hablar de algo hay que tener claro qué es.
daniel:
Lo siento Haaz, buen intento pero fallaste.
haaz:
Y me podrías decir qué intenté y por qué falló??
Daniel:
Intentaste diferenciar la Iglesia Católica de la que definió el Cánon. Y fallaste porque son la misma.

haaz:
Si es eso, sería un poco extenso, pero fácil de demostrar. Es tan evidente que no creo que valga la pena profundizar. De todos modos si te quieres desengañar, otra vez a leer de historia.

*******

daniel:
La Iglesia que definió o no se qué el Canon es la Católica.
haaz:
Si no sabes, pues ve y lee otra vez lo que dije, me parece que ya te voy entendiendo, tu problema es que no lees lo que digo, la palabra que usé fue RECONOCIÓ.
daniel:
Vos decís que reconoció, yo digo que definió. Así parecen estar las cosas.

haaz:
Si, parece que no me lees.

*******

daniel:
No en vano mencioné que el tal Concilio se celebró LUEGO de Constantino, a quien Ud. acusan de formar "otra" Iglesia.
haaz:
Va otra pregunta, aunque me temo que también se quedará sin respuesta como muchas otras: ¿dónde he acusado yo a Constantino de formar otra iglesia?
daniel:
Me baso en las formulaciones del protestantismo. Tal vez peco en creerte que no son TAN diferentes. Si vos tampoco compartis esto, prometo preguntarte para salvar las "diferencias" entre protestantes y no adjudicarte creencias de otros hermanos que vos no compartas. Van mis diculpas.

haaz:
Disculpado, y para aclararte el asunto, no creo que Constantino haya fundado la SCR, el proceso no fue tan "puntual", aunque su decreto ayudó mucho a darle forma.

*******

daniel:
¿O me vas a decir que eran los pre-protestantes o algo por el estilo los que se reunieron en Cártago?. ESO SI QUE ESTARIA BUENO.
haaz:
No creo que estaría tan bueno como crees.
daniel:
Que sí, Haaz, que estaría bueno !!!!. Menos mal que muestras cordura y no te atreves a decirlo.

haaz:
Ni a decirlo ni a pensarlo. Eso lo has hecho tú.

*******

daniel:
Y si los protestantes tradujeron la Biblia es poruqe hasta el 1531 la Iglesia Católica los conservó. NI MAS NI MENOS.
haaz:
No la conservó, la escondió.
daniel:
Da lo mismo, allí estaba. Y los protestantes la tomaron. Tal y cual había sido declarada canónica, al menos en el NT. Era de esperarse que buscaran alguna "solución" para DIFERENCIARSE (otra mas) de los católicos y eligieron el Canon Judío. De oro modo, ¿Cómo fundamentar la tal separación, verdad?

haaz:
El canon era solamente una parte, pero si sigues mi consejo, verás que no fue esa una razón importante para diferenciarse. De hecho, el catolicismo no tenía definido el canon del AT hasta DESPUÉS de la reforma.

*******

daniel:
Discutible o no la Iglesia prohibió la traducción porque quería evitar que se hicieran chiquicientas interpretaciones de la Palabra.
haaz:
Si claro, cómo no. Son tan bueeeeeeeeeeeeenos los católicos que le quietaron la Biblia al pueblo para que no hicieran muchas interpretaciones!!!!
Y no se le ocurrió al algún "infalible" hacer lo que ahora hacen: LA PUEDES LEER, PERO AHÍ DICE LO QUE YO DIGO!!!
daniel:
Momento. Durante ese tiempo de mencionas, la Iglesia enseñaba y evangelizaba al pueblo de la misma forma que los Apóstoles en los primeros tiempos: por transmisión oral.
Por otra parte el resultado de su "iluminación" de la Palabra esta a la vista: miles de distintas confesiones.
Finalmente, ahora que la Biblia es pública y leída, POR SUPUESTO, que debe haber una norma de interpretación, que provenga del Espíritu en la Iglesia. Sino, nos basta ver los problemas que tienen entre Ud.s para entenderse. Recién tuve que pedirte disculpas porque te hice cargo de lo que otros hermanos separados habían expresado.

