Significado de la Simbolo´´ia

[Tobi]

¿Qué es simbología?
El hecho de aclarar este concepto me lo ha sugerido el que, la mayoría de nuestros amigos católicos que intervienen en estos foros ignoran, o desean ignorar su auténtico significado.
La Sagradas Escrituras usan constantemente el lenguaje de los signos. Voy a poner un ejemplo de ello: Caín y Abel. Ambos personajes, además de lo que la Biblia dice literalmente al respecto, simbolizan dos formas de vida. La agrícola y sedentaria de Caín, y la nómada y ganadera de Abel. Caín mata a su hermano Abel, y en el futuro de la humanidad Cain continuará matando a Abel mediante la pugna ente los agricultores sedentarios ganaderos nómadas. Eso ha ocurrido a lo largo de la historia de la humanidad y aun esta ocurriendo. Las famosas luchas en el llamado "oeste americano" entre ganaderos y agricultores ha sido tema de numerosas películas y a pesar de que los agricultores parecían condenados al fracaso, vencieron a los temibles pistoleros de los ganaderos. Caín siguió matando a Abel, hasta que la ley puso coto entre unos y otros delimitando los derechos de ambos.
Volvamos a la Simbología:
La humanidad vive en mundo de ideas. La mayoría de fenómenos son tan complejos que se hacen difíciles de captarlos en toda su profundidad. Entonces extrae algunas de sus características mediante la idea, presentando dicha idea como un símbolo, que puede ser una palabra o un signo matemático. La reacción es casi enteramente una reacción a los símbolos; y en una pequeña parte, casi menospreciable, al fenómeno. En realidad es posible demostrar que la mente humana solo puede pensar en términos de símbolos.
Cuando pensamos dejamos que los símbolos operen sobre otros símbolos de una manera establecida y con determinadas reglas de lógica, o regla matemática. Si los símbolos han sido extraídos de tal manera que su estructura básica esencial sea similar a los fenómenos que representan, y si las operaciones simbólicas son parecidas en estructura y orden a las operaciones de los fenómenos en el mundo real, pensamos sensatamente. Pero si nuestra lógica matemática, o las palabras símbolo, han sido mal elegidos, pensamos insensatamente.
No olvidemos que las letras, lo mismo que los números, no son otra cosa que símbolos a los que damos un determinado significado.
En muchas ocasiones el mismo Jesús habla mediante los símbolos: las parábolas son relatos simbólicos y también cuando habla de su carne y sangre, o cuando afirma ser la puerta, el camino, la vid verdadera y un largo etc.
Espero que con esta aportación se aclaren conceptos y así alguien aprenderá a pensar con sensatez.
En Cristo.

 

[daniel brion]

Estimado Tobi,

Interesante el epígrafe que ha abierto. En líneas generales coincido con su aporte pero, a mi juicio, olvida Ud considerar los signos, que son diferentes de los símbolos.

"Todo signo dirige siempre la atención hacia una realidad oculta, que de alguna manera se hace visible a traves de él" según reza un comentario en la Biblia de que dispongo como introducción al Evangelio de San Juan en los capítulos 2 al 11.

Concretamente un signo se manifiesta claramente en el caso de la curación del ciego de nacimiento. Según el relato Cristo hacer barro y lo frota en los ojos del infortunado (hasta allí) ciego y luego le pide que se lave. ¿Tenía necesidad Jesús de hacer tal "gesto"? Evidente es que no. ¿Por qué lo hizo?, Porque es un signo.

Lo que se ve (el bollito de barro y el agua de la piscina) significa lo que ocurre en la realidad, lo invisible. El "ciego" VE y no solo con los ojos del cuerpo sino que se simboliza la visión con los ojos de la fe. ¿A través de que? el agua. ¿A qué remite el agua? Al Espíritu. ¿Cómo si no en el Espíritu podemos recibir la fe y creer lo que ha sido revelado?.

Mas adelante Cristo mismo declara que:
Jn.9.39: "He venido al mundo para un juicio: Para que vean los que no ven y queden ciegos los que ven"

Tan rica es la Palabra que se encontrará seguramente infinidad de significaciones en Ella.

Son estos, los signos, el corazón de la economía de los sacramentos mediante la realización de esos signos. Es decir, se efectúa un "gesto" determinado que SIGNIFICA lo que realmente sucede que no vemos. Pasa con el Bautismo en el agua y el Espíritu Santo.

En el caso que nos ocupa, en el Santísimo Sacramento (Eucaristía), a través del signo visible del rito ocurre lo invisible de la transubstanciación, pan y vino son, ahora, Cuerpo y Sangre de Cristo.

¿Cómo comer su Cuerpo y beber su Sangre tal como El lo manifiesta para tener Vida Eterna (Jn. 6.54).

Bendiciones

 

[Elisa]

A mi lo que mas me interesa en este sentido , son los numeros , y los nombres . Estos ultimos pues mayormente porque funcionan como profecia .

Cada letra del alfabeto hebreo significa varias cosas , en muchos casos , hasta opuestos , ademas de tener un numero . Asi es como la letra Alef , por ejemplo , es el toro , y el numero 1 , la segunda es Beth , que es el numero 2 y simboliza hija , y casa . Estudiando esto ( yo lo he hecho ) nos vamos adentrando y conociendo cosas inesperadas , ademas de ampliar nuestro conocimiento sobre el hebreo .

 

[Tobi]

Veamos, Daniel. Has escrito:
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En el caso que nos ocupa, en el Santísimo Sacramento (Eucaristía), a través del signo visible del rito ocurre lo invisible de la transubstanciación, pan y vino son, ahora, Cuerpo y Sangre de Cristo.

