Significado de la Simbolo´´ia

[Tobi]

No, amigo Daniel. De nuevo eludes la cuestión con una serie de enunciados que no son la realidad de que estamos hablando. El tema central es la transubstanciación, es decir, el pan convertido en el cuerpo (carne) del Señor. Hay que obervar detenidamente todas las palabras pronunciados por Jesus en 6:63 "El espíritu es el que da vida; la carne de nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida". ¿A que palabras se refiere? Pues a todo lo que antecede. A todo lo que argumentas tu, amigo Daniel.
En lo que se refiere a la "prueba" si te sugerí un análisis de una oblea consagrada ha sido para demostrar que la doctrina de la transubstanciación no se sostiene ni en la filosofia griega, de donde fue extraida por Tomas de Aquino, ni menos aun mediante la ciéncia actual. Un análisis del pan consagrado mostraria sin lugar a dudas que la substancia analizada no es otra que la de pan.
La misma I. C. cuando analiza cualquier milagro dice tener mucho cuidado antes de admitirlo como real. (De entre miles de milagros que se dice haber ocurrido en Lourdes, la I. C. solo ha admitido como reales unos 40. Demos por supesto que se hayan realizado 2000 milagros, pues bien la Jerarquía católica solo acepta 0'2% como reales o probados.) Entonces, ¿por qué no se aplica el mismo rigor con la transubstanciación? ¿Acaso no es un milagro que debe ser probada su realidad? Tener fe no es tener credulidad. Por esta causa la misma Jerarquia Católica "blinda" la mayoria de lo que enseñan mediante el Dogma que afirman que como tal no puede ser discutido, analizado o puesto en duda bajo pena de excomunión.
Dices que somos hombres de fe. De fe sí, pero crédulos no, al menos yo.
Dime, Daniel, ¿cual crees tu que seria el resultado de dicho análisis? Pero, si vas a usar subterfugios, no respondas a la pregunta.
En Cristo

 

[Tobi]

Dos cuestiones mas, Daniel:
La primera es que ni siquiera se quien pueda ser el Anibal que citas.

La seguda se refiere al párrafo que transcribo:
----------------------------------------
También seguramente crees con razón que el Espíritu mora en ti. ¿Permitirías que te saquen una radiografía o resonancia magnética para encontrar pruebas de Esa Presencia en vos?
-------------------------------------------
Lo malo es que en nuestra plática no estamos hablando del "espíritu" sino del "cuerpo" o "carne" del Señor.

Dicho cuepo y carne ha de ser tangible si el pan se ha transubstanciado en dicho cuerpo y carne o el vino en su sangre.
¿Acaso lo que en realidad defiendes es una presencia espiritual de Cristo en las especies de pan y vino? ¿No contradice eso la dichosa transubstanciación?
Bendiciones y no de Anibal, sino de Tobi.
(Si dudas te autorizo que consultes con el Webmaster ( en privado, por supuesto) de los foros cual sea mi filiación y si tengo nada que ver con el personaje que citas)

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
No, amigo Daniel. De nuevo eludes la cuestión con una serie de enunciados que no son la realidad de que estamos hablando. El tema central es la transubstanciación, es decir, el pan convertido en el cuerpo (carne) del Señor. Hay que obervar detenidamente todas las palabras pronunciados por Jesus en 6:63 "El espíritu es el que da vida; la carne de nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida". ¿A que palabras se refiere? Pues a todo lo que antecede. A todo lo que argumentas tu, amigo Daniel.

daniel:
Esto esta ya planteado y lo he hecho en numerosas oportunidades.

Sin embargo quedé en la duda respecto de tu nota anterior porque ibas a mencionar algo importante que yo había incluído en mi respuesta a mi tocayo Daniel. ¿Podré saber que era?

Tobi:
En lo que se refiere a la "prueba" si te sugerí un análisis de una oblea consagrada ha sido para demostrar que la doctrina de la transubstanciación no se sostiene ni en la filosofia griega, de donde fue extraida por Tomas de Aquino, ni menos aun mediante la ciéncia actual. Un análisis del pan consagrado mostraria sin lugar a dudas que la substancia analizada no es otra que la de pan.
La misma I. C. cuando analiza cualquier milagro dice tener mucho cuidado antes de admitirlo como real. (De entre miles de milagros que se dice haber ocurrido en Lourdes, la I. C. solo ha admitido como reales unos 40. Demos por supesto que se hayan realizado 2000 milagros, pues bien la Jerarquía católica solo acepta 0'2% como reales o probados.) Entonces, ¿por qué no se aplica el mismo rigor con la transubstanciación? ¿Acaso no es un milagro que debe ser probada su realidad?

daniel:

Tobi, en otro epígrafe se discute del milagro de Lanciano que es concreto, real y concluyente y han salido conque es "una momia".

¿Crees que se equivocó Abraham cuando le dijo al rico que aunque un muerto resucitara no creerían?.

¿O si erraba Jesús cuando les dijo que vino el Bautista y les parecía exagerado en sus formas y cuando EL vino y comía, bailaba y bebía le decían que era glotón?

Tobi:
Tener fe no es tener credulidad.

daniel:
Disculpame Tobi. La definición de fe de la Palabra dice:

Hb 11.1. La fe es garantía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven.

¿Decías?

Tobi:
Por esta causa la misma Jerarquia Católica "blinda" la mayoria de lo que enseñan mediante el Dogma que afirman que como tal no puede ser discutido, analizado o puesto en duda bajo pena de excomunión.

daniel:
Es otro tema. Sin embargo no he necesitado recurrir a tal "blindaje", como habrás visto. Argumentos de sobra tengo en la Palabra, como ya expresara.

Tobi:

Dices que somos hombres de fe. De fe sí, pero crédulos no, al menos yo.
Dime, Daniel, ¿cual crees tu que seria el resultado de dicho análisis? Pero, si vas a usar subterfugios, no respondas a la pregunta.

daniel:
¿SUBTERFUGIOS?. ¿Cuándo los he usado?. Bueno, no importa.

Mi respuesta es que el resultado de los tales análisis que reclamas, tal vez SERAN LOS MISMOS que los que darán una radiografía o una resonancia magnética de tu cuerpo para determinar la existencia de tu alma en él Tobi.


Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Dos cuestiones mas, Daniel:
La primera es que ni siquiera se quien pueda ser el Anibal que citas.

daniel:
Disculpa. Es el nick de un forista ateo.

Tobi:
La seguda se refiere al párrafo que transcribo:
----------------------------------------
También seguramente crees con razón que el Espíritu mora en ti. ¿Permitirías que te saquen una radiografía o resonancia magnética para encontrar pruebas de Esa Presencia en vos?
-------------------------------------------
Lo malo es que en nuestra plática no estamos hablando del "espíritu" sino del "cuerpo" o "carne" del Señor.

Dicho cuepo y carne ha de ser tangible si el pan se ha transubstanciado en dicho cuerpo y carne o el vino en su sangre.
¿Acaso lo que en realidad defiendes es una presencia espiritual de Cristo en las especies de pan y vino? ¿No contradice eso la dichosa transubstanciación?

daniel:
¿Por qué ha de contradecir a la transusbstanciación? La apariencia de pan y vino guardan realmente el Cuerpo y Sangre del Señor que son alimentos espirituales.

Sinj duda que es un milagro y que la carne (por el hombre sin el Espíritu) NO LO ENTENDERA JAMAS, como tampoco la Cruz, que es (TAMBIEN) locura para el mundo.

Tobi:
Bendiciones y no de Anibal, sino de Tobi.
(Si dudas te autorizo que consultes con el Webmaster ( en privado, por supuesto) de los foros cual sea mi filiación y si tengo nada que ver con el personaje que citas)

daniel:
Dos cosas:

- Compararte a Aníbal ha sido una forma elegante y poco ofensiva de comparar tu pensamiento cientificista, en cuanto a las "pruebas" que reclamas de la Eucaristía, con el de un ateo.

- DESDE SIEMPRE SUPE que NO sos la misma persona.

- Y aún si hubiera sospechado, tu palabra de cristiano me bastaría, Tobi.

Dios te bendiga en cuerpo y alma.

 

[Liberto]

Con permiso, meteré sólo "un bocadillo".

La "provocación" de Tobi, de hacer un análisis físico-químico al pan eucarístico, no tiene ningíún sentido.
Sólo muestra que Tobi malinterpreta lo que es realmente la "trans-substanciación".