haaz:
El prohibir su lectura y el permitirla pero solamente puede decir lo que yo digo es exactamente lo mismo.
Ahora, no será que nosotros tenemos diversidad en la unidad, o eso es algo propio de los católicos??? Si ponemos todas las contradicciones de los católicos en este foro, tendrían una denominación para cada uno.

*******

daniel:
Y si hoy disfruto de la Biblia es gracias al Espíritu y al Concilio Vaticano II, es decir a Mi Iglesia.
haaz:
Es cierto, ese es tu caso. Los católicos ahora pueden leer la Biblia porque un concilio se los permitió (aunque con la limitación mencionada anteriormente).
Interesante que se necesite un permiso de los hombres para leerla!!!
daniel:
Interesante que mutiles mis respuestas. Dije Espíritu Santo. Y El no es un hombre. Es Dios.

haaz:
Ah, si, perdón, ese "Espíritu" es el mismo que prohibió la lectura por mucho tiempo??? Vaya "Espíritu" más extraño!!!!

*******

daniel:
Y no "odio" a ningún protestante que bastantes problemas tienen.
haaz:
De verdad?, pobres protestantes!!!
daniel:
Vos lo decis.

*******

daniel:
Amo la verdad y por eso defiendo mi Iglesia, la de Cristo, que va.
haaz:
Con razón ese amor a la verdad te lleva a ignorar las evidencias por defender una institución!!!! No parece haber congruencia entre lo que dices y lo que haces.
daniel:
Me dirás cuál incongruencia.

haaz:
La incongruencia es que dices amar la verdad y cuando se te demuestra algo entonces no aceptas la verdad sino que aceptas lo contrario por no contradecir al magisterio.
Entonces tu amor NO es por la verdad es por la SCR.

*******

daniel:
Debo agradecer a la Providencia, a este foro, y a vos (mas particularmente) la gracia de poner a prueba mi Fé, conocerla mejor, y amarla mas. De allí que he aprendido algo nuevo porque nunca había reparado, específicamente en el tema de la Tradición.
haaz:
Pues que bueno que aprendiste algo, yo sigo en la ignoracia de qué compone la Tradición.
daniel:
Te ofrecí información y la calificaste de palabrerío. Allá vos.

haaz:
La palabrería que copiaron en el foro NO dice qué compone la Tradición. SI es así y no lo ví, lo podrías copiar para verlo?

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por haaz:
haaz:
ok daniel, veamos los casos:
1. La virgen del Pilar: dijiste que había pruebas, y mostraste una leyenda de 1200 años después del supuesto hecho. Si tu consideras eso una prueba histórica, allá tú y tu credulidad ciega, pero no puedes esperar que los otros compartamos semejantes cosas. Según tu razonamiento, podrías afirmar que los pitufos existen porque los has visto por TV, y si eso no me convence, debo demostrar que no existen!!! Vaya manera de razonar.
Recuerda que es un hecho demostrado históricamente que la SCR ha utilizado documentos falsos para hacerse de tierras y otros fines.
daniel:
Lástima que no hablamos de pitufos y TV sino de la Santísima Virgen y la Iglesia.
Además si vos quisieras "rescatarme" de la "perdición" en la Iglesia deberías PROBARME que, en este caso, la aparición ES FALSA CON UN 100% de SEGURIDAD. No sólo esto NO lo has hecho, sino que SOLO has arrojado SOSPECHAS sobre la veracidad. NADA MAS !!!
haaz:
No hablamos de la "Santísima Virgen", hablamos de una supuesta aparición que es muy diferente. Recuerda que Satanás se viste de ángel de luz, así que habría que ver qué sucedió ahí.
Y no hablamos de la Iglesia, hablamos de la SCR que como ya te dije, se ha demostrado históricamente que falsificó documentos para sus propósitos.
Ahora, te haría un pregunta que espero que me contestes: ¿cuál sería para tí una prueba de que la aparición es falsa con el 100% de seguridad?
daniel:
Hablo SI de la Santísima Virgen porque si tal aparición proviniera de satanás ya la Iglesia lo habría denunciado. Como ha hecho en numerosas ocasiones. Como lo sigue haciendo.
haaz:
No me digas, durante 1200 años no hubo nada de información al respecto y ahora tú con esas "pruebas" te lo crees. Como dije anteriormente, allá tú.
daniel:
No es verdad. el hecho que los primeros documentos que HOY se encuentran son 1200 años posteriores a la aparición. Eso NO implica que han existido o que todavía están ocultos.