¿Cómo comer su Cuerpo y beber su Sangre tal como El lo manifiesta para tener Vida Eterna (Jn. 6.54).
-----------------------------------------
Eso que afirmas es un galimatias, puesto que eucaristia no tiene nada que ver con "Santisimo Sacramento" toda vez que eucaristia signica "acción de gracias" es decir manifestación de gratitud a Dios. Además signo viene de "señal" luego el pan y el vino señalan el cuerpo de Cristo y si dicho cuerpo de Cristo debe ser señalado significa que no es. De serlo, ¿para que señalarlo? Que las palabras de Cristo en la santa cena fueron simbólicas lo sabemos porque él lo digo con claridad. Observa lo que dice en Lucas 22:17 y ss: "Y habiendo tomado la copa, dio gracias, y dijo: Tomad esto, y repartidlo entre vosotros; porquè os digo que no beberé más del FRUTO DE LA VID, hasta que el reino de Dios venga. Observa, Daniel que estas palabras las pronuncia despues de dar gracias Cuando seguidamente toma la pan y da gracias es cuando dice Esto es mi cuerpo que por vosotros es dado; haced eso en memoria de mi. De igual manera, despues que hubo cenado, tomo la copa, diciendo Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama"
Estas palabras para un judio tenian una significación (signo)clara que les recordó lo que pasaba en el Yom Kippur en donde se renovava el Pacto entre Dios y el pueblo de Israel mediante la aspersión de la sangre del cordero sacrificado por el Sumo Sacerdote. Jesús no enfatiza su sangre, lo que enfatiza es el nuevo pacto que se hará realidad mediante su sacrificio de muerte en el calvario. ¿Por que Jesus antes dijo que aquello era el fruto de la vid? Evidentemente para remarcar el símbolo del pan y del vino. El pan y el vino simbolizan su cuerpo y sangre aun siendo simple pan y simple vino. Es una señal símbolica que com señal se repetirá entre los creyentes cada vez que lo celebren y de aquí que Pablo asegura que cada vez que se realiza dicha señal se está anunciando la "muerte del Señor hasta que él venga" Cuanm él venga se celebrará la gran santa cena y en aquel momento volverá a tomar del FRUTO DE LA VID (no su sangre)junto a todos aquellos que han sido salvos por su sangre real, es decir, no simbólica, vertida en el calvario.
Además, Daniel, si lo aplicas al pan y al vino tambien lo debes aplicar a la puerta, al camino, a la vid y a los pámpanos. Si la transubstanciación funciona en el pan y en vino, ¿por qué no en lo demás?
Por último el concepto de transubstanciación era completamente desconocido en la mentalidad hebrea y dudosa su comprensión entre la griega toda vez que señalé que fue una falsa aplicación de la filosofia aristotélica.
Durante mas de mil años la cristiandad entendió las palabras de Cristo como un símbolo. Es decir, el pan y el vino simbolizan su sangre y cuerpo como el mismo Jesús dijo claramente en su afirmación que lo que bebió, tanto él como sus discípulos, fue EL FRUTO DE LA VID..
Como ves, Daniel, la cuestión es mas que clara y nos muestra donde está el error.
Bendiciones en Cristo.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Veamos, Daniel. Has escrito:
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En el caso que nos ocupa, en el Santísimo Sacramento (Eucaristía), a través del signo visible del rito ocurre lo invisible de la transubstanciación, pan y vino son, ahora, Cuerpo y Sangre de Cristo.

¿Cómo comer su Cuerpo y beber su Sangre tal como El lo manifiesta para tener Vida Eterna (Jn. 6.54).
-----------------------------------------
Eso que afirmas es un galimatias, puesto que eucaristia no tiene nada que ver con "Santisimo Sacramento" toda vez que eucaristia signica "acción de gracias" es decir manifestación de gratitud a Dios.


Además signo viene de "señal" luego el pan y el vino señalan el cuerpo de Cristo y si dicho cuerpo de Cristo debe ser señalado significa que no es. De serlo, ¿para que señalarlo? Que las palabras de Cristo en la santa cena fueron simbólicas lo sabemos porque él lo digo con claridad. Observa lo que dice en Lucas 22:17 y ss: "Y habiendo tomado la copa, dio gracias, y dijo: Tomad esto, y repartidlo entre vosotros; porquè os digo que no beberé más del FRUTO DE LA VID, hasta que el reino de Dios venga. Observa, Daniel que estas palabras las pronuncia despues de dar gracias Cuando seguidamente toma la pan y da gracias es cuando dice Esto es mi cuerpo que por vosotros es dado; haced eso en memoria de mi. De igual manera, despues que hubo cenado, tomo la copa, diciendo Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre, que por vosotros se derrama"

daniel:
Durante la Misa ANTES de la consagración (transubstanciación) se le dan las gracias a Dios porque de El provienen los dones de pan y vino que LUEGO serán cuerpo y sangre de Cristo.

Cristo hace la referencia de que no beberá mas del fruto de la vid, no dice que no beberá ESTE (por la copa) sino que dice del fruto de la vid y NO hablaba de la copa.

Tobi:
Estas palabras para un judio tenian una significación (signo)clara que les recordó lo que pasaba en el Yom Kippur en donde se renovava el Pacto entre Dios y el pueblo de Israel mediante la aspersión de la sangre del cordero sacrificado por el Sumo Sacerdote. Jesús no enfatiza su sangre, lo que enfatiza es el nuevo pacto que se hará realidad mediante su sacrificio de muerte en el calvario. ¿Por que Jesus antes dijo que aquello era el fruto de la vid?

daniel:
Jesús dijo en Mateo 26.27 y 28 .... "Beban todos de ella, porque ESTA ES MI SANGRE, la Sangre de la Alianza......".

Clarito, no?

tobi:
Evidentemente para remarcar el símbolo del pan y del vino. El pan y el vino simbolizan su cuerpo y sangre aun siendo simple pan y simple vino. Es una señal símbolica que com señal se repetirá entre los creyentes cada vez que lo celebren y de aquí que Pablo asegura que cada vez que se realiza dicha señal se está anunciando la "muerte del Señor hasta que él venga" Cuanm él venga se celebrará la gran santa cena y en aquel momento volverá a tomar del FRUTO DE LA VID (no su sangre)

daniel:
No es símbolo sino SIGNO porque IMPLICA algo que no se ve (como ya explicara anteriormente) esto es, que el pan es el Cuerpo de Cristo y el vino, su Sangre.

Que Cristo sea Puerta y Camino SI son símbolos. De otra manera no señaló un camino material y específico como tampoco una puerta. OBVIO que nunca dijo ESTE es el camino sino Yo Soy el camino.
Claro que ya sabemos que dijo del pan y el vino.......

tobi:
junto a todos aquellos que han sido salvos por su sangre real, es decir, no simbólica, vertida en el calvario.
Además, Daniel, si lo aplicas al pan y al vino tambien lo debes aplicar a la puerta, al camino, a la vid y a los pámpanos. Si la transubstanciación funciona en el pan y en vino, ¿por qué no en lo demás?

daniel:
Ya habrás leído mi respuesta arriba (perdon por adelantarme). ¿Dónde dijo "esta es la puerta" o "este es el camino"? Dijo Yo Soy y no este/a es... OTRA COSA dijo en referenica al pan y vino.

tobi:
Por último el concepto de transubstanciación era completamente desconocido en la mentalidad hebrea y dudosa su comprensión entre la griega toda vez que señalé que fue una falsa aplicación de la filosofia aristotélica.
Durante mas de mil años la cristiandad entendió las palabras de Cristo como un símbolo. Es decir, el pan y el vino simbolizan su sangre y cuerpo como el mismo Jesús dijo claramente en su afirmación que lo que bebió, tanto él como sus discípulos, fue EL FRUTO DE LA VID..
Como ves, Daniel, la cuestión es mas que clara y nos muestra donde está el error.

daniel:
Es que que falta hacía de hablar de "filosofías" cuando dice Este es mi Cuerpo y Esta es mi Sangre. Demasiado simple, Tobi, y DIRECTO.