Cuando se habla de "substancia", en el lenguaje tomista, no nos estamos refiriendo a la "substancia química", como ser agua (H2O), sal de mesa (Cl Na), etc.

"Substancia" en el tomismo, es la "esencia", lo que dá el "ser" a una cosa, la "forma" interior, así como también se dice que el "alma" es la "forma" del cuerpo.

En este sentido, la "substancia" del pan eucarístico, es Jesucristo, y ya no la materia "pan" .

Pero, el dogma católico también dice que el pan eucarístico conserva "todos los accidentes de la materia", como ser sabor, aspecto, olor, composición físico-química", etc, etc.

O sea que, obviamente, cualquier análisis científico operará sobre esos "accidentes", y por eso, nada pueden demostrar ni en favor ni en contra de la presencia real y substancial de Jesucristo en la Eucarístía.

En síntesis, como bien dice Daniel Brion,
el "asunto" es:
creerle o no creerle a Jesús que dijo:
"esto es mi Cuerpo"

 

[Tobi]

Para Liberto:
Jesus tambien dijo "yo soy la puerta" ¿Se transubstanció a fin que las carcomas pudieran celebrar su santa cena? ¿Por que no, si usa el verbo "ser".
Si sigues la totalidad de los epigrafes veras que cito el hecho que, Jesús, despues de bendecir la copa dijo: "no beberé mas del fruto de la vid" (Luc. 22:18 y en el 20 añade) "Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre Es el nuevo Pacto en su sangre y no su sangre. Ni asomo de transubstanciación. ¿Como podia serlo si eso lo inventó Tomas de Aquino un milenio mas tarde. Y como escribió Lutero fue una manipulación del concepto filosófico griego.
Primero griego pagano y para redondearlo aun lo falsificó.
Si se produce el milagro de la trans..esa tendria que haber pruebas evidentes de la misma de lo contrario es como si un paraplejico dice que se ha curado mediante un milagro y sigue en una silla de ruedas. Que entonces me salga alguien diciendome que he tener fe en su curación, lo que me pide no es fe, es una cosa distinta. No amigo, un milagro que no muestra la prueba de su realidad no es un milagro, es una tomadura de pelo.
Le sugiero que lea todas las aportaciones y que las analice, despues opine.

Respecto a Daniel el compararme con un ateo es aun peor de lo que sospeché al identificarme con un tal Anibal.
Precisamente por cuanto creo en Dios y en Jesucristo me niego a creer en un "dogma" que amaña el auténtico sentido de la Santa Cena y lo convierte en un acto mágico mas cercano al paganismo que a la práctica de fe cristiana. Además, algo que fué impuesto por una Concilio que se celebró 1200 años despues de Cristo.
Para un cristiano la presencia de Cristo en la Santa Cena de una forma simbólica no le quita realidad. Al contrario, puesto que se hace realidad en lo mas sencillo de los alimentos humanos. Su grandeza y gloria en lo sencillo. Y aun mas, lo importante de la santa cena está en sus participantes que estan anunciado vida, muerte y resurrección de Cristo hasta que él venga.
Saludos a ambos en Cristo

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Para Liberto:
Jesus tambien dijo "yo soy la puerta" ¿Se transubstanció a fin que las carcomas pudieran celebrar su santa cena? ¿Por que no, si usa el verbo "ser".

daniel:
Te lo he dicho ya Tobi, porque Jesús dice Yo Soy en el caso de la puerta, pero en el caso de pan y vino dice Esto es y Este es, o sea, no habla de sí mismo sino de lo que consagró ¿comprendes?

tobi:
Si sigues la totalidad de los epigrafes veras que cito el hecho que, Jesús, despues de bendecir la copa dijo: "no beberé mas del fruto de la vid" (Luc. 22:18 y en el 20 añade) "Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre Es el nuevo Pacto en su sangre y no su sangre. Ni asomo de transubstanciación. ¿Como podia serlo si eso lo inventó Tomas de Aquino un milenio mas tarde. Y como escribió Lutero fue una manipulación del concepto filosófico griego.
Primero griego pagano y para redondearlo aun lo falsificó.
Si se produce el milagro de la trans..esa tendria que haber pruebas evidentes de la misma de lo contrario es como si un paraplejico dice que se ha curado mediante un milagro y sigue en una silla de ruedas. Que entonces me salga alguien diciendome que he tener fe en su curación, lo que me pide no es fe, es una cosa distinta. No amigo, un milagro que no muestra la prueba de su realidad no es un milagro, es una tomadura de pelo.
Le sugiero que lea todas las aportaciones y que las analice, despues opine.

daniel:
Vamos Tobi, ¿es así como decís?. Dame entonces pruebas directas de la realidad de que el Espíritu Santo ha descendido en vos.

Tobi:
Respecto a Daniel el compararme con un ateo es aun peor de lo que sospeché al identificarme con un tal Anibal.

daniel:
Es que seguís la misma línea de argumentación cientificista. Aclaro que no es falso que milagros como lo de las curaciones que comentas deban ser corroborados. Por supuesto que sí han de serlo. Aunque en el caso de la eucaristía no sea precisamente posible esto, como ya te expresara.

Tobi:
Precisamente por cuanto creo en Dios y en Jesucristo me niego a creer en un "dogma" que amaña el auténtico sentido de la Santa Cena y lo convierte en un acto mágico mas cercano al paganismo que a la práctica de fe cristiana. Además, algo que fué impuesto por una Concilio que se celebró 1200 años despues de Cristo.

daniel:
Es conocida tu postura y la mía. Como la respeto no omitiré juicios sobre ello por caridad.

Sin embargo debo señalar un error común que los no católicos mantienen de los concilios.

Los dogmas y enseñanzas de fe que ellos proclamas NO SON EN NINGUN CASO referentes a materias o conceptos que "nacen" en el transcurso de los mismos. Son afirmaciones de lo que la Iglesia YA CREIA desde tiempo atrás.

A modo de ejemplo citaré el caso del cánon de las Escrituras. FALSAMENTE se propone que SOLO a partir de Trento las Biblia católicas tomaron su forma actual. Y digo que es FALSO porque ya en Cártago en el 397 se había establecido.

Lo que ocurrió en Trento es que como Lutero y cía. propusieron un canon distinto del que era de práctica, la Iglesia hubo de expedirse sobre ello.

EN este sentido, Tobi, el "dogma" que mencionas será en el 1200 pero la creencia de la presencia real de Cristo en la Eucaristía es DESDE LOS PRIMEROS TIEMPOS, como ya se mostrara en numerosos escritos que fueron aportados en otro epígrafe en discusión actualmente y que ya habrás leído.

Entonces lo que ocurrió hacia el 1200 es que algunos comenzaron a hablar "del símbolo" de la presencia de Cristo en pan y vino y un Concilio hubo de expedirse en tal sentido.

Por ello NO ES que RECIEN en el 1200 se "comenzara" a creer según el modo católico SINO AL REVES. Es decir, hacia el 1200 algunos comenzaron a proponer que Crsito estaba presente "simbólicamente" Y ES A ESO A LO QUE LA IGLESIA respondió.


Tobi:
Para un cristiano la presencia de Cristo en la Santa Cena de una forma simbólica no le quita realidad. Al contrario, puesto que se hace realidad en lo mas sencillo de los alimentos humanos. Su grandeza y gloria en lo sencillo. Y aun mas, lo importante de la santa cena está en sus participantes que estan anunciado vida, muerte y resurrección de Cristo hasta que él venga.

daniel:
Y otros cristianos, católicos, anunciamos lo mismo pero comemos y bebemos su cuerpo y sangre REALMENTE.