haaz:
Ya, a eso le llamas "amor a la verdad"??? Seguramente los pitufos existen, pero no se han encontrado los documentos.

daniel:
Mientras vos no me demuestres mas que "sospechas".... Si alguien fiable me dijera que existen..... Yo no le "creo" a cualquiera Haaz. Tal vez lo entiendas. Le creo a Cristo y a Su Iglesia, la que El fundó.
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daniel:
Y habló de la verdadera Iglesia de Cristo, que El fundó y en la que puso a Pedro como piedra principal, que no Piedra Angular que es UNICAMENTE Cristo.
haaz:
Hey, ahora aprendía algo nuevo!!!! Entonces la iglesia tiene una piedra principal y una angular!!! Eso es oficial????
daniel:
¿Cuál te incomoda, Cristo Piedra Angular o Pedro=piedra sobre la que Cristo fundó la Iglesia?

haaz:
No, lo que me "incomoda" es que según la Biblia eso NO existe. O tendrías una cita que lo afirme, que la iglesia está fundada en dos piedras?

daniel:
No está "precisamente" fundada sonbre 2 "piedras". La Biblia juega alegóricamente con el concepto Piedra. Cristo como Piedra Angular. Simón, Luego "pedro" por piedra sobre la que Cristo funda la Iglesia. Las citas:

Mt. 16, 18= Pedro, la "piedra" sobre la que Cristo fundó su Iglesia".

Ef 2,19. Así pues, ya no sois extraños ni forasteros, sino conciudadanos de los santos y familiares de Dios,


20. edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,

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daniel:
Para qué me preguntas que tendrías que hacer para demostrar 100 % una falsedad, si hasta ahora lo que has dicho es que esta tradición
está documentada por escrito en el siglo XII?. ¿O vas a pretender que la Iglesia falsificó estos documentos como "has comprobado" que falsificó otros?.
haaz:
Qué interesante, no me respondiste otra vez!
Te lo pregunto porque me pides esa prueba, entonces necesito saber qué considerarías tú que es esa prueba para buscarla.
Y lo de la falsificación de documentos, ve y donde cualquiera que haya leído por lo menos un libro de historia y pregúntale qué son las "falsas decretales".
daniel:
Busca y fijate que encontras. Por lo demás la única "prueba" que tenés es que el documento mas antiguo ENCONTRADO es del 1200. No tenés nada más?
De la "falsificación de documentos" si me facilitás algún link con la información lo veré. No pretenderás que gaste dinero adquiriendo algún librito... A propósito, espero que no esté en el famoso libro del cual desaparecen las ediciones antes de ser vendidas, jeje.

haaz:
Lo de las falsificacione, pregúntale a cualquier católico informado, es más, creo que hasta Luis Fernando en este foro te lo podrá explicar.
Te repito la pregunta: ¿cuál sería la prueba que pides? No estoy diciendo que la tenga, te pregunto que cuál sería. O será que ya te diste cuenta que lo que pides es absurdo?

