Si no hay observador........ las cosas existirían?

Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Si no jamás hubeira habido un observador que en algún momento observara las cosas en el tiempo, a pesar de que no eran, las cosas no habrían sido jamás!!!

Sin embargo, las cosas que este observador hizo no necesitaron ni necesitarán jamás el favor de la visión humana para ser o dejar de ser.

Dios los bendice!

Greivin.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Cómo puede existir el sonido, si no hay nadie que lo escuche....
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

a ver Vino, planteé a qué se refiere con exactitud... :-D... como si tuviese que explicárselo a un niño.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

a ver Vino, planteé a qué se refiere con exactitud... :-D... como si tuviese que explicárselo a un niño.

Es lo que hago, de hecho especialmente con Ud. ......ha escuchado Ud. de la mayeutica?.... pues eso.

Lo invito a un dialogo mayeutico, y no porque pretenda ser un maestro, sino solo para que llegue a la comprension de lo que intento comunicar. Creo que con lo que hemos dialogado, si no me equivoco, existe un aprecio mutuo, y a ese apelo para que este consciente que no pretendo ni jugar ni burlarme de Ud.

Por lo pronto le invito a leer nuevamente mi planteamiento inicial y busque una, y solo una palabra que crea que yo puse como fundamento y la traiga aqui y la charlamos.
 
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Sin duda que únicamente Dios existe desde siempre en la “soledad acompañada” del Padre, Hijo y Espíritu Santo, comunión de amor sin necesidad de nada ni de nadie.

Pero en un remotísimo pasado cuyo tiempo nos es imposible imaginar, Dios pergeñó un drama maravilloso montando un teatro que incluía escenarios, actores y espectadores.

Así tenemos el insondable Universo, las criaturas angelicales, la Tierra con todo lo que en ella hay, y el hombre completo como varón y mujer.
Es entonces ahora que vienen a mi memoria algunos textos:

“Los cielos cuentan la gloria de Dios, Y el firmamento anuncia la obra de sus manos” (Salmo 19:1).

“Cuando veo tus cielos, obra de tus dedos, la luna y las estrellas que tú formaste, digo: ¿Qué es el hombre, para que tengas de él memoria, y el hijo del hombre, para que lo visites? (Salmo 8:3,4).

Somos espectadores de una asombrosa y maravillosa realidad que suscita en nuestro espíritu la adoración al Creador de todo ello.

Como dice en otra parte:

“Todo lo hizo hermoso en su tiempo; y ha puesto eternidad en el corazón de ellos, sin que alcance el hombre a entender la obra que ha hecho Dios desde el principio hasta el fin” (Ecl 3:11).

En algunas de sus criaturas (angelicales y humanas), en cambio, en vez de adoración, gratitud y alabanza tan maravilloso espectáculo generó la idea de sublevación, perdiendo de disfrutarlo todo por la ambición a poseerlo y dominarlo.

Menos mal que la misericordia divina nos ha alcanzado como para deponer cualquier amago de rebeldía y humildemente disfrutemos hasta saciarnos de lo que Dios es, ha hecho y nos ha dado por su sola gracia.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Ricardo.

de loa años que tenemos ambos de estar participando en este foro, no fue sino hasta apenas un par de meses que intercambiamos.
Definitivamente nos "separa" mucho la forma en que hemos decidido participar, sin embargo hay una comunion profunda en los "asuntos de importancia"

Valoro sobremanera que me acompañe en este tema.
muy agradecido
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

interesante....

el hecho de ke haya o no un observador no anula el hecho de ke este exista... las cosas no se crean al momento de ser descubiertas.
y probablemente hay trillones de cosas ke nunca lleguen a tener un observador humano.

incluso este es un interesante argumento

si las cosas sin observador no tienen sentido?
entonces existe un observador (y creador) omnisciente
ke le da sentido a toda la creacion?

o kienes no creen en Dios
tambien creen en un universo sin sentido?

tengo ganas de meterle el diente a este post... pero aun ando "on the road" y con ipad, con lo que es fastidioso citar por partes...

disculpas por el retraso
 
Re: ¡Esas uvas todavía están verdes!