Bendiciones

 

[Tobi]

Perfecto Daniel. Si bebeis la "sangre" incumplis un mandamiento de la Ley de Dios que prohibe tal cosa. Madamiento refrendado por el Primer Concilio de la iglesia de Jerusalen que ordena taxativamente abstenerse de SANGRE
En cuanto a las pruebas, si la Institución Vaticana las cree necesarias para autentificar los milagros no veo el porque uno de ellos tiene que ser distinto. Es decir, si que veo el porque, porque saben cual seria el resultado.
Respecto a lo que creian los cristianos antes del 1200 es fácil de decir y dificil de demostrar toda vez que siempre se citan literalmente las palabras de Jesús (Este és mi cuerpo) y nadie sentia la necesidad de clarificar que se trataba de un símbolo puesto que las mismas palabras de Jesús lo hacian cuando despues de lo que vosotros llamais "consagración" añade que aquello era el "fruto de la vid" ¿Cuantas veces tendré que repetirlo? ¿Tendre que admitir que Jesús no sabia lo que decia?
Tambien volveré a repetir que en tu caso, Daniel, no se trata de fe, sino de mas credulidad en lo que enseña tu iglesia que FE en lo que enseña la Palabra de Dios.
¿Tendré que repetir tambien por enésima vez que el concepto transubstanciación era absolutamente desconocido hasta Tomas de Aquino? ¿Como podian creer en algo de lo que no tenían la mínima noticia? Este es el MILAGRO que afirmó Tomas de Aquino y ese milagro, como todos los demás necesita pruebas de su autenticidad. Comparar eso con la presencia del Espiritu en la vida de una cristiano has olvidado un detalle primordial y básico puesto que no basta decir que uno ha recibido el Espíritu. Tiene que DEMOSTRAR que dicha recepción es real mostrando las obras del Espiritu en su vida. Demostrar los FRUTOS DEL ESPIRITU Sin dichos frutos de nada sirve la afirmación.
Respecto a la "ciencia" pareces olvidar que la ciencia es tambien don de Dios, puesto que creó al cerebro que la hace posible. ¿Acaso no se usa la ciencia para "certificar" la auténticidad de los milagros? ¿Por que entonces un "don de Dios" no ha de ser apto para certificar el "milagro" mas repetido por vuestra Institución? ¿Donde está la diferencia?
Si alguien me dice "Yo tengo el Espiriu de Dios", le respondo: ¡Demuestralo mediante tus frutos! Si no me lo dice y veo los frutos en su vida yo mismo daré testimonio de que tiene realmente el Espíritu del Señor. Aplicalo al otro "milagro" si un sacerdote me dice: Se me ha dado la capacidad de convertir pan y vino en el cuerpo y sangre de Cristo. Le respondo "demuestrelo". Hay que tener presente que la virtud no está en el pan y en el vino, sino en el sacerdote y si hace un "milagro" me lo tiene que demostrar. Pedirme que tenga fe no es de recibo. Es necesario observar que Jesús nos pide que tengamos fe en sus palabras y promesas, per´esta petición la referendó con su muerte y resurrección. Nos dió la prueba de que lo que prometia era real. Una prueba tangible y palpable Mete tu mano Tomas. Yo creo gracias a la incredulidad de Tomás. ¿Y ahora me pides que crea algo sin pruebas cuando Jesús presentó dichas pruebas?
¿Hasta donde puede llegar el absurdo de la credulidad? Por lo visto no tiene límites.
Que el Señor nos de ojos para ver, Daniel.

 

[daniel brion]

Para Tobi que cree que SOLO a partir de la "filosofía Tomista" la Iglesia cree en la Presncia Real de Cristo en la Eucaristía, adjunto este compendio de manifestaciones de los Padres de la Iglesia:

Qué dijeron los Primeros padres acerca de la
Veradera Presencia en la Sagrada Eucaristía?
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La Didache (Did-Ah-Key), o enseñanza de los Apóstoles, 9:1
Nadie coma ni beba de vuestra Eucaristía a no ser los bautizados en el nombre del Señor, pues acerca de esto también dijo el Señor: "No deis lo santo a los perros." Mateo 7:6
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San Ignacio de Antioquía, Carta a los Romanos, 7:3, 106AD
"Anhelo por el pan de Dios, que es la carne de Jesucristo."
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San Ignacio de Antioquía, Carta a los de Esmirna, 6:2, 106AD
"Igualmente se apartan de la eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad. Así pues, LOS QUE CONTRADICEN AL DON DE DIOS, PERECEN EN SUS DISQUISICIONES.
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San. Justino Mártir, Primera Apologia, 65-66, 148 A.D.
"Después de ser lavado de ese modo, y adherirse a nosotros quien ha creído 2, le llevamos a los que se llaman hermanos, para rezar juntos por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado, y por los demás esparcidos en todo el mundo. Suplicamos que, puesto que hemos conocido la verdad, seamos en nuestras obras hombres de buena conducta, cumplidores de los mandamientos, y así alcancemos la salvación eterna. Terminadas las oraciones, nos damos el ósculo de la paz. Luego, se ofrece pan y un vaso de agua y vino a quien hace
cabeza, que los toma, y da alabanza y gloria al Padre del universo, en nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo. Después pronuncia una larga acción de gracias por habernos concedido los dones que de Él nos vienen. Y cuando ha
terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama diciendo: Amén, que en hebreo quiere decir así sea. Cuando el primero ha dado gracias y todo el pueblo ha aclamado, los que llamamos diáconos dan a cada asistente parte del pan y del vino con agua sobre los que se pronunció la acción de gracias, y también lo llevan a los ausentes. A este alimento lo llamamos Eucaristía. A nadie le es lícito participar si no cree que nuestras enseñanzas son verdaderas, ha sido lavado en el baño de la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó. Porque no los tomamos como pan o bebida comunes, sino que, así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo. Los Apóstoles—en sus comentarios, que se llaman Evangelios—nos transmitieron que así se lo ordenó Jesús cuando, tomó el pan y, dando gracias, dijo: Haced esto en conmemoración mía; esto es mi Cuerpo. Y de la misma manera, tomando el cáliz dio gracias y dijo: ésta es mi Sangre. Y sólo a ellos lo entregó (...).

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San Cirilo de Jerusalén, Lecturas Catequistas, 22(Mystagogic 4)6, 350AD
"Por tanto, no miren al Pan y al Vino simplemente como eso, pues ellos son, de acuerdo a las declaraciones de los Maestros, el Cuerpo y la Sangre de Cristo."
--------------------------------------------------------------------------------
San Gregorio de Nisa, El Gran Catecismo, 37, 383AD
"Correctamente entonces, creemos que el pan consagrado por la Palabra de DIOS ha sido tornado en el Cuerpo de DIOS."
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San Ambrosio de Milán, Los Sacramentos, 4:4:14, 390AD
"Ustedes pueden tal vez decir: "Mi pan es ordinario." Pero ese pan es pan antes de las palabras de los Sacramentos; cuando es consagrado, entonces es la Carne de Cristo."
--------------------------------------------------------------------------------
San Juan Crisóstomo, Homilías sobre Corintios Primero, 24:4:7, 392AD
"Cuando ven el Cuerpo de Cristo sobre el altar, díganse a ustedes mismos, Por este Cuerpo que fue manchado con sangre, que fue punzado por una lanza, y desde donde brotan las fuentes de salvación, una de sangre, otra de agua, para todo el mundo. Este es el Cuerpo que El nos dió, para sostenerlo, reservarlo y para comer, lo que es propio de un inmenso amor."
--------------------------------------------------------------------------------
San Agustín de Hippo, Sermones, 227, 393AD
"El Pan que ustedes ven sobre el altar, habiendo sido santificado por la Palabra de DIOS, es el Cuerpo de Cristo. El cáliz, o mas bien, lo que está en ese cáliz, habiendo sido santificado por la Palabra de DIOS, es la Sangre de Cristo."
--------------------------------------------------------------------------------
San Cirilo de Alejandría, Comentario sobre Mateo, 26:27, 428AD
"El declara demostrativamente: 'Este es Mi Cuerpo,' y 'Esta es Mi Sangre', no sea que puedan suponer que las cosas que ven son una figura. Mas bien, por
algún secreto del Todopoderoso DIOS, las cosas que ven son transformadas en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, verdaderamente ofrecidos en el sacrificio en el cual nosotros, como participantes, recibimos el poder dador de vida y santificación de Cristo"

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Macarius, Obispo de Magnesia, Apocriticus, 3:23, 400 AD
"Cristo tomó el pan y la copa, cada uno de similar manera, y dijo, 'Este es Mi Cuerpo y Esta es Mi Sagre'. No una figura de Su Cuerpo, no una figura de Su Sangre, como algunas personas con mentes petrificadas pueden rapsodiar, sino en verdad el Cuerpo y Sangre de Cristo, viendo que Su Cuerpo es de la tierra, y el pan y el vino son también de la tierra. Sagrada Eucaristía. La Verdadera Presencia de Nuestro Señor..."

-Traducción literal de la versión en inglés.

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Aquí hay muchas más referencias de los escritos de la iglesia en los comienzos sobre la Verdadera Presencia. Las fechas de estos escritos van desde 70 A.D. a 743 A.D..
Jxxx se refiere a "La Fe de los Primeros Padres", por William A. Jurgens, documentos de 3 volúmenes.