Cuando te hago una pregunta concreta me esquivas. Cuando te respondo me ignoras y me re-preguntas varias veces.

Ya no se como comunicarme con vos.....
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Haaz:
2. La composición de la tradición: yo no he levantado sospechas. Se le ha preguntado a los católicos sobre dicho tema y NO hay ningún documento que tenga la definición. Cómo quieres que te pruebe que algo no existe??? Si ningún católico, ni ningún documento oficial del catolicismo define el asunto, la conclusión no puede ser otra: NO EXISTE. SI eso te parece sospechoso, me parece bien, porque lo es. Si no, te repito, allá tú con tu credulidad ciega ante lo que es evidente.
daniel:
Haaz, voy a ser CLARO. Si hoy podes leer el NT es poruqe GRACIAS a la Iglesia que en el 397, en Cártago definió cuál es el cánon que hoy vos ACEPTAS. Y se definió por la Iglesia 50 años DESPUES DE CONSTANTINO. ¿Y sabes como se hizo?. Cada obispo buscaba en su territorio aquellos libros que tuvieran estrecha relación con los Apóstoles (Marcos, Lucas), o escritos por ellos (Mateo, Juan, Pablo, Santiago, Pedro, ). Esto es la Tradición Apostólica.
Por si no lo leísta o para quien tenga interés en esto transcribo un estudio que es claro con respecto a la Tradición:
haaz:
Está claro que la Iglesia, no la católica, RECONOCIÓ el canon del NT, NO lo definió. Eso no está en discusión. Y por cierto que si hoy puedo leer el NT es porque el Señor lo preservó y además porque los "protestantes" lo tradujeron, porque recuerda que la que tenía la PROHIBICIÓN de traducirlo, es más, de leerlo (la SCR en un tiempo tenía a la Biblia en el índice de libros prohibidos!!!!), fue la SCR (hasta quemó a los "herejes" que lo traducían a la lengua de pueblo). Así que más bien, si puedes leer hoy la Biblia en tu idioma, se debe al cuidado de Dios y a los reformadores (que tanto odian). Sigue en pie el consejo de estudiar la historia del cristianismo.
Veo ahora que cambiaste lo que es la Tradición apostólica, antes eran los escritos de los padres de la iglesia, y ahora son los libros que tuvieran estrecha relación con ellos (me encantaría saber cuáles son estos libros) o escritos por ellos. Como buen católico, haces lo mismo que hace el magisterio católico a falta de una definición del asunto: ayer la tradición estaba compuesta por una cosa, hoy por otra, mañana por otra, todo depende de lo que yo quiera demostrar!
Ya leí el estudio que copiaste, el cual no voy a contestar por larguísimo y porque al final de cuentas, TAMPOCO explica qué es la Tradición, y por lo tanto es pura palabrería, porque para hablar de algo hay que tener claro qué es.
daniel:
Lo siento Haaz, buen intento pero fallaste.
haaz:
Y me podrías decir qué intenté y por qué falló??
Daniel:
Intentaste diferenciar la Iglesia Católica de la que definió el Cánon. Y fallaste porque son la misma.

haaz:
Si es eso, sería un poco extenso, pero fácil de demostrar. Es tan evidente que no creo que valga la pena profundizar. De todos modos si te quieres desengañar, otra vez a leer de historia.

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daniel:
La Iglesia que definió o no se qué el Canon es la Católica.
haaz:
Si no sabes, pues ve y lee otra vez lo que dije, me parece que ya te voy entendiendo, tu problema es que no lees lo que digo, la palabra que usé fue RECONOCIÓ.
daniel:
Vos decís que reconoció, yo digo que definió. Así parecen estar las cosas.

haaz:
Si, parece que no me lees.