Bendiciones.

 

[Tobi]

Veamos, has escrito:
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daniel:
Ya habrás leído mi respuesta arriba (perdon por adelantarme). ¿Dónde dijo "esta es la puerta" o "este es el camino"? Dijo Yo Soy y no este/a es... OTRA COSA dijo en referenica al pan y vino.
---------------------------------------------
No voy a entrar en la composición gramatical puesto que en ambas ocasiones está usando el verbo ser.
Ahora bien vayamso a lo escrito en el evangelio de Mateo 26:26-29: Y mientras comian, tomó Jesús el Pan, y lo bendijo, y lo partió, y dió a sus discípulos, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo. Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, le dió, diciendo: Bebed de ella todos, porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados, Y os digo que desde ahora no beberé mas de ESTE FRUTO DE LA VID, hasta aquel dia en que lo beba de nuevo con vosotros en el reino de mi Padre Observa que dijo estas palabras posteriormente a lo que el catolicismo llama consagración.
Vuestra doctrina dice que el vino se "transforma" en la sangre de Cristo y ete aquí que el mismo Cristo dice que no hay tal transformación, sino que aquello continua siendo el fruto de la vid y añade que volverá a beber dicho fruto de la vid en la presencia de Dios Padre al final de los tiempos.
Asi, que, mi pregunta es: ¿A quien tengo que creer? A lo que directamente dijo Jesús o a lo que me dice vuestra doctrina.
Por lo visto, Daniel, prefieres la doctrina de tu iglesia, pero yo no me atrevo a creerlo puesto que el mismo Jesús enseña una cosa distinta.
Jesús usó un lenguaje simbólico altamente conocido por todo judío. Sabía perfectamente el como entenderian sus palabras y no obstante remarca que aquello siempre sería el fruto de la vid y no una cosa distinta. Respondeme a esta cuestión, Daniel y seguidamente dime cual era este nuevo pacto fundamentado en su sangre. No olvides que para un judio en la sangre se contenia la vida. Observa lo que se dice en Lev. 7:26-27:
Ademas, ninguna sangre comereis en nigún lugar en donde habiteis, ni de aves ni de bestias, Cualquier persona que comiere de alguna sangre, la tal persona será cortada de entre su pueblo Lo mismo se repite en el Cap. 17:10-12. Tambien en Deut. 12:23
Solamente que te mantengas firme en no comer sangre; porque la sangre es la vida, y no comeras la vida juntamente con su carne Entonces, ¿podía Jesus enseñar algo contra la Ley de Dios? de aquí que insiste en decir que aquello, lo que había en aquella copa ERA EL FRUTO DE LA VID.
eso si que fué claro y directo para un judio. y todos sus discípulos lo eran.
Si deseas profundizar mas en el tema puesdes leer lo que dice el autor de la carta a los Hebreos, en el Cap. 10.
Repito. Entre escoger lo que dijo Cristo y lo que dice la Sagrada Escritura en Levitico y Deuteronomio, o lo que dice la I. C. ¿que debo escoger?
En Cristo

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Veamos, has escrito:
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daniel:
Ya habrás leído mi respuesta arriba (perdon por adelantarme). ¿Dónde dijo "esta es la puerta" o "este es el camino"? Dijo Yo Soy y no este/a es... OTRA COSA dijo en referenica al pan y vino.
---------------------------------------------
No voy a entrar en la composición gramatical puesto que en ambas ocasiones está usando el verbo ser.

daniel:
Verdad. Pero en un caso dice "Yo soy" y en el otro: "ESTE/A es"

Tobi:
Ahora bien vayamso a lo escrito en el evangelio de Mateo 26:26-29: Y mientras comian, tomó Jesús el Pan, y lo bendijo, y lo partió, y dió a sus discípulos, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo. Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, le dió, diciendo: Bebed de ella todos, porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados, Y os digo que desde ahora no beberé mas de ESTE FRUTO DE LA VID, hasta aquel dia en que lo beba de nuevo con vosotros en el reino de mi Padre Observa que dijo estas palabras posteriormente a lo que el catolicismo llama consagración.
Vuestra doctrina dice que el vino se "transforma" en la sangre de Cristo y ete aquí que el mismo Cristo dice que no hay tal transformación, sino que aquello continua siendo el fruto de la vid y añade que volverá a beber dicho fruto de la vid en la presencia de Dios Padre al final de los tiempos.

daniel:
Tobi, ¿por que crees que Cristo se refiere al contenido de la copa? El hace una referencia al vino y no a la copa EN SI. Si te fijas en los otros Evangelios TAMPOCO hace referencia al contenido del cáliz en sí sino al vino, manifestando una "despedida" hasta el momento del Banquete Celestial.

Tobi:
Asi, que, mi pregunta es: ¿A quien tengo que creer? A lo que directamente dijo Jesús o a lo que me dice vuestra doctrina.
Por lo visto, Daniel, prefieres la doctrina de tu iglesia, pero yo no me atrevo a creerlo puesto que el mismo Jesús enseña una cosa distinta.
Jesús usó un lenguaje simbólico altamente conocido por todo judío. Sabía perfectamente el como entenderian sus palabras y no obstante remarca que aquello siempre sería el fruto de la vid y no una cosa distinta.

daniel:
Ni tanto Tobi No dijo "tomen de esta copa fruto de la vid", sino "....esta es mi sangre....".

Tobi:
Respondeme a esta cuestión, Daniel y seguidamente dime cual era este nuevo pacto fundamentado en su sangre. No olvides que para un judio en la sangre se contenia la vida. Observa lo que se dice en Lev. 7:26-27:
Ademas, ninguna sangre comereis en nigún lugar en donde habiteis, ni de aves ni de bestias, Cualquier persona que comiere de alguna sangre, la tal persona será cortada de entre su pueblo Lo mismo se repite en el Cap. 17:10-12. Tambien en Deut. 12:23
Solamente que te mantengas firme en no comer sangre; porque la sangre es la vida, y no comeras la vida juntamente con su carne Entonces, ¿podía Jesus enseñar algo contra la Ley de Dios? de aquí que insiste en decir que aquello, lo que había en aquella copa ERA EL FRUTO DE LA VID.
eso si que fué claro y directo para un judio. y todos sus discípulos lo eran.
Si deseas profundizar mas en el tema puesdes leer lo que dice el autor de la carta a los Hebreos, en el Cap. 10.
Repito. Entre escoger lo que dijo Cristo y lo que dice la Sagrada Escritura en Levitico y Deuteronomio, o lo que dice la I. C. ¿que debo escoger?

daniel:
¿Vos crees que los judíos podían sentirse escandalizados ante un "lenguaje tan duro" de Jesús e irse en tropel (tanto que hasta Jesús les preguntó a los discípulos si también querían partir) SOLO POR BEBER EL FRUTO DE LA VID?