Didache, 9:1. J6
Ignacio, Carta a los Romanos 7:3. J54a
Ignacio, Carta a los de Filadelfia 3:2. J56
Ignacio, Carta a los de Esmirna 6:2. J64
Justino Mártir, Primera Apologia 66. J128
Ireneos, Contra las Herejías 4:18:4. J234
Ireneos, Contra Herejías 4:33:2, 5:2:2. J240,249
Tertuliano, Oración 6:2, 19:1. J300a,301
Tertuliano, La Corona 3:2. J367
Hipolito de Roma, Tradición Apostólica 21. J394i
Clemente de Alejandría, Instruir los Niños 2:2:19:4. J410
Origen, Homilías Sobre Exodos Hom 13:3. J490
Origen, Homilías sobre Números Hom 7:2. J491
Cipriano, The Lapsed 15. J551
Aphraates, Tratados 12:6. J689
Efrain, Homilías 4:4,4:6. *J707 J708
Atanasio, Sermón a los Nuevos Bautizados J802
Cirilo de Jerusalen, Cartas Catequeticals 21-23 Mystagogic 1:7,4:3,6,9 J840-846,848,850,853j
Hilario, La Trinidad 8:14 J870
Gregorio de Nisa, Gran Catecismo 37. J1035
Gregorio de Nisa, Dia de Lights Jaeger Vol 9, p225. J1062
Teodoro de Mopsuestia, Comentario sobre Mateo 26:26. J1113e,f,n
Crisostomo, Homilías sobre Penitencia 9. J1137
Crisostomo, Homilías sobre Judas 1:6. J1157
Crisostomo, Sobre Mateo 82:4. J1179
Crisostomo, Sobre Primer Conrintios 24:4:7. J1195
Crisostomo, Sobre Segundo Timoteo 2:4. J1207
Ambrosio, La Fe 4124. J1270
Ambrosio, Los Misterios 9:50,58. J1333-1334, *J1339-1340
Jerome, Comentarios sobre Mateo 4:26:26. J1390
Agustin, Carta a Bonifacio 98:9. J1424
Agustin, Sermones 227+. J1519-1520, *J1524, J1633, J1716
Agustin, Homilías sobre Juan 26:13. J1824
Cirilo de Alexander, Comentario sobre Mateo 26:27. J2101
Macarius de Magnesian, Apocriticus 3:23. J2166
Damascene, Fuente de Conocimiento 3:4:13. J2371

 

[Tobi]

Santiago, presidiendo el primer Concilio de la Iglesia, Siglo I de la era cristiana, afirma: "Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los idolos, de fornicación, de ahogado y de sangre
En cuanto al monton de citas la mayoria no son válidas,especialmente las primeras. Pero a medida que pasan los siglos se enfatiza mas una presencia ¿real? Peró aún así nada de transubstanciación
Yo me quedo con la definición del Conclio de Jerusalen y en el mismo no veo que haya ninguna oposición respecto a abstenerse de sangre.
Por último, montones de citas sin analizarlas no creo que sea un procedimiento válido ni sensato.
Este tema ha sido ampliamente debatido, quien lo lea imparcialmente se dara cuenta de que no hay pruebas del pretendido milagro y que tampoco se me ha respondido respecto a la lógica de aportar dichas pruebas.
Fe si, credulidad ante interpretaciones fuera de contexto bíblico, No.
En Cristo.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Santiago, presidiendo el primer Concilio de la Iglesia, Siglo I de la era cristiana, afirma: "Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los idolos, de fornicación, de ahogado y de sangre
En cuanto al monton de citas la mayoria no son válidas,especialmente las primeras. Pero a medida que pasan los siglos se enfatiza mas una presencia ¿real? Peró aún así nada de transubstanciación

daniel:
Bueno, Tobi, vamos avanzando. Se te caen los argumentos y te repetis en lo poco que te queda. Encima ahora vos mismo empezaste con el si pero no. ¿Había o no antecedentes antes del 1200 sobre lo real y no simbólico?

Es lógico que, desnudo te repitas hasta el cansancio con lo de la sangre del Concilio cuando esta referencia es al concepto hebrea de sangre (por ser residencia de la vida).

Tobi:
Yo me quedo con la definición del Conclio de Jerusalen y en el mismo no veo que haya ninguna oposición respecto a abstenerse de sangre.

daniel:
No porque lo repitas mil veces se hará realidad, Tobi.

Tobi:
Por último, montones de citas sin analizarlas no creo que sea un procedimiento válido ni sensato.

daniel:
Bueno, elegí con cuantas querés quedarte. No tengo problema con eso.

Tobi:
Este tema ha sido ampliamente debatido, quien lo lea imparcialmente se dara cuenta de que no hay pruebas del pretendido milagro y que tampoco se me ha respondido respecto a la lógica de aportar dichas pruebas.
Fe si, credulidad ante interpretaciones fuera de contexto bíblico, No.

daniel:
Es que te niegas a considerar las evidencias Bíblicas que YA te he dado. Esta cerrazón es un reflejo defensivo que deberías evitar, Tobi.

Pero ya que pides mas elementos, por favor lee este pequeño "estudio bíblico" como por este foro se lo llama:


La Sagrada Eucaristía en el Antiguo Testamento...

Consumiendo el Cordero Degollado (Ap 5:6), o participando en la Cena Eucarística, se sub entiende en el Antiguo Testamento. El Cordero de DIOS
es descrito como Jesucristo...

"He ahí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo."
Estas son palabras habladas por Juan Bautista en Juan 1,29 cuando vió a
Jesús acercarse.

En Exodo 12:1-22, los Israelitas, para evitar la muerte del primer hijo por el "Angel de la Muerte", fueron ordenados por DIOS que tomaran un cordero macho, sin defecto" (12:5)y lo inmolaran (12:6), y aplicaran su sangre a las
dos jambas y el dintel de las casas donde se comiera el Cordero (12:7). Ahora, veamos este versículo (12:8), y verán claramente que para que el primer nacido fuera salvado, tenían que comer el Cordero. No es ésto lo que hacemos en el sacrificio de la Misa? No somos salvados al consumir el Cuerpo y la sangre del
Cordero como se muestra en Juan Capítulo 6:33-58?

En Exodo 16:13-16, es la historia de las codornices y el maná, el cual alimentó
a los Israelitas en el campamento. DIOS provee el alimento corporal por los cientos de miles envueltos. Te puedes imaginar cuanto alimento era requerido
por toda esta gente cada día?. Habían 600,000 hombres sin contar las mujeres ni los niños. Ver Exodo 12,37

Las codornices y el maná eran "Tipos" de la Sagrada Eucaristía. Ver
Juan 6,32

El profeta Malaquías nos habla acerca de la Sagrada Eucaristía. Mt 1:11:
"Pues desde el sol levante hasta el poniente, grande es mi Nombre entre las
naciones, y en todo lugar se ofrece a mi Nombre un sacrificio de incienso y una OBLACION PURA"
Malaquías dijo que no habría más sacrificios de sangre a DIOS como se hizo en el Antiguo Testamento. La Iglesia Católica ofrece el sacrificio de la Misa, y una
'Oblación pura', la Sagrada Eucaristía, en todo el mundo, a toda hora. Esta profecía de Malaquías ha sido cumplida.


La Sagrada Eucaristía en el Nuevo Testamento...

En Mateo 26:26, El dijo, "Tomad y comed, ESTE ES MI CUERPO."
En Mateo 26:27-28 El dijo, "Bebed de ella todos, PORQUE ESTA ES MI SANGRE DE LA ALIANZA, QUE ES DERRAMADA POR MUCHOS PARA PERDON DE LOS PECADOS."

Estas palabras de Jesucristo, fielmente citadas por San Mateo, son la Primera Mención de ellas en las Sagradas Escrituras. Su Evangelio fue escrito para los Judíos, para tratar de convencerlos que el tan esperado Mesias había verdaderamente venido, tal como los Profetas del Antiguo Testamento lo habían predicho que El vendría. Por lo tanto, Mateo se refiere a más versículos del Antiguo Testamento que ningún otro de los cuatro escritores del Evangelio, pues los Judíos conocían las Sagradas Escrituras muy bien. Este Evangelio, por lo tanto, sobresale con su propio mérito, como lo hacen todos los Evangelios.


En Marcos 14:22-24, se dice, "Tomad; ESTE ES MI CUERPO", y "ESTA ES MI SANGRE DE LA ALIANZA, QUE ES DERRAMADA POR MUCHOS."