Re: ¡Esas uvas todavía están verdes!

Fe de erratas:

La última palabra que escribí "nerece" léase: "merece".

Es que me traicionó el pensamiento con cierto adjetivo que cruzó por mi mente y empieza con "ne".


yo se lo que pensabas Ricardo - nefasto....
(ya se incluso lo que piensas porque os tuve que venir a rescatar tantas veces a ti y Norberto cuando os estabais peleando en un tema realmente nefasto... :)) anda admitelo - eso pensaste...
 
Re: Volviendo al tema

Re: Volviendo al tema


Sin duda que únicamente Dios existe desde siempre en la “soledad acompañada” del Padre, Hijo y Espíritu Santo, comunión de amor sin necesidad de nada ni de nadie.

Pero en un remotísimo pasado cuyo tiempo nos es imposible imaginar, Dios pergeñó un drama maravilloso montando un teatro que incluía escenarios, actores y espectadores.

Así tenemos el insondable Universo, las criaturas angelicales, la Tierra con todo lo que en ella hay, y el hombre completo como varón y mujer.
Es entonces ahora que vienen a mi memoria algunos textos:

“Los cielos cuentan la gloria de Dios, Y el firmamento anuncia la obra de sus manos” (Salmo 19:1).

“Cuando veo tus cielos, obra de tus dedos, la luna y las estrellas que tú formaste, digo: ¿Qué es el hombre, para que tengas de él memoria, y el hijo del hombre, para que lo visites? (Salmo 8:3,4).

Somos espectadores de una asombrosa y maravillosa realidad que suscita en nuestro espíritu la adoración al Creador de todo ello.

Como dice en otra parte:

“Todo lo hizo hermoso en su tiempo; y ha puesto eternidad en el corazón de ellos, sin que alcance el hombre a entender la obra que ha hecho Dios desde el principio hasta el fin” (Ecl 3:11).

En algunas de sus criaturas (angelicales y humanas), en cambio, en vez de adoración, gratitud y alabanza tan maravilloso espectáculo generó la idea de sublevación, perdiendo de disfrutarlo todo por la ambición a poseerlo y dominarlo.

Menos mal que la misericordia divina nos ha alcanzado como para deponer cualquier amago de rebeldía y humildemente disfrutemos hasta saciarnos de lo que Dios es, ha hecho y nos ha dado por su sola gracia.


yo cuando te leo pienso en Romanos 11.... ¡Oh profundidad de las riquezas de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus juicios, e inescrutables sus caminos! Porque ¿quién entendió la mente del Señor? ¿O quién fue su consejero?

y pienso en la mente de Pablo empapada por las Escrituras de tal manera que le sale "un Isaias" sin pensarlo casi... y eso en conjunto con los salmos...
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Mmm veo una mezcla de ideas que se insinuan como lo mismo pero personalmente las veo muy diferentes entre si.

Empecemos con "pienso luego existo", existen muchas interpretaciones y hasta criticas a esta frase. Pero en principio la que me parece mas coherente es la de autoconciencia, que no es propiamente ontologica sino epistemologica del tipo: "Interpreto que existo porque me doy cuenta que me encuentro razonando y para razonar debo existir", la diferencia epistemologica a ontologica hace que esta frase en particular pese a que Descartes era dualista pueda encajar en perspectivas materialistas. Describimos existencias desde lo que interpretamos con nuestros cerebros y otorgamos sentidos epistemologicamente, pero aceptamos que estas existencias en si mismas estan en un universo aun antes de que las interpretemos y describamos.