¿Si no era que en verdad en Juan 6 Cristo hablaba de su cuerpo y sangre, no les diría a los judíos que "estaban equivocados" y que NO era sangre sino vino lo que debían beber?

VAmos Tobi, ¿crees que el Señor los hubiera dejado ir POR UN SIMBOLO?

Si les hubiera dicho que deberían tomar del fruto de la vid NINGUN problema tendrían y NO SE IRIAN. De hecho, es lo que hacen aún al celebrar la Pascua.

ES OBVIO que no lo entendieron como fruto de la vid SINO COMO SANGRE DE CRISTO, por lo cual se fueron considerando lo que vos propones del AT.

Bendiciones.

 

[Tobi]

Daniel, en este caso se confirma aquello que no hay peor ciego que el que no quiere ver, porque Jesus despues de la acción de gracias (eucaristia) dijo que aquello que había en la copa era el fruto de la vid.
En cuanto a la sangre veamos la resolución del primer concilio cristiano, el de Jerusalen (Hechos 15:19-20) "Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se conviertan a Dios. sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado Y DE SANGRE.
Si aceptamos las tesis de la I. C. eso significa que debian abstenerse de la Santa Cena. ¿Es eso lo que les recomendo dicho concilio? Y cuidado, allí estaba Pedro el que pretendeis primer Papa, por lo visto no estuvo de acuerdo con la definición e imposición de 4º Concilio de Letran. Yo sigo las indicaciones del concilio de Jerusalen, me abstento de tomar SANGRE CON O SIN TRANSUBSTANCIACIÓN Me abstengo de los ídolos, llamense Zeus, Marte, Isis, Inmaculada o guadalupana.
Si Daniel prefiere el cuarto concilio de Letran, pues bien, ¡que le vamos a hacer! Es su opción y el mismo Dios le ha dado libertad plena al respecto, pero toda libertad presupone responsabilidad y ante ella a partir de ahora no podrá alegar ignorancia puesto que le ha sido mostrado con la máxima claridad.
NO BEBERE MAS DE L FRUTO DE LA VID HASTA QUE LO BEBE CON VOSOTROS EN EL REINO DE MI PADRE. ¿Acaso se equivocó al pronunciar estas palabras?
En Cristo

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:

Daniel, en este caso se confirma aquello que no hay peor ciego que el que no quiere ver, porque Jesus despues de la acción de gracias (eucaristia) dijo que aquello que había en la copa era el fruto de la vid.

daniel:
¿Dónde dijo Cristo que lo que había en la copa era el fruto de la vid?. El dijo no beberé mas del fruto de la vid pero NO hizo referencia a la copa en sí.

Tobi:
En cuanto a la sangre veamos la resolución del primer concilio cristiano, el de Jerusalen (Hechos 15:19-20) "Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se conviertan a Dios. sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado Y DE SANGRE.
Si aceptamos las tesis de la I. C. eso significa que debian abstenerse de la Santa Cena. ¿Es eso lo que les recomendo dicho concilio? Y cuidado, allí estaba Pedro el que pretendeis primer Papa, por lo visto no estuvo de acuerdo con la definición e imposición de 4º Concilio de Letran. Yo sigo las indicaciones del concilio de Jerusalen, me abstento de tomar SANGRE CON O SIN TRANSUBSTANCIACIÓN

daniel:
Buen intento Tobi. Pero el punto es que el Cuerpo y la Sangre de Cristo estan presentes realmente pero son un alimento espiritual NO comparable a "sangre" alguna.

Tobi:
Me abstengo de los ídolos, llamense Zeus, Marte, Isis, Inmaculada o guadalupana.

daniel:
También yo me abstengo de ídolos los cuales no son, precisamente la Inmaculada o La Virgen de Guadalupe.

tobi:
Si Daniel prefiere el cuarto concilio de Letran, pues bien, ¡que le vamos a hacer! Es su opción y el mismo Dios le ha dado libertad plena al respecto, pero toda libertad presupone responsabilidad y ante ella a partir de ahora no podrá alegar ignorancia puesto que le ha sido mostrado con la máxima claridad.
NO BEBERE MAS DE L FRUTO DE LA VID HASTA QUE LO BEBE CON VOSOTROS EN EL REINO DE MI PADRE. ¿Acaso se equivocó al pronunciar estas palabras?
En Cristo

daniel:
Ni tan claro. Reitero una pregunta que no ha sido respondida. Según Jn.6 hubiera permitido Cristo que los discípulos se desbandaran como lo hicieron en su referencia a comer y beber su Cuerpo y su Sangre si SOLO fueran SIMBOLOS?

Bendiciones

 

[daniel brion]

Olvidé mencionar:

- Respecto de no tomar la carne de animales sin desangrar y de la sangre, veamos que dice San Pablo:

Rm. 14.20. No vayas a destruir la obra de Dios por un alimento. Todo es puro, ciertamente, pero es malo comer dando escándalo.

21. Lo bueno es no comer carne, ni beber vino, ni hacer cosa que sea para tu hermano ocasión de caída, tropiezo o debilidad.

22. La fe que tú tienes, guárdala para ti delante de Dios. ¡Dichoso aquel que no se juzga culpable a sí mismo al decidirse!

O en:

1Co.8.1. Respecto a lo inmolado a los ídolos, es cosa sabida, pues todos tenemos ciencia. Pero la ciencia hincha, el amor en cambio edifica.

2. Si alguien cree conocer algo, aún no lo conoce como se debe conocer.

3. Mas si uno ama a Dios, ése es conocido por él.

4. Ahora bien, respecto del comer lo sacrificado a los ídolos, sabemos que el ídolo no es nada en el mundo y no hay más que un único Dios.

5. Pues aun cuando se les dé el nombre de dioses, bien en el cielo bien en la tierra, de forma que hay multitud de dioses y de señores,

6. para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual somos nosotros.