Estas palabras citadas por San Marcos son casi idénticas a las de San Mateo, y por lo tanto, tienen el mismo significado como las de San Mateo bajo la "Ley de Primera Mención". Sin embargo, Marcos escribió este Evangelio a una audiencia diferente, los Romanos. El trata de mostrarles que Jesucristo es el
Salvador Divino al incluir más de Sus milagros en este Evangelio. El Evangelio de San Marcos sobresale solo, como lo hacen todos los Evangelios.


En Lucas 22:19-20, se cita, "ESTE ES MI CUERPO, QUE ES ENTREGADO POR VOSOTROS; HACED ESTO EN RECUERDO MIO", y "ESTA COPA ES LA NUEVA ALIANZA EN MI SANGRE, QUE ES DERRAMADA POR VOSOTROS."

Estas palabras de Jesucristo, expresadas por San Lucas, son muy similares y tienen el mismo significado de las de Mateo y Marcos, y de nuevo, siguen la
"Ley de Primera Mención". San Lucas escribió sin embargo para otra audiencia, los Gentiles convertidos. Su Evangelio sobresale también con sus propios méritos.

Algunos tratarán de mostrar de que el significado de la palabra 'recuerdo' es simbólico. Sin embargo, si miras a la palabra original Griega usada aquí, es "anamnesis", la cual significa no solamente "recordar", sino más importante, "hacer presente". No hay simbolismo en estas palabras de San Lucas. Para tratar de mostrar simbolismo en el Evangelio de San Lucas, tendrás que mostrar también el simbolismo en los Evangelios de Mateo y Marcos. Cada Evangelio es separado.


En Juan Capítulo 6, la verdadera presencia está demostrada de un modo formidable.

Al comienzo del capítulo, Jesús demostraba la alimentación del cuerpo con la multiplicación de los panes y pescados, y alimentaba a cinco mil personas. Comenzando con el versículo 22 hasta el final, El nos dijo que necesitamos nutrición espiritual para nuestras almas también. En los vers. 26-27 El dijo, "...En verdad, en verdad os digo: vosotros me buscáis, no porque habéis visto señales, sino porque habéis comido de los panes y os habéis saciado. Obrad, no por el alimento perecedero, sino por el alimento que permanece para vida eterna, el que os dará el Hijo del hombre."
Como podrian el pan y el jugo de uva cumplir estos versículos? Estos dos alimentos alimentan el cuerpo, pero no hacen nada por el alma.

Como he citado arriba de Juan 14:6, Jesús dijo que El es la "Vida", y en 6:56, El dijo, "El que coma Mi carne, y beba Mi sangre, permanece en mí, y Yo en él. " Permanecer significa vivir en.
Vers. 53, "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, NO TENEIS VIDA EN VOSOTROS."
¿Podrá el consumir pan y jugo de uva cumplir con los vers. 53 y 56? Dónde está el simbolismo? Lea esos versículos nuevamente.

Cuente las veces que Jesús dijo, que El es el pan, el pan vivo, que es Su carne y es Su sangre, y que debemos comer de Su carne y beber Su sangre.

En Juan 6:66 (la conección 666 ) ¿Quien se fue del lado de Jesús y nunca volvió? Fueron los Judíos que estaban ahí? Dios le dió los Diez Mandamientos solamente a los Hebreos? No puedes seleccionar un grupo puesto que los Evangelios fueron escritos para todos nosotros. ¿Quien puede rehusar creer
Sus palabras , las cuales fueron repetidas una y otra vez? ¿Porqué una persona
se repite? Para que el punto quede claro y para que se quede con nosotros.
Pero no se quedó en muchos entonces, igual como ahora. Todos aquellos que
se niegan a creer en la verdadera presencia de Jesucristo en la Sagrada
Eucaristía, son aquellos de Juan 6,66.

Algunos tratan de mostrar que el vers. 63 demuestra que todo el capítulo es
simbólico. Sin embargo, "El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida." (63), meramente nos dice que no podemos aceptar este misterio en una forma demasiado humana, con una visión terrenal de las cosas. Ver Juan3,6, "Lo nacido de la carne, es carne; lo nacido del Espíritu, es espíritu. Si "la carne no beneficia nada", entonces Jesucristo murió por nada. El versículo 63 significa que no debemos tener un entendimiento humano carnal de Sus palabras, sino un entendimiento espiritual. Ver Juan 8:15, Rom 8:1-13,15:27, 1Cor 3:1-4,9:11, and 2Cor 10:4.

El que toma "La carne no beneficia nada"literalmente, niega la encarnación y humanidad de Jesucristo." Es interesante que aquellos que lo toman así están
tomando un versículo y llamándolo literal por si mismo, mientras que toman a los otros como figurativos, o simbólicos.

Nuevamente, si tratas de mostrar que Juan, Capítulo 6 es simbólico, entonces debes mostrar que los otros tres Evangelios son simbólicos también.


Juan 20:21, "Jesús les dijo otra vez: 'La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.'

Que dijo Jesús aquí?
El Padre lo envió para redimirnos, para perdonar nuestros pecados, para abrir las Puertas del Cielo, y para traernos su alimento salvador de vida del Cielo,
el maná para las almas, el cual es ahora Su preciocísimo Cuerpo y Sangre.
El nos redimió y El abrió las Puertas del Cielo. En la noche de la Ultima Cena,
El estableció el Sacerdocio, y les ordenó a "Hacer esto en recuerdo Mío",
perpetuando así la Sagrada Eucaristía, y cumpliendo con la profecía de
Malaquías 1,11. En Juan 20,22-23, El sopló sobre ellos y dijo , "Recibid el Espíritu Santo. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos". Con ello El les dió el poder de actuar en Su Persona, en "Persona Christi", (2Cor 2:10). El sacerdote sería
las manos y la voz de Jesucristo.
Por favor lee Mat 9:8, " Y al ver esto, la gente temió y glorificó a DIOS, QUE HABIA DADO TAL PODER A LOS HOMBRES."


1Cor 10:16, "La copa de bendición que bendecimos ¿NO ES ACASO COMUNION CON LA SANGRE DE CRISTO? Y el pan que partimos ¿NO ES COMUNION CON EL CUERPO DE CRISTO?

¿Pudo San Pablo haberlo dicho en una forma más clara que aquí? Dónde dice él 'la bendición simbólica, o la fracción simbólica del pan? Este versículo es absolutamente claro, no hay una muestra de simbolismo en él.

Notaste que dice LA COPA DE BENDICION QUE NOSOTROS BENDECIMOS Y EL PAN QUE NOSOTROS PARTIMOS?
Aquí San Pablo claramente dice que él y otros Apóstoles tienen la autoridad y el poder (Hechos 1:8,2:2-4) de llamar "LA PALABRA" con sus palabras, y la copa (de vino) no es más vino, sino la Sangre de Cristo, y el pan no es más pan, sino el Cuerpo de Cristo.

Esta autoridad y poder concedida a los Apóstoles, fue pasada a sus sucesores, los Sacerdotes y los Obispos, a través de la "Imposición de Manos". en un proceso llamado "Sucesión Apostólica". Este proceso ha sido perpetuado hasta estos días, y se puede apreciar en la línea intacta de los "Obispos de Roma", los "Papas".

1Cor 11:23-26, San Pablo repite las palabras de consagración de Jesucristo en la Ultima Cena.
1Cor 11:27-29, San Pablo lo pone en línea, "Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. PUES QUIEN COME Y BEBE SIN DISCERNIR EL CUERPO, COMO Y BEBE SU PROPIO CASTIGO.

Wow! Que está pasando aquí? Cuando los Católicos reciben la Sagrada
Comunión, el sacerdote eleva la Sagrada Hostia y dice " El Cuerpo de Cristo".
El que comulga responde "Amén". La palabra "Amén" significa "así sea".
Es una afirmación de que creemos lo que el sacerdote dijo. Como cada receptor
es un miembro del Cuerpo de Cristo, entonces él o ella está en comunión con los otros miembros del Cuerpo de Cristo en la Iglesia Católica. Es una afirmación de que creemos y aceptamos las enseñanzas de la Iglesia Católica.
Esto es lo que San Pablo nos está diciendo en estos tres versículos. Por esta
razón es que los Protestantes no debieran recibir la Sagrada Comunión en la Iglesia Católica. Ellos no creen que es el verdadero Cuerpo y Sangre de Jesucristo, por tanto ellos no están en comunión con la Iglesia Católica, y ellos no creen en las enseñanzas Católicas. Si asi fuera, entonces porqué habrían Protestantes?