Otra cosa muy diferente y que ni habla de existencia en si misma sino de "el papel intervencionista del observador por el hecho de ver" son las interpretaciones cuanticas, que de hecho son muy pocas y muy poco apreciadas por el mainstream fisico de los poderes de la conciencia o el "ver" sobre la materia. En estas interpretaciones como muestran el en video de la polemica pelicula "¿Y tu que sabes?" del profesor quantico aun sin "ver" "existen" efectos lo que dicen es que al "ver" los efectos cambian (la conciencia interviene). En otro foro ya habia mencionado a Vino Tinto que para esos experimentos que mencional "el poder de la conciencia" existen interpretaciones netamente materialistas donde el poder del observador o es instrumental (interviene por los instrumentos que uso para poder ver) o es interpretativo (dependiendo que alcanzo a ver del experimento en cada caso interpreta que pudo haber pasado) y el poder del "ver" o de la conciencia del observador son cero.

Filosoficamente una cosa es el "sentido" otra cosa es la "existencia". El sentido desde la perspectiva materialista es un acto interpretativo netamente humano "otorgamos sentido", "interpretamos un sentido" que como surge de la intepretación, indudablemente depende de que lo interpretemos. Otra cosa totalmente diferente es la existencia, el materialismo acepta por ejemplo que es posible la existencia del universo sin humanos, ocurren muchas cosas sin necesidad de que sean observadas por nadie, en este planeta pudieron existir especies que se extingieron y ni fosiles dejaron, ni evidencias de su existencia para que la interpreten humanos pero eso no hace que nunca hallan existido en el universo. La realidad en el materialismo es independiente de nuestra interpretación, pero lo unico que tenemos para describirla es nuestra interpretación y alli puede que este la trampa que confunda a muchos.

¿La tierra era plana y dejo de ser cuando la interpretamos redonda?

Si analizamos este caso desde el materialismo, nuestra interpretacion de la realidad puede cambiar mientras mas descubramos de esta, pero "descubrimos" de esta porque la realidad existe y posee fenomenos y eventos independientemente de la conciencia del observador, y existe una diferencia muy importante entre el sentido y la interpretación que le demos a la realidad que conozcamos (epistemologia), a la existencia en si misma aun sin sentido (ontologia).
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

si el "observador" es ciego - las cosas existiran? o algunas, inalcanzables, no existiran?
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Mmm veo una mezcla de ideas que se insinuan como lo mismo pero personalmente las veo muy diferentes entre si.

Empecemos con "pienso luego existo", existen muchas interpretaciones y hasta criticas a esta frase. Pero en principio la que me parece mas coherente es la de autoconciencia, que no es propiamente ontologica sino epistemologica del tipo: "Interpreto que existo porque me doy cuenta que me encuentro razonando y para razonar debo existir", la diferencia epistemologica a ontologica hace que esta frase en particular pese a que Descartes era dualista pueda encajar en perspectivas materialistas. Describimos existencias desde lo que interpretamos con nuestros cerebros y otorgamos sentidos epistemologicamente, pero aceptamos que estas existencias en si mismas estan en un universo aun antes de que las interpretemos y describamos.

Otra cosa muy diferente y que ni habla de existencia en si misma sino de "el papel intervencionista del observador por el hecho de ver" son las interpretaciones cuanticas, que de hecho son muy pocas y muy poco apreciadas por el mainstream fisico de los poderes de la conciencia o el "ver" sobre la materia. En estas interpretaciones como muestran el en video de la polemica pelicula "¿Y tu que sabes?" del profesor quantico aun sin "ver" "existen" efectos lo que dicen es que al "ver" los efectos cambian (la conciencia interviene). En otro foro ya habia mencionado a Vino Tinto que para esos experimentos que mencional "el poder de la conciencia" existen interpretaciones netamente materialistas donde el poder del observador o es instrumental (interviene por los instrumentos que uso para poder ver) o es interpretativo (dependiendo que alcanzo a ver del experimento en cada caso interpreta que pudo haber pasado) y el poder del "ver" o de la conciencia del observador son cero.