7. Mas no todos tienen este conocimiento. Pues algunos, acostumbrados hasta ahora al ídolo, comen la carne como sacrificada a los ídolos, y su conciencia, que es débil, se mancha.

8. No es ciertamente la comida lo que nos acercará a Dios. Ni somos menos porque no comamos, ni somos más porque comamos

Y que dice el Evangelio?:

Mt 15,11. No es lo que entra en la BOCA lo que contamina al hombre; sino lo que sale de la boca, eso es lo que contamina al hombre.»

Mt 15,17. ¿No comprendéis que todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado?

Mt 15,18. En cambio lo que sale de la boca viene de dentro del corazón, y eso es lo que contamina al hombre.

Evidentemente el abstenerse de la sangre, según el primer concilio de Jerusalén debe entenderse de acuerdo a la concepción hebrea de que en la sangre estaba la vida. Ergo no debía tomarse la vida de otros. Querer aplicar esto a la sangre de Cristo ......

Bendiciones

 

[Tobi]

¿Por que tendria que responderlo yo si el mismo Jesus los responde en 6:63? De nuevo la ceguera para no ver lo que es obvio´. Si Cristo mismo dice que la carne de nada aprovecha. ¿por que tendria que tomar en la Santa Cena algo que de nada aprovecha? Así que lo católicos pretenden comer la carne que nada aprovecha y beber algo prohibido por la lay de Dios tanto en el Viejo como en el Nuevo testamento según resolución del concilio de Jerusalen.
¿De que te aprovecha a ti, Daniel, aquello que el mismo Jesús dijo que de nada aprovecha? Deseabas una respuesta, pues bien, aquí la tienes.
Ahora de nuevo puedes alegar lo que quieras, pero seguirá sin aprovechar nada de nada.
En este caso escucho lo que dice el autor de la Carta a los hebreos en 13:9 "No os dejeis llevar de doctrinas diversas y extrañas; poque buena cosa es afirmar el corazón con la gracia, no con viandas, que nuca APROVECHARON a los que se han ocupado de ellas".
Sigue, sigue, con lo que no aprovecha y con lo prohibido por la lay del mismo DiosAllá cada cual con su responsabilidad. Yo voy a lo que si aprovecha, con los símbolos del pan, PAN y del vino, VINO,
Puesto que, a algo tan simple y sencillo se le ha dado la capacidad de simbolizar lo mas grande que ocurrió en la historia de la humanidad.
Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]¿Por que tendria que responderlo yo si el mismo Jesus los responde en 6:63? De nuevo la ceguera para no ver lo que es obvio´. Si Cristo mismo dice que la carne de nada aprovecha. ¿por que tendria que tomar en la Santa Cena algo que de nada aprovecha? Así que lo católicos pretenden comer la carne que nada aprovecha y beber algo prohibido por la lay de Dios tanto en el Viejo como en el Nuevo testamento según resolución del concilio de Jerusalen.
¿De que te aprovecha a ti, Daniel, aquello que el mismo Jesús dijo que de nada aprovecha? Deseabas una respuesta, pues bien, aquí la tienes.

daniel:
Tobi, eres un cristiano inteligente, estudioso pero en este tema estas llegando a un punto en que has comenzado a <IMG SRC="dialogoenfadado.gif" border="0"> . Espero podamos dar nuestros puntos de vista en el respeto del uno por el otro como hasta ahora, cosa que celebro.

Lo que refieres del dicho de Jesús en Jn 6:63 respecto de la carne, ¿crees que esta dicho por Su cuerpo?. Con este tipo de interpretaciones imagino que serás vegetariano.

Jesús nos dice que sus Palabras son Espiritu y Vida y, por lo tanto, querer entenderlas desde "la carne" (referencia al hombre falto de Espíritu) es imposible. Y que sin el Espíritu NUNCA lo lograrán.

¿Y de que venía hablando El Maestro?. JUSTAMENTE de comer Su Cuerpo y Beber su Sangre para la Vida Eterna.

Tobi:
Ahora de nuevo puedes alegar lo que quieras, pero seguirá sin aprovechar nada de nada.
En este caso escucho lo que dice el autor de la Carta a los hebreos en 13:9 "No os dejeis llevar de doctrinas diversas y extrañas; poque buena cosa es afirmar el corazón con la gracia, no con viandas, que nuca APROVECHARON a los que se han ocupado de ellas".
Sigue, sigue, con lo que no aprovecha y con lo prohibido por la lay del mismo DiosAllá cada cual con su responsabilidad.

daniel:
¿Prohibido por la Ley de Dios? Si te refieres a lo del Concilio de Jerusalen tendrás que:

-O refutar sobre lo que te propuse en mi nota anterior.

-O estar de acuerdo y manifestarlo o callar, que sería en definitiva lo mismo.

Tobi:
Yo voy a lo que si aprovecha, con los símbolos del pan, PAN y del vino, VINO,
Puesto que, a algo tan simple y sencillo se le ha dado la capacidad de simbolizar lo mas grande que ocurrió en la historia de la humanidad.

daniel:
Es que precisamente NO ES UN SIMBOLO SINO UN SIGNO de acuerdo a lo que oportunamente manifestara respecto de esta diferenciacion,
en que un simbolo hace referencia a algo, mientras que un signo manifiesta algo que realmente ocurre en un plano material visible y concreto que SIGNIFICA (y remite a )lo que NO vemos que también es real y concreto.

Bendiciones

 

[Tobi]