CCC-1355 (Catecismo de la Iglesia Católica)

En camino a Emaús...
En Lucas 24:13-35, tenemos la historia de los discípulos caminando hacia
Emaús luego después de la resurrección de Jesucristo. Jesús se les unió, pero
ellos no lo reconocieron (16). El interpretó todas las Escrituras para ellos que se referían a El mismo (27) y ellos todavía no Lo reconocieron. Fue hacia el atardecer que ellos Lo invitaron a cenar con ellos (29). Entonces algo bien
dramático sucedió en la mesa (30-31).Jesús tomo el pan, lo bendijo, lo
partió y se los dió. Y sus ojos se abrieron y entonces lo reconocieron inmediatamente.

Su verdadera presencia en la Partición del Pan, la Sagrada Eucaristía.

"Y ellos mismo comenzaron a relatar lo que había pasado en la jornada, Y COMO ELLOS LO RECONOCIERON EN LA FRACCION DEL PAN." (35)


Los Protestantes tienen razón cuando dicen "es solamente un símbolo", porque para ellos, ES solamente un símbolo. Porque no tienen "Ordenes Sacerdotales" válidas. No tienen Sucesión Apostólica, por lo tanto no tienen Ordenes para el sacerdocio. No pueden consagrar la Hostia. No pueden llamar "La Palabra" con sus palabras, como pueden los sacerdotes Católicos. No tienen el derecho o la autoridad para decir que la Sagrada Eucaristía, consagrada por los sacerdotes Católicos, es solamente un gesto simbólico.

 

[Tobi]

Daniel, todas las citas y sus correspondientes interpretaciones son una especie de manipulación para que digan lo que los católicos quiere que digan. Para no hacerlo excesivamente largo, solo argumentaré una de tus aportaciones:
---------------------------------------------
La Sagrada Eucaristía en el Antiguo Testamento...

Consumiendo el Cordero Degollado (Ap 5:6), o participando en la Cena Eucarística, se sub entiende en el Antiguo Testamento. El Cordero de DIOS
es descrito como Jesucristo...
-----------------------------------------
Tobi
¿Se subentiende? ¿Que es lo que se subentiende? ¿Por que hay que subentenderlo?
--------------------------------------------
"He ahí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo."
Estas son palabras habladas por Juan Bautista en Juan 1,29 cuando vió a
Jesús acercarse.
-----------------------------------------
Tobi.
¿Tambien aquí hay que subentender? ¿El que hay que subentender? ¿Que él es el "Cordero de Dios"? No hay nada que subentender, está mas que claro. ¿Que se desea que subentienda?
¿Aquello que no pretende decir?

----------------------------------------
¿Acaso quien haya escrito estas palabras pretende que el cordero pascual se había transubstanciado en el "paso del ángel de la muerte" Porque eso es lo que significa "Pascua".
Naturalmente que el Cristo es el cordero de Dios hasta entonces simbolizado tanto por el Cordero Pascual como por el macho cabrío que se sacrificaba en el dia de la expiación. Pero, ¿donde está la transubstanciación? El cordero fué inmolado, esta es una realidad, pero una sola vez en la hisatoria de nuestro mundo y en la de la eternidad y ya no hay mas sacrificios por el pecado, porque con un solo Cristo, el Cordero de Dios hizo perfectos para siempre a los que se allegan a DiosSi no hay mas sacrificios por el pecado, ¿que necesidad hay de la dichosa transubtanciación? O de la presencia fisica real de Cristo. El pretendido sacrificio de la misa es una invención pagana contradicha por la Carta a los Hebreos.
Dices que no me quedan argumentos. No amigo mio, lo que no hago es manipular citas bíblicas para tener argumentos, que es lo que ocurre con TODAS las que has transcrito. Quien los ha presentado como argumento de la transubstanciación o es un ignorante biblicamente hablando, o un ladino tambien bíblicamente hablando.
En cuanto a la cita de Ap. 5:6 es otra demostración de dicha ignorancia o mala fe, puesto que tiene que ver con la ya transnochada Trans...
Que se diga que Jesus es el Cordero de Dios nada tiene que ver con la repetida trans..esa.
La Biblia se debe usar a fin de conocer la verdad de Dios y no para manipular dicha verdad a nuestro gusto.
Nuestra plática no es una competición en la que se tiene que salir vencedor. Para mi solo hay un vencedor, Cristo Jesus, el Cordero de Dios, el real, Aquel que con un solo sacrificio nos hizo perfectos delante de la justicia de Dios.
Ese no es el Cristo que pretende manipular un ser humano que afirma volver a sacrificarlo, manifestando con esta práctica que el del calvario no fué suficiente.
¡Menuda doctrina y creencia la que tienes, Daniel!
¡Que me quedo desnudo de argumentos! ¿Hasta ahora no veo que estes "vestido" ni de uno solo! Lo malo y responsable es que debes darte cuenta de ello.
Saludos, Daniel

 

[daniel brion]

Estimado Tobi:

El texto original que transcribí es una traducción del inglés y por eso esa palabra rara "sub entender".

Lo que es CLARISIMO que ese cordero sacrificado y comido es PREFIGURACION del Cordero Pascual que los católiocs COMEMOS en la Eucaristía tan REALMENTE como lo hicieron los judíos en la Pascua.

Y ese Cordero es el que, con su Pascua, nos evita la muerte del pecado y nos da la Vida Eterna COMIENDO Y BEBIENDO SU CUERPO Y SU SANGRE.

Coincido contigo en que yo no intento "ganar" nada. Simplemente señalo un error en llamar simbólico a algo QUE NO LO ES.

Y por lo que veo tus "vestidos" NO son tantos, una "simbología" NO expresada en la Palabra y un "no tomar sangre" conciliar MAL entendido.

Te pones contra lo que Cristo dijo DIRECTAMENTE, contra el escándalo de los que lo escuchaban y huyeron en tropel POR UN "SIMBOLO". Que poquito tienes Tobi.

Bendiciones.

 

[Tobi]

Eres imposible Daniel, veamos por enesima vez:
-------------------------------------------
Daniel
Lo que es CLARISIMO que ese cordero sacrificado y comido es PREFIGURACION del Cordero Pascual que los católiocs COMEMOS en la Eucaristía tan REALMENTE como lo hicieron los judíos en la Pascua.
--------------------------------------------
¿Tan REALMENTE como lo hicieron los judios en la Pascua? ¿Entonces afirmas que el cordero que comieron los judios se transubstanció en el "Paso del Angel Exterminador"?
Voy a repetir una de las frases con las que inicé este epígrafe:
-------------------------------------------
Cuando pensamos dejamos que los símbolos operen sobre otros símbolos de una manera establecida y con determinadas reglas de lógica, o regla matemática. Si los símbolos han sido extraídos de tal manera que su estructura básica esencial sea similar a los fenómenos que representan, y si las operaciones simbólicas son parecidas en estructura y orden a las operaciones de los fenómenos en el mundo real, pensamos sensatamente. Pero si nuestra lógica matemática, o las palabras símbolo, han sido mal elegidos, pensamos insensatamente.
--------------------------------------------
En tu caso te corresponde el último parrafo. Y lo que es peor es que te ha sido inducido usar los simbolos insensatamente, y lo es porque no deseas usar las reglas de lógica para entender toda la simbologia del "cordero". El cordero es un símbolo, el comer es otro simbolo, la sangre del cordero tambien es un símbolo (simboliza la vida) En el Calvario no se derramó TODA la sangre de Jesus, pero sí TODA SU VIDA La sangre en la simbologia bíblica significa la vida.
¿Para que seguir si tampoco lo vas a entender? ¿Como entenderá quien piensa insensatamente? Tan insensatamente que confunde, literalmente, a Cristo con un borrego.
En la Santa Cena el pan es la realidad y esta realidad simboliza el Cuerpo de Cristo.
El fruto de la Vid es la realidad, realidad que simboliza la Vida de Cristo, puesto que la sangre tambien es el símbolo de dicha realidad. Eso es pensar sensatamente, dejando que unos símbolos operen sobre otros símbolos mediante una regla lógica.
¿Acaso Jesús no dijo: "porque os digo que no beberé mas del fruto de la vid (realidad) hasta que el Reino de Dios (realidad) venga.
No dijo tambien: "Esta copa (simbolo) es el nuevo pacto (realidad) en mi sangre (símbolo)que por vosotros se derrama (Símbolo, puesto que lo que se derramó fue su vida (realidad)
Repito, ¿para que seguir si no deseas entenderlo?
¡Ah! Ni una sola palabra sobre el sacrificio (realidad)único de Cristo y que ya no hay mas sacrificio por el pecado.
Saludos, Daniel.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Eres imposible Daniel, veamos por enesima vez:
-------------------------------------------
Daniel
Lo que es CLARISIMO que ese cordero sacrificado y comido es PREFIGURACION del Cordero Pascual que los católiocs COMEMOS en la Eucaristía tan REALMENTE como lo hicieron los judíos en la Pascua.
--------------------------------------------
¿Tan REALMENTE como lo hicieron los judios en la Pascua? ¿Entonces afirmas que el cordero que comieron los judios se transubstanció en el "Paso del Angel Exterminador"?

daniel:

JuJúuuuu, Tobi, que yo no dije tal cosa, sino que vos lo interpretaste así.