daniel:
Leo, pero las cosas son como son.
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daniel:
No en vano mencioné que el tal Concilio se celebró LUEGO de Constantino, a quien Ud. acusan de formar "otra" Iglesia.
haaz:
Va otra pregunta, aunque me temo que también se quedará sin respuesta como muchas otras: ¿dónde he acusado yo a Constantino de formar otra iglesia?
daniel:
Me baso en las formulaciones del protestantismo. Tal vez peco en creerte que no son TAN diferentes. Si vos tampoco compartis esto, prometo preguntarte para salvar las "diferencias" entre protestantes y no adjudicarte creencias de otros hermanos que vos no compartas. Van mis diculpas.

haaz:
Disculpado, y para aclararte el asunto, no creo que Constantino haya fundado la SCR, el proceso no fue tan "puntual", aunque su decreto ayudó mucho a darle forma.

daniel:
Haaz, La Iglesia es UNA desde el principio, quien se diferencia: ESTA FUERA. Así de simple. Con Constantino o sin Constantino.
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daniel:
¿O me vas a decir que eran los pre-protestantes o algo por el estilo los que se reunieron en Cártago?. ESO SI QUE ESTARIA BUENO.
haaz:
No creo que estaría tan bueno como crees.
daniel:
Que sí, Haaz, que estaría bueno !!!!. Menos mal que muestras cordura y no te atreves a decirlo.

haaz:
Ni a decirlo ni a pensarlo. Eso lo has hecho tú.

daniel:
Que locura, verdad. Nada mas imaginátelo.
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daniel:
Y si los protestantes tradujeron la Biblia es poruqe hasta el 1531 la Iglesia Católica los conservó. NI MAS NI MENOS.
haaz:
No la conservó, la escondió.
daniel:
Da lo mismo, allí estaba. Y los protestantes la tomaron. Tal y cual había sido declarada canónica, al menos en el NT. Era de esperarse que buscaran alguna "solución" para DIFERENCIARSE (otra mas) de los católicos y eligieron el Canon Judío. De oro modo, ¿Cómo fundamentar la tal separación, verdad?

haaz:
El canon era solamente una parte, pero si sigues mi consejo, verás que no fue esa una razón importante para diferenciarse. De hecho, el catolicismo no tenía definido el canon del AT hasta DESPUÉS de la reforma.

daniel:
Claro que no, porque había un consenso generalizado. Aadie discutió el canon hasta Lutero y sus compinches. Después con los "recortes" de origen judaico, la Iglesia debía decirle a todos como estaba compuesta la Palabra. Tal y cual estaba generalmente aceptada hasta que quisieron alterarla.
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daniel:
Discutible o no la Iglesia prohibió la traducción porque quería evitar que se hicieran chiquicientas interpretaciones de la Palabra.
haaz:
Si claro, cómo no. Son tan bueeeeeeeeeeeeenos los católicos que le quietaron la Biblia al pueblo para que no hicieran muchas interpretaciones!!!!
Y no se le ocurrió al algún "infalible" hacer lo que ahora hacen: LA PUEDES LEER, PERO AHÍ DICE LO QUE YO DIGO!!!
daniel:
Momento. Durante ese tiempo de mencionas, la Iglesia enseñaba y evangelizaba al pueblo de la misma forma que los Apóstoles en los primeros tiempos: por transmisión oral.
Por otra parte el resultado de su "iluminación" de la Palabra esta a la vista: miles de distintas confesiones.
Finalmente, ahora que la Biblia es pública y leída, POR SUPUESTO, que debe haber una norma de interpretación, que provenga del Espíritu en la Iglesia. Sino, nos basta ver los problemas que tienen entre Ud.s para entenderse. Recién tuve que pedirte disculpas porque te hice cargo de lo que otros hermanos separados habían expresado.

haaz:
El prohibir su lectura y el permitirla pero solamente puede decir lo que yo digo es exactamente lo mismo.
Ahora, no será que nosotros tenemos diversidad en la unidad, o eso es algo propio de los católicos??? Si ponemos todas las contradicciones de los católicos en este foro, tendrían una denominación para cada uno.

daniel:
Sueña, Haaz, sueña. Tan diferente son que hasta lo reconociste mas arriba con lo de Constantino. No compartes la visión de otros protestantes de este foro.