Daniel. A fin de que tengas la oportunidad de verlo claro, enfocaré el asunto de una manera diferente:
Toda enseñanza tiene tres partes funsamentales:
A.- La Introducción.
B.- El cuerpo del Estudio y
C.- La conclusión.
Todo aquel que ha estudiado homilética sabe que la introducción sirve para estimular la atención de los oyentes o alumnos.
La introducción en el tema de "Jesús el pan de vida" (Juan 6:25-65) se encuentra en los versos 25 al 27 En este último se les dice cual tiene que ser el sentido de su vida. Que con estas palabras logró la atención de sus oyentes se muestra en la pregunta que le hacen: ¿Que debemos hacer para poner en práctica las obra de Dios? La respuesta de Jesús es que deben creer en Aquel que Dios ha enviado al mundo.
Sospechan que se refiere a él mismo y de aquí que le preguntan casi con exigencia que los demuestre.
A partir de aquí (ver. 31) Jesús inicia una enseñanza llena de simblogía. (Lo que he llamado el Cuerpo del Estudio) Les muestra el símbolo que para ellos significaba el maná que comieron sus padres en el desierto. Ellos viven ahora porque a sus padres se les dió de comer el maná, si el maná habrían perecido de hambre en el desierto y ellos, ahora, no existirian. Ahora Dios les envia un nuevo maná que es Cristo Jesús.
Todo el discurso gira alrededor del símbolo del maná que los judios creian que era auténtico "pan de cielo" cuando el auténtico pan del cielo es Jesús. De aquí el constante juego de palabras de Jesús, un juego de palabras altamente simbólico y que aquellos judios versados en la ley podian entender perfectamente.
La conclusión sirve para mover a los oyentes o alumnos a tomar una decisión. Jesus sabia que habían mal interpretado sus palabras. Las habian separado de su simbología interpretándolas literalmente y era necesario que sus discípulos las entendiesen en su auténtica realidad. De aquí que en la conclusión les advierte que ha elegido un lenguaje simbólico (lo mismo que en las parábolas) y que sus palabras nada tenian que ver con comer su carne literalmente. porque la la carne de nada aprovecha
Luego no fué de la carne literal de lo que les está hablando, sino del camino de salvación y solo hay un camino de salvación: se encientra en el ver. 29.
Que has entendido mis otras aportaciones se demuestra con una detalle:
---------------------------------------
Lo que refieres del dicho de Jesús en Jn 6:63 respecto de la carne, ¿crees que esta dicho por Su cuerpo?. Con este tipo de interpretaciones imagino que serás vegetariano.
----------------------------------------
¿No está dicho por su cuerpo? ¿De que ha estado hablando hasta entonces? ¿No dijo que su carne era verdadera comida? ¿Además, que tiene que ver eso con ser vegetariano?

Lo entindes, pero no deseas admitirlo. Bien, és tu responsabilidad Observa que he acentuado el "es" puesto que és una grave responsabilidad.
Es absurdo creer que por las palabras de un ser humano el mismo Dios en Cristo se deje manipular en forma de Pan (su cuerpo verdadero) y el Vino (su sangre tambien verdadera). Este siempre fué el deseo del paganismo: manipular de alguna manera a sus dioses. No amigo mio., Dios jamás se dejará manipular por manos humanas.
Los cristianos no manipulamos el cuerpo de Cristo. Exponemos la realidad de que aquel pan simboliza el cuerpo de Cristo, anunciando por este medio cuatro grandes verdades: Que vino al mundo. Que murió en el calvario para pagar nuestra deuda ante la justicia de Dios (muerte vicaria) Que resucito de entre los muertos (mostrando el triunfo de la vida sobre la muerte) Y que volverá a este mundo con todo el poder de su Gloria a fin de poner punto final a la historia del hombre pecador.
Te repito de nuevo la advertencia, Daniel. Ahora sabes el como Jesús manifesto el significado de la Santa Cena. Si a pesar de ello la paganizas ¿crees que no se te pediran cuentas? Y no podrás alegar que es lo que te enseño tu iglesia, porque Jesús tambien te lo ha mostrado mediante sus propias palabras.
Ruego por ti a Cristo.

 

[DanielO]

Entender y leer mal me llevara a comprender mal.

Jesús dijo Haced esto en MEMORIA DE MI, ¿Se tomo su sangre en la cena? O fue el fruto de la vid? ¿Se comió su cuerpo en la cena? ¿ o se comio un pan? NO, porque dice HACED esto en MEMORIA DE MI. Ejemplos de mala y dolosa aplicación biblica Jesús dijo Jn7 Les volvió, pues, Jesús á decir: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas. (RVA) El es una puerta????
Jn:6:35 Y Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida: el que á mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. (RVA) Jesús es un pan???? Jn:8:12 Y les habló Jesús otra vez, diciendo: Yo soy la luz del mundo: el que me sigue, no andará en tinieblas, mas tendrá la luz de la vida. (RVA) Jesús es un foco?????
Jn:15:1 YO soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador. (RVA) Jesús es un árbol????

Yo puedo hacer que la Biblia diga lo que yo quiero que diga, Y eso es muy común, primero cuando yo no tengo ninguna relación con Dios, (De oídas te había oído) o segundo cuando dejo que mi religión “piense, lea, interprete y obre por mi”

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:

A partir de aquí (ver. 31) Jesús inicia una enseñanza llena de simblogía. (Lo que he llamado el Cuerpo del Estudio) Les muestra el símbolo que para ellos significaba el maná que comieron sus padres en el desierto.

daniel:
Estimado Tobi. Lo que llamas "símbolo" acerca del maná del desierto es en realidad una prefiguración del verdadero Pan de Vida: Cristo.

Tobi:
Ellos viven ahora porque a sus padres se les dió de comer el maná, si el maná habrían perecido de hambre en el desierto y ellos, ahora, no existirian. Ahora Dios les envia un nuevo maná que es Cristo Jesús.
Todo el discurso gira alrededor del símbolo del maná que los judios creian que era auténtico "pan de cielo" cuando el auténtico pan del cielo es Jesús. De aquí el constante juego de palabras de Jesús, un juego de palabras altamente simbólico y que aquellos judios versados en la ley podian entender perfectamente.
La conclusión sirve para mover a los oyentes o alumnos a tomar una decisión. Jesus sabia que habían mal interpretado sus palabras. Las habian separado de su simbología interpretándolas literalmente y era necesario que sus discípulos las entendiesen en su auténtica realidad. De aquí que en la conclusión les advierte que ha elegido un lenguaje simbólico (lo mismo que en las parábolas) y que sus palabras nada tenian que ver con comer su carne literalmente.

daniel:
Hasta aquí Tobi, veníamos muy bien salvo el englón final.

Ahora bien, si Jesús hablaba "simbólicamente" y sus discípulos lo habían "malentendido" ¿por que supones que Jesús permitió que se fueran EN TROPEL? (fijate que HASTA A SUS DISCIPULOS luego les pregunta si TAMBIEN se van a ir) Y NO LOS DETUVO !!!!!!!. ¡¡¡¡NO LES EXPLICO QUE EN REALIDAD NO ERA DE SU CARNE LITERALMENTE DE LO QUE HABLABA Y QUE ERA SOLO "UN SIMBOLO" !!!!!!

Es evidente que esa disquisición que Jesús hace de la inutilidad de la carne es en refencia a que el hombre, en su mentalidad natural, SIN el Espíritu JAMAS podrá entender la realidad del comer y beber el Cuerpo y la Sangre de Cristo.

Tanto es así que sigue ocurriendo en nuestros días.

Tobi:
porque la la carne de nada aprovecha
Luego no fué de la carne literal de lo que les está hablando, sino del camino de salvación y solo hay un camino de salvación: se encientra en el ver. 29.

daniel:
Luego del v. 29 lo que primero escandaliza a los judíos es que Jesús declare de sí mismo que es Enviado del Padre. Esto se ve cuando se preguntan "¿no es este el hijo de Jose?" (v.42).