Por ventura, ¿sabrás que significa prefiguración?

Tobi:
Voy a repetir una de las frases con las que inicé este epígrafe:
-------------------------------------------
Cuando pensamos dejamos que los símbolos operen sobre otros símbolos de una manera establecida y con determinadas reglas de lógica, o regla matemática. Si los símbolos han sido extraídos de tal manera que su estructura básica esencial sea similar a los fenómenos que representan, y si las operaciones simbólicas son parecidas en estructura y orden a las operaciones de los fenómenos en el mundo real, pensamos sensatamente. Pero si nuestra lógica matemática, o las palabras símbolo, han sido mal elegidos, pensamos insensatamente.
--------------------------------------------
En tu caso te corresponde el último parrafo. Y lo que es peor es que te ha sido inducido usar los simbolos insensatamente, y lo es porque no deseas usar las reglas de lógica para entender toda la simbologia del "cordero". El cordero es un símbolo, el comer es otro simbolo, la sangre del cordero tambien es un símbolo (simboliza la vida) En el Calvario no se derramó TODA la sangre de Jesus, pero sí TODA SU VIDA La sangre en la simbologia bíblica significa la vida.
¿Para que seguir si tampoco lo vas a entender? ¿Como entenderá quien piensa insensatamente? Tan insensatamente que confunde, literalmente, a Cristo con un borrego.

daniel:
¿Insensato yo? Sería insensato el no reconocer la EVIDENTE relación entre la Pascua judía y la de Cristo, como parieciera que vos desconoces.

Dios ordenó a los judíos en Egipto COMER el ordero Pascual y les dió el maná para el desierto. EL primero libra de la muerte (del pecado) y el segundo es ALIMENTO, como lo es el Pan Eucarístico, Cuerpo de Cristo, para VIVIR eternamente.

daniel:

En la Santa Cena el pan es la realidad y esta realidad simboliza el Cuerpo de Cristo.
El fruto de la Vid es la realidad, realidad que simboliza la Vida de Cristo, puesto que la sangre tambien es el símbolo de dicha realidad. Eso es pensar sensatamente, dejando que unos símbolos operen sobre otros símbolos mediante una regla lógica.
¿Acaso Jesús no dijo: "porque os digo que no beberé mas del fruto de la vid (realidad) hasta que el Reino de Dios (realidad) venga.
No dijo tambien: "Esta copa (simbolo) es el nuevo pacto (realidad) en mi sangre (símbolo)que por vosotros se derrama (Símbolo, puesto que lo que se derramó fue su vida (realidad)
Repito, ¿para que seguir si no deseas entenderlo?

daniel:
Demasiado palabrerío Tobi. Me conformo con que RESPONDAS de UNA VEZ esto:

DI DE UNA VEZ LA RAZON POR LA CUAL LOS ESCUCHAS DE CRISTO HUYERON DE EL CUANDO LES PROPUSO QUE COMIERAN Y BEBIERAN SU CUERPO Y SAGRE SI ELLO ERA SIMPLEMENTE UN SIMBOLO. Disculpa que "te grite" Tobi pero me obligas al hacerte el sordo y NO responder.

Tobi:

¡Ah! Ni una sola palabra sobre el sacrificio (realidad)único de Cristo y que ya no hay mas sacrificio por el pecado.
Saludos, Daniel.

daniel:
Claro que hubo un solo sacrificio en la Cruz pero tambien es claro que el Señor estableció el MEMORIAL del mismo.

 

[Tobi]

Ya tenemos los palos de ciego, Daniel, veamos:
--------------------------------------------
daniel:
¿Insensato yo? Sería insensato el no reconocer la EVIDENTE relación entre la Pascua judía y la de Cristo, como parieciera que vos desconoces
-----------------------------------------
¿Y quien niega esta relación? ¿Es que se funda para afirmar que la desconozco?
Veamos otra:
--------------------------------------------
daniel:
Demasiado palabrerío Tobi. Me conformo con que RESPONDAS de UNA VEZ esto:

DI DE UNA VEZ LA RAZON POR LA CUAL LOS ESCUCHAS DE CRISTO HUYERON DE EL CUANDO LES PROPUSO QUE COMIERAN Y BEBIERAN SU CUERPO Y SAGRE SI ELLO ERA SIMPLEMENTE UN SIMBOLO. Disculpa que "te grite" Tobi pero me obligas al hacerte el sordo y NO responder.
--------------------------------------------
Pues claro que demasiada palabreria. Eso significa que no hay la capidad de razonar adecuadamente. Su formación no está a la altura de la aportación respecto a los símbolos.
La siguiente:
---------------------------------------------
Daniel.
DI DE UNA VEZ LA RAZON POR LA CUAL LOS ESCUCHAS DE CRISTO HUYERON DE EL CUANDO LES PROPUSO QUE COMIERAN Y BEBIERAN SU CUERPO Y SAGRE SI ELLO ERA SIMPLEMENTE UN SIMBOLO.
--------------------------------------------
LO DIGO DE UNA VEZ
Precisamente esta fué la razón, porqué lo entendieron LITERALMENTE. Y esta, precisamente, fué la causa por la que se Jesús se ve obligado a clarificar la cuestión a sus discípulos con aquellas palabras: El espíritu es el que da vida;
la carne para nada aprovecha[/B ; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida" ¿A que palabras se refiere? A las que usted cita constantemente, estas son las palabras que literalmente para nada aprovechan. A los símbolos de su carne y sangre. Si no es así dígame cual sea el significado de que la "carne de nada aprovecha".
Bien has dicho, demasiada palabreria que es la respuesta lógica a la falta de formación y, si la tienes lo sabes disimular a la perfección.
Por último he repetido constantemente ¿Donde está la transubstanciación? ¿Donde está tu respuesta? No hay respuesta porque tampoco hay transubstanciación ¿verdad?
Tomás de Aquino nació demasiado tarde, esa es la única respuesta válida.
Mis respetos

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Ya tenemos los palos de ciego, Daniel, veamos:
--------------------------------------------
daniel:
¿Insensato yo? Sería insensato el no reconocer la EVIDENTE relación entre la Pascua judía y la de Cristo, como parieciera que vos desconoces
-----------------------------------------
¿Y quien niega esta relación? ¿Es que se funda para afirmar que la desconozco?
Veamos otra:
--------------------------------------------

daniel:
A ver Tobi, ¿dónde afirme que la desconoce?

***************************************

daniel:
Demasiado palabrerío Tobi. Me conformo con que RESPONDAS de UNA VEZ esto:

DI DE UNA VEZ LA RAZON POR LA CUAL LOS ESCUCHAS DE CRISTO HUYERON DE EL CUANDO LES PROPUSO QUE COMIERAN Y BEBIERAN SU CUERPO Y SAGRE SI ELLO ERA SIMPLEMENTE UN SIMBOLO. Disculpa que "te grite" Tobi pero me obligas al hacerte el sordo y NO responder.
--------------------------------------------
Pues claro que demasiada palabreria. Eso significa que no hay la capidad de razonar adecuadamente. Su formación no está a la altura de la aportación respecto a los símbolos.

daniel:
¿A quién se dsirige a mí o a los judíos a los que le hablaba Jesús, o a los creyentes de todos los tiempos? Claro que creerá que solo Ud. y los que opinan como Ud tienen la suficiente "formación", verdad? jeje.