Filosoficamente una cosa es el "sentido" otra cosa es la "existencia". El sentido desde la perspectiva materialista es un acto interpretativo netamente humano "otorgamos sentido", "interpretamos un sentido" que como surge de la intepretación, indudablemente depende de que lo interpretemos. Otra cosa totalmente diferente es la existencia, el materialismo acepta por ejemplo que es posible la existencia del universo sin humanos, ocurren muchas cosas sin necesidad de que sean observadas por nadie, en este planeta pudieron existir especies que se extingieron y ni fosiles dejaron, ni evidencias de su existencia para que la interpreten humanos pero eso no hace que nunca hallan existido en el universo. La realidad en el materialismo es independiente de nuestra interpretación, pero lo unico que tenemos para describirla es nuestra interpretación y alli puede que este la trampa que confunda a muchos.

¿La tierra era plana y dejo de ser cuando la interpretamos redonda?

Si analizamos este caso desde el materialismo, nuestra interpretacion de la realidad puede cambiar mientras mas descubramos de esta, pero "descubrimos" de esta porque la realidad existe y posee fenomenos y eventos independientemente de la conciencia del observador, y existe una diferencia muy importante entre el sentido y la interpretación que le demos a la realidad que conozcamos (epistemologia), a la existencia en si misma aun sin sentido (ontologia).

:bienhecho
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

si el "observador" es ciego - las cosas existiran? o algunas, inalcanzables, no existiran?


Hola Ester, ¡gracias por rescatarme!
He aquí estoy para ti y todos los que me observen; pero de lo que no tengo duda, es de que en este momento están observando "otro" que no yo.
De modo qué, yo no soy "objeto" de vuestra "real" percepción; pero, no obstante vuestra percepción, es "toda" la creación existente para cada uno de ustedes.

Ahora bien: Si no tengo ojos, pues la oigo; si no tengo oídos, pues la palpo, si no tengo tacto, pues la gusto; si no tengo gusto, pues la huelo; si no la puedo oler, la pienso.
¿Y si no tengo "recuerdo" alguno para pensar?.....
¿Quién se toma la pastilla azul?
 
Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto

Ricardo...¿ quién entonces es el creador del Creador ?.....Si el Creador existe entonces necesitó ser creado según su premisa.
 
Re: Si no hay observador........ las cosas existirían?

Hola Ester, ¡gracias por rescatarme!
He aquí estoy para ti y todos los que me observen; pero de lo que no tengo duda, es de que en este momento están observando "otro" que no yo.
De modo qué, yo no soy "objeto" de vuestra "real" percepción; pero, no obstante vuestra percepción, es "toda" la creación existente para cada uno de ustedes.

Ahora bien: Si no tengo ojos, pues la oigo; si no tengo oídos, pues la palpo, si no tengo tacto, pues la gusto; si no tengo gusto, pues la huelo; si no la puedo oler, la pienso.
¿Y si no tengo "recuerdo" alguno para pensar?.....
¿Quién se toma la pastilla azul?


azul? seguro que no lo ves verde?....

:) que alegria hablarte de nuevo ... amigo hindubudiyogi....

bien vamos no... la existencia cuando solo pensada es "infierior" a la que tambien existe fuera de mi mente no?
... pero la existencia de per se es en fondo un concepto que identifica un estado de ser de algo... no?
 
Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto

Ricardo...¿ quién entonces es el creador del Creador ?.....Si el Creador existe entonces necesitó ser creado según su premisa.


no puedes - tu eres contingente = existes a causa de algo....y Dios es en si su propia existencia.... ;-)
 
Re: Apreciado Vino Tinto

Re: Apreciado Vino Tinto

no puedes - tu eres contingente = existes a causa de algo....y Dios es en si su propia existencia.... ;-)

Entonces la premisa es falsa. No todo debe tener un creador...