Después viene el "golpe de knock-out" cuando les habla de comer y beber su Cuerpo y Sangre para Vida Eterna. Es en donde (v. 61) Jesús les dice "¿Esto los escandaliza?" .

¿Pretendes Tobi que un "símbolo" los pudiera escandalizar?

Es clara una cosa: Jesús NUNCA les aclara que hablaba de símbolos (aunque si les manifiesta la prefiguración de El en el maná)
AUN A PESAR DE QUE LO ABANDONAN EN MASA y de que vos y yo sabemos lo que implica abandonarlo a El.

Tobi:
Que has entendido mis otras aportaciones se demuestra con una detalle:
---------------------------------------
Lo que refieres del dicho de Jesús en Jn 6:63 respecto de la carne, ¿crees que esta dicho por Su cuerpo?. Con este tipo de interpretaciones imagino que serás vegetariano.
----------------------------------------
¿No está dicho por su cuerpo? ¿De que ha estado hablando hasta entonces? ¿No dijo que su carne era verdadera comida? ¿Además, que tiene que ver eso con ser vegetariano?

daniel:
Tobi, desde un principio entiendo lo que postulas. Es mas, yo mismo me lo he planteado en su momento "probando" la doctrina. Y he acertado en descartar esta tu postura.

Te reitero que la referencia a la carne, dicho en sentido bíblico, es que el hombre natural NO PUEDE ENTENDER ESTA VERDAD si no le es REVELADO POR EL ESPIRITU SANTO.

¿Es necesario que a estas alturas de nuestro intercambio nos pongamos a considerar el SUPERCLARISIMO significado del término bíblico "carne" en contrario al de "espíritu"?

Tobi:
Lo entindes, pero no deseas admitirlo. Bien, és tu responsabilidad Observa que he acentuado el "es" puesto que és una grave responsabilidad.

daniel:
Disculpame Tobi por no haberte aclarado antes, pero no se me ocurrió que pudieras creer que mi postura esta dada en un desconocimiento de tu posición. De haberlo sabido te lo hubiera aclarado.

Tobi:
Es absurdo creer que por las palabras de un ser humano el mismo Dios en Cristo se deje manipular en forma de Pan (su cuerpo verdadero) y el Vino (su sangre tambien verdadera).

daniel:
Es también absurdo desde un punto de vista humano (de la carne) que Dios se haya hecho hombre y se haya dejado matar en la cruz en rescate de sus criaturas. Sin embargo, quien ha nacido de lo alto (del Espíritu) lo conoció y lo celebra.

¿Qué decías de "dejarse manipular"?

Tobi:
Este siempre fué el deseo del paganismo: manipular de alguna manera a sus dioses. No amigo mio., Dios jamás se dejará manipular por manos humanas.
Los cristianos no manipulamos el cuerpo de Cristo.

daniel:
Tampoco los cristianos católicos lo manipulamos sino que obedecemos como Iglesia lo que El nos encomendó.

Tobi:

Exponemos la realidad de que aquel pan simboliza el cuerpo de Cristo, anunciando por este medio cuatro grandes verdades: Que vino al mundo. Que murió en el calvario para pagar nuestra deuda ante la justicia de Dios (muerte vicaria) Que resucito de entre los muertos (mostrando el triunfo de la vida sobre la muerte) Y que volverá a este mundo con todo el poder de su Gloria a fin de poner punto final a la historia del hombre pecador.

daniel:
ABSOLUTAMENTE de acuerdo en las verdades aunque no en lo referido al "símbolo". A estas alturas, ¿habrás entendido la diferencia que existe entre símbolo y signo y que he tratado de manifestarte?

Tobi:
Te repito de nuevo la advertencia, Daniel. Ahora sabes el como Jesús manifesto el significado de la Santa Cena. Si a pesar de ello la paganizas ¿crees que no se te pediran cuentas? Y no podrás alegar que es lo que te enseño tu iglesia, porque Jesús tambien te lo ha mostrado mediante sus propias palabras.
Ruego por ti a Cristo.

daniel:
Tobi, DE TODO CORAZON te agradezco tu molestia en departir conmigo y tus sinceras advertencias. Mi motivación en conversar contigo en este tema (y en otros ) es el mismo.

Y respecto de lo que dices de lo que me muestra Jesús, en esta oportunidad no es lo que vos me estas mostrando. Y no porque "lo diga la Iglesia" sino que por mí mismo he podido comprobarlo en profunda meditación y diálogo con la Palabra, en el Espíritu Santo y por gracia del Padre.

Te saludo y abrazo en Cristo.
Y también ruego por vos al Señor.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por DanielO:
Entender y leer mal me llevara a comprender mal.

daniel brion:
Celebro que al fin te hayas dado cuenta !!!!


Daniel0:
Jesús dijo Haced esto en MEMORIA DE MI, ¿Se tomo su sangre en la cena? O fue el fruto de la vid? ¿Se comió su cuerpo en la cena? ¿ o se comio un pan? NO, porque dice HACED esto en MEMORIA DE MI. Ejemplos de mala y dolosa aplicación biblica Jesús dijo Jn7 Les volvió, pues, Jesús á decir: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas. (RVA) El es una puerta????
Jn:6:35 Y Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida: el que á mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. (RVA) Jesús es un pan???? Jn:8:12 Y les habló Jesús otra vez, diciendo: Yo soy la luz del mundo: el que me sigue, no andará en tinieblas, mas tendrá la luz de la vida. (RVA) Jesús es un foco?????
Jn:15:1 YO soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador. (RVA) Jesús es un árbol????

daniel:
Es verdad lo que decís, SALVO cuando El dice ESTO ES mi cuerpo y ESTO ES mi sangre, y que vos (convenientemente) no citaste.

daniel0:
Yo puedo hacer que la Biblia diga lo que yo quiero que diga, Y eso es muy común,

daniel brion:
Ya me había dado cuenta ....

Daniel0:
primero cuando yo no tengo ninguna relación con Dios, (De oídas te había oído) o segundo cuando dejo que mi religión “piense, lea, interprete y obre por mi”

Si lees este epígrafe con ddetenimiento verás que he respondido ya a Tobi clerificando que he hecho MIA la postura de la Igleisa PORQUE ES LO QUE CREO Y HE COMPROBADO.

¿Será posible que a estas alturas se piense que los católicos somos todos unos tarados que hacemos, decimos y repetimos lo que nos digan ???. Hermanos míos, descubran POR FAVOR que NO es así. Al menos crean que NO es mi caso, ¿O.K.?