*************************************
Tobi:

La siguiente:
---------------------------------------------
Daniel.
DI DE UNA VEZ LA RAZON POR LA CUAL LOS ESCUCHAS DE CRISTO HUYERON DE EL CUANDO LES PROPUSO QUE COMIERAN Y BEBIERAN SU CUERPO Y SAGRE SI ELLO ERA SIMPLEMENTE UN SIMBOLO.
--------------------------------------------
LO DIGO DE UNA VEZ
Precisamente esta fué la razón, porqué lo entendieron LITERALMENTE. Y esta, precisamente, fué la causa por la que se Jesús se ve obligado a clarificar la cuestión a sus discípulos con aquellas palabras: El espíritu es el que da vida;
la carne para nada aprovecha[/B ; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida" ¿A que palabras se refiere? A las que usted cita constantemente, estas son las palabras que literalmente para nada aprovechan. A los símbolos de su carne y sangre. Si no es así dígame cual sea el significado de que la "carne de nada aprovecha".

daniel:
FALSO. FALSISIMO. Lo he dicho ya VARIAS veces pero esta visto. Ud será muy formado pero SORDO.

Jesús les dice a UD. y todos los formados como Ud. que la carne de nada sirve PORQUE JAMAS ENTENDERAN lo que Jesús les dice si no es desde el Espíritu. PERO NO PORQUE LA CARNE DE CRISTO DE NADA SIRVA.

¿No debiera haber dicho Cristo MI carne de nada sirve? PERO NO LO DIJO. Como TAMPOCO les dijo a los judíos que hablaba de SIMBOLOS cuando estos símbolos fueron cuestión de escándalo (tropiezo) para ellos !!!!!!

MIL VECES diferente es que diga que es la puerta, el camino, la verdad, la vid, porque ello CLARAMENTE son referencias simbólicas que NADIE podría "malinterpretar" como literales, como en este caso. Esto DEMUESTRA que Cristo hablaba, efectivamente, LITERALMENTE de su Cuerpo y Sangre.

Tobi:

Bien has dicho, demasiada palabreria que es la respuesta lógica a la falta de formación y, si la tienes lo sabes disimular a la perfección.
Por último he repetido constantemente ¿Donde está la transubstanciación? ¿Donde está tu respuesta? No hay respuesta porque tampoco hay transubstanciación ¿verdad?
Tomás de Aquino nació demasiado tarde, esa es la única respuesta válida.

daniel:
Ya DEMOSTRE las variadas referencias PREVIAS a Santo Tomas como PRUEBA de que la Iglesia DESDE MUCHISIMO ANTES de él ya creía en la realidad de la presencia de Cristo en la Eucaristía, ¿o ya lo olvidó?

Tobi:

Mis respetos[/QB]

daniel:

Primero me califica como falto de "formación" y va en ello una descalificación y menosprecio hacia mí o mis aportes y ahora me envía "sus respetos".

Cierto es que un buen cristiano no debiera ser hipócrita y en ello, que de corrección fraterna se trata, lo invito a que evite toda hipocresía.

Como también lo invito a que considere que Ud. NO es el dueño de la verdad y que si Ud. opina A y otro B el otro no NECESARIAMENTE esta mal "formado", calificativo TAN apreciado por Ud.

Saludos

 

[Tobi]

Crei que el tema estaba agotado. Peró no, Daniel no puede dar su brazo a torcer. Cierto que hable de falta de formación en cuanto a la interpretación, a lo que añado, aplicación de los símbolos sensatamentepero tambien le añadí que si la tiene la sabe disimular. Vamos a ver uno de sus veleidades:
----------------------------------------
Jesús les dice a UD. y todos los formados como Ud. que la carne de nada sirve PORQUE JAMAS ENTENDERAN lo que Jesús les dice si no es desde el Espíritu. PERO NO PORQUE LA CARNE DE CRISTO DE NADA SIRVA.

¿No debiera haber dicho Cristo MI carne de nada sirve? PERO NO LO DIJO. Como TAMPOCO les dijo a los judíos que hablaba de SIMBOLOS cuando estos símbolos fueron cuestión de escándalo (tropiezo) para ellos !!!!!!
-------------------------------------------
¿De donde saca la frase "la carne de nada sirve"? ¿Que significa lo que dices a continuación: "¿No debiera haber dicho Cristo MI carne de nada sirve? PERO NO LO DIJO.
Claro que no lo dijo y por la misma causa tampoco DIJE YO TAL COSA. ¿Por qué me acusa de decir lo que no he dicho?
Lo que escribí es "la carne de nada aprovecha" Una cosa puede servir pero no aprovechar.
Si dije que tenia falta de formación es en cuanto al significado de los símbolos y si añadí que si la tenia la disimulaba esta mas que probado, pero se lo voy a repetir y no para usted, Daniel, sino para cualquiera que lea estos epígrafes.
Vamos para ello a seguir el orden que encontramos en el Cap. 6 de Juan:

El Mana (realidad) simbolizaba el pan del cielo.

El Pan de de Dios (Símbolo). (Realidad) Aquel que descendiço del cielo y da vida al mundo. Cuando le piden este pan (ver. 34)Jesús les responde; "Yo soy el pan (símbolo) de vida; el que a mi viene (no el que me come)nunca tendrá hambre; y el que en mi cree (realidad)no tendrá sed jamas. (Hambre y sed símbolos de la realidad espiritual).
Que aquellos a quien dirigió sus palabras les ocurrió lo mismo que a Daniel, es decir no entendieron el lenguaje simbólico
PORQUE NO DESEARON ENTENDERLO se demuestra por las murmuraciones (ver. 41 y ss.) "Murmuraban entonces de él los judíos, porqué había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo. Y decían: ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Como, pues, dice éste: Del cielo he descendido? Como vemos si que entendieron que les hablaban simbólicamente toda vez que primero dicen el "pan que descendió del cielo" pero entienden "Del cielo he descendido" Eso demuestra QUE NO DESEARON NI TAMPOCO LES INTERSABA ENTENDERLO, igualito, igualito que Daniel. Daniel puede murmurar lo que le apetezca, pero Jesús les dijo a los murmuradores que se negaban a entenderle: "Niguna puede venir a mi, si el Padre que me envió no le trajere..."
Lo que sigue es un lenguaje totalmente simbólico. Pero Jesús enfatiza tanto los símbolos que los mismos discípulos los pierden de vista. ¿Que les dice Jesús para convencerles? Le pregunta: ¿Esto os ofende?
¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero? (Realidad)
¿Por qué estas palabras? pues porque la realidad es superior a lo simbólico toda vez que el símbolo solo es expresión de la realidad, no la realidad misma. Y Daniel quiere que lo sea, es decir lo inferior por encima de lo superior.
Y ahora remacha la cuestión: EL ESPIRITU (realidad) ES EL QUE DA VIDA (realidad); LA CARNE (símbolo) DE NADA APROVECHA; LAS PALBRAS QUE YO OS HE HABLADO (mediante símbolos) SON ESPIRITU Y SON VIDA (realidad)
Nadie con sentido común lo puede entender de manera distinta a menos que NO QUIERA ENTENDERLO y el porque ha quedado especificado en Juan 6:44-47
Saludos.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Crei que el tema estaba agotado. Peró no, Daniel no puede dar su brazo a torcer. Cierto que hable de falta de formación en cuanto a la interpretación, a lo que añado, aplicación de los símbolos sensatamentepero tambien le añadí que si la tiene la sabe disimular. </STRONG>

Si, Tobi, claro que el tema esta agotado. Las posiciones son por demás claras. Hablas de símbolos. Yo hablé de signos que JAMAS has considerado/respondido o, al menos, no lo he visto.

Esta CLARO que crees que Cuerpo y Sangre de Cristo son "símbolos".

Esta CLARO que son SIGNOS.

Tal vez no entiendas todavía la diferencia. Tal vez la entiendas y no la compartas/admitas.

Dios sabrá.

Bendiciones

 

[Tobi]

Naturalmente que no lo respondí. Hay una razón de peso para ello y es la de que ignoro que entiendes por "signos".
En otras ocasiones me he encontrado que el significado que muchos católicos dan a los bocablos es absolutamente distinto de lo que realmente signfican. Por ejemplo "eucaristia". cuyo significado real es "acción de gracias" y nada mas. ¿Lo entendeis así? ¿No se le añade nada más?

Así, cuando los conceptos son manejados de una manera distinta de su real significado se hace imposible llegar a conclusiones correctas.

Aclarame lo que entiendes como signo y a que lo aplicas concretamente y no dudes que lo responderé.
Atentamente