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daniel:
Y si hoy disfruto de la Biblia es gracias al Espíritu y al Concilio Vaticano II, es decir a Mi Iglesia.
haaz:
Es cierto, ese es tu caso. Los católicos ahora pueden leer la Biblia porque un concilio se los permitió (aunque con la limitación mencionada anteriormente).
Interesante que se necesite un permiso de los hombres para leerla!!!
daniel:
Interesante que mutiles mis respuestas. Dije Espíritu Santo. Y El no es un hombre. Es Dios.

haaz:
Ah, si, perdón, ese "Espíritu" es el mismo que prohibió la lectura por mucho tiempo??? Vaya "Espíritu" más extraño!!!!

daniel:
Mas extraño el que le dice infinidad de cosas distintas a todos sus "iluminados"
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daniel:
Y no "odio" a ningún protestante que bastantes problemas tienen.
haaz:
De verdad?, pobres protestantes!!!
daniel:
Vos lo decis.

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daniel:
Amo la verdad y por eso defiendo mi Iglesia, la de Cristo, que va.
haaz:
Con razón ese amor a la verdad te lleva a ignorar las evidencias por defender una institución!!!! No parece haber congruencia entre lo que dices y lo que haces.
daniel:
Me dirás cuál incongruencia.

haaz:
La incongruencia es que dices amar la verdad y cuando se te demuestra algo entonces no aceptas la verdad sino que aceptas lo contrario por no contradecir al magisterio.
Entonces tu amor NO es por la verdad es por la SCR.

daniel:
Dices la misma cosa. Amo a la Iglesia porque Amo la Verdad: Cristo.

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daniel:
Debo agradecer a la Providencia, a este foro, y a vos (mas particularmente) la gracia de poner a prueba mi Fé, conocerla mejor, y amarla mas. De allí que he aprendido algo nuevo porque nunca había reparado, específicamente en el tema de la Tradición.
haaz:
Pues que bueno que aprendiste algo, yo sigo en la ignoracia de qué compone la Tradición.
daniel:
Te ofrecí información y la calificaste de palabrerío. Allá vos.

haaz:
La palabrería que copiaron en el foro NO dice qué compone la Tradición. SI es así y no lo ví, lo podrías copiar para verlo?

daniel:
Realmente no lo leíste detenidamente. Probá de nuevo, tal vez.....

 

[Maripaz]

Daniel Brión:

daniel:
Sueña, Haaz, sueña. Tan diferente son que hasta lo reconociste mas arriba con lo de Constantino. No compartes la visión de otros protestantes de este foro.

Quienes son esos protestantes de que hablas??????


Qué visiones no compartimos?????


Por favor, quiero que esta pregunta la conteste Daniel.


Daniel, en este foro somos de diferentes denominaciones y ¡¡gloria a Dios!! que nuestras doctrinas basicas son exactas.


¿En qué nos diferenciamos?

¿Nos puedes hacer una lista amplia y detallada de las doctrinas diferentes y decirnos en que afectan a nuestra salvación y a la predicación del evangelio.

Y no me salgas con que estamos unidos por el anti-catolicismo, porque eso es el producto del amor a la Verdad, y derribamos todos los argumentos que alejan a los hombres de las enseñanzas bíblicas y por tanto del conocimiento de lo que Dios ha dejado escrito para que nos acerquemos a Él.


Constantino no creo una nueva religión, simplemente hizo del cristianismo una religión de estado; él mismo se hizo cristiano, aunque nunca dió frutos de serlo.


Cristo no vino a establecer una religión, sino a REESTABLECER UNA RELACIÓN.


El hombre ha pecado y ha de hacer las paces con Dios, CRISTO ES EL CAMINO.


Maripaz