Bendiciones

 

[haaz]

Lo que sucede es que cuando los argumentos son cosas como "no importa lo que diga la historia si la iglesia dice lo contrario", o "nada de lo que nadie diga va a cambiar lo que la iglesia dijo", o "es del Espíritu Santo porque la iglesia lo dice", etc, etc, queda la impresión de que puede ser que la obediencia sea "ciega", a pesar de las evidencias.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>Lo que sucede es que cuando los argumentos son cosas como "no importa lo que diga la historia si la iglesia dice lo contrario", o "nada de lo que nadie diga va a cambiar lo que la iglesia dijo", o "es del Espíritu Santo porque la iglesia lo dice", etc, etc, queda la impresión de que puede ser que la obediencia sea "ciega", a pesar de las evidencias.</STRONG>

Lo entiendo. ¿Pero crees que en este caso particular eso esta ocurriendo?

Bendiciones

 

[Tobi]

Daniel:
Solo voy a hacerte una pregunta y una aclaración.
La pregunta es. ¿Cual es el significado de las palabras de Jesús cuando dijo "la carne de nada aprovecha? ¿Que quiso deciir y enseñar?

La aclaración se debe a una afirmación que has echo y que creo altamente comprometida, Se halla en la respuesta que das a tu tocayo Daniel.
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Si lees este epígrafe con ddetenimiento verás que he respondido ya a Tobi clerificando que he hecho MIA la postura de la Igleisa PORQUE ES LO QUE CREO Y HE COMPROBADO.
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¿Que lo has comprobado? ¿Como? ¿Sabes el significado de "comprobar"?. ¿Acaso has hecho un análisis cientifico de una oblea consagrada por un sacerdote de tu iglesia, y has encontrado las pruebas de que la substancia de la oblea es distinta de la de su composición primaria?
Sería interesante encontrar a un sacedote que permitiese semejante prueba. Tu y yo sabemos cual seria el resultado.
La ciencia moderna es capaz de analizar cualquier tipo de substancia. ¿Crees que una oblea debidamente consagrada mostraria que se ha transubstanciado? Tendría que ser así y cuando has empleado el verbo probar he deducido que habias hecho semejante comprobación
¿Por que no haces la petición de semjante análisis y veras lo que te responden.
Interesante sugerencia has provocado con el uso del susodicho verbo.
En Cristo

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Daniel:
Solo voy a hacerte una pregunta y una aclaración.
La pregunta es. ¿Cual es el significado de las palabras de Jesús cuando dijo "la carne de nada aprovecha? ¿Que quiso deciir y enseñar?

La aclaración se debe a una afirmación que has echo y que creo altamente comprometida, Se halla en la respuesta que das a tu tocayo Daniel.

daniel:
Creo habertelo dicho en mis aportes anteriores varias veces y lo repito nuevamente:

Lo que refieres del dicho de Jesús en Jn 6:63 respecto de la carne, ¿crees que esta dicho por Su Cuerpo?. Con este tipo de interpretaciones imagino que serás vegetariano.

Jesús nos dice que sus Palabras son Espiritu y Vida y, por lo tanto, querer entenderlas desde "la carne" (referencia al hombre falto de Espíritu) es imposible. Y que sin el Espíritu NUNCA lo lograrán.

¿Y de que venía hablando El Maestro?. JUSTAMENTE de comer Su Cuerpo y Beber su Sangre para la Vida Eterna.

Y otra vez, en otro aporte:

Te reitero que la referencia a la carne, dicho en sentido bíblico, es que el hombre natural NO PUEDE ENTENDER ESTA VERDAD si no le es REVELADO POR EL ESPIRITU SANTO.

¿Es necesario que a estas alturas de nuestro intercambio nos pongamos a considerar el SUPERCLARISIMO significado del término bíblico "carne" en contrario al de "espíritu"?

Y también, en otro aporte:

Luego del v. 29 lo que primero escandaliza a los judíos es que Jesús declare de sí mismo que es Enviado del Padre. Esto se ve cuando se preguntan "¿no es este el hijo de Jose?" (v.42).

Después viene el "golpe de knock-out" cuando les habla de comer y beber su Cuerpo y Sangre para Vida Eterna. Es en donde (v. 61) Jesús les dice "¿Esto los escandaliza?" .

¿Pretendes Tobi que un "símbolo" los pudiera escandalizar?

Es clara una cosa: Jesús NUNCA les aclara que hablaba de símbolos (aunque si les manifiesta la prefiguración de El en el maná)
AUN A PESAR DE QUE LO ABANDONAN EN MASA y de que vos y yo sabemos lo que implica abandonarlo a El.

No podrás decir que no lo he intentado por diferentes caminos y varias veces, no?

Tobi:
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Si lees este epígrafe con ddetenimiento verás que he respondido ya a Tobi clerificando que he hecho MIA la postura de la Igleisa PORQUE ES LO QUE CREO Y HE COMPROBADO.
---------------------------------------------
¿Que lo has comprobado? ¿Como? ¿Sabes el significado de "comprobar"?. ¿Acaso has hecho un análisis cientifico de una oblea consagrada por un sacerdote de tu iglesia, y has encontrado las pruebas de que la substancia de la oblea es distinta de la de su composición primaria?
Sería interesante encontrar a un sacedote que permitiese semejante prueba. Tu y yo sabemos cual seria el resultado.
La ciencia moderna es capaz de analizar cualquier tipo de substancia. ¿Crees que una oblea debidamente consagrada mostraria que se ha transubstanciado? Tendría que ser así y cuando has empleado el verbo probar he deducido que habias hecho semejante comprobación
¿Por que no haces la petición de semjante análisis y veras lo que te responden.
Interesante sugerencia has provocado con el uso del susodicho verbo.

daniel:
Tobi una pregunta sin ánimo de molestarte. ¿Eres en realidad la misma persona que el forista Aníbal?

Te lo pregunto porque usas sus argumentos.

Casi te falta hacer tuyas las palabras de los rusos en su primera misión espacial en la órbita terrestre cuando dijeron que subieron al cielo y Dios no estaba allí.

Mis "comprobaciones y certezas" son por la fe y la razón.

Seguramente sostienes que la Salvación es por fe, ¿o necesitas ratificaciones científicas para creer? (aunque mal no viene).

También seguramente crees con razón que el Espíritu mora en ti. ¿Permitirías que te saquen una radiografía o resonancia magnética para encontrar pruebas de Esa Presencia en vos?

Ridículo ¿no?.

Vos y yo, Tobi, somos hombres de fe. Y de ella vivimos en la Esperanza y la Caridad.

Dios te bendiga y aumente tu fe y la mia.