SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Sigues ofuscado en tu orgullo, David. Es demasiado obvio que la Serpiente NUNCA fue identificada como Satanás en todo el AT. De eso es de lo que se trata ... no de que si se sabía o no de que había lo que tú llamas "un engaño". Por supuesto que el relato deja entender que la serpiente tenía malas intenciones, PERO no es de eso de lo que se está hablando, sino de la IDENTIFICACIÓN DEL ACTOR DETRÁS DEL PERSONAJE.

Estás dando vueltas y más vueltas para marear la perdiz. Hasta el último momento el relato de lo que sucedió en Edén sigue SIN IDENTIFICAR a la serpiente como Satanás. Hasta cuando se habla de la maldición que Dios lanzó sobre la serpiente, sigue tratándose como si del animal se siguiera hablando. Es exactamente lo mismo que sucede en el relato de Saúl y su consulta a la espiritista: nunca se identifica al supuesto Samuel con un espíritu demoníaco, pero todo el mundo sabe que los espiritistas trabajan con demonios NO CON ESPÍRITUS DE MUERTOS.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Bien, vemos de nuevo un desvío intencional del tema inicial...

Y pienso en voz alta: ¿Qué rayos tiene que ver la serpiente en el tema de samuel y saúl?

Poner "Serpiente", dicho sea de paso, es engrandecer al ángel asesino. Esto es algo que los testigos de jiová pasan por alto.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

2 de Samuel 14
¿Se nos dice que hubo un engaño?

Si, en el verso 2 el narrador nos dice que Joab contrató una Mujer Astuta y le pidió que fingiera estar de luto.

¿Se nos dice cuál fue el engaño?

Si , en el verso 5 la mujer dice ser una viuda.

¿Se nos dice quién efectuó el engaño?
Si. La Mujer de Tecoa por orden de Joab.

1 de Reyes 13
¿Se nos dice que hubo un engaño?

Si, en el verso 18 se nos dice que el viejo Profeta le dijo mentiras al hombre de Dios.


¿Se nos dice cuál fue el engaño?

Si , en el verso 18 dijo que un ángel de Dios se le había aparecido en un sueño pero ya el narrador nos había dicho que mentía.

¿Se nos dice quién efectuó el engaño?
Si. El viejo profeta de Bet-el.



2 Reyes 8:7-15
¿Se nos dice que hubo un engaño?

Si, en el verso 10 se nos dice que Eliseo dio una profecía completa “sanarás, pero ciertamente morirás” En el verso 14 vemos que Hazael lo asfixia después de decirle que “Sanaría”. Lo cual implica que sano y murió o murió y no sano.

¿Se nos dice cuál fue el engaño?

Si. Hazael le revela lo que dijo Eliseo a medias y asesina a Ben-Adad

¿Se nos dice quién efectuó el engaño?
Si. Hazael. (Por lo demás no sabemos si el hombre Sanó pues la historia indica que fue asesinado una vez Hazael dio el mensaje a medias).




2 Reyes 10:8-31
¿Se nos dice que hubo un engaño?

Si, en el verso 18 Jehu que será siervo de Ba’al y el verso 19 dice que era una trampa de Jehu para matar a los profetas de Baal.

¿Se nos dice cuál fue el engaño?

Si. Los versos 18 y 19 nos dicen que la estratagema era hacerse pasar por adorador de Baal

¿Se nos dice quién efectuó el engaño?
Si. Jehu.

Las cosas concretas:

En el relato de la Pitonisa y Saul.

- Ambos estaban informados de lo que estaban haciendo..
- La Bruja, la engañadora y, Saúl el que buscó ser engañado.
- Saúl sabia que lo que estaba haciendo era abominación a Jehová.
- Saúl no era ajeno al acto repudiado por Dios..

Ahora si existe un caso donde..

Ambos participen a sabiendas en un acto ilícito, como en el caso de Saul y la Pitonisa, y que el narrador le advierta a uno de los involucrados en el acto ilícito que su experiencia es un engaño, bienvenido.. Espero.

En todas las citas que colocas hay un tercero ajeno a la trama, que se ve afectado por el engaño.

En el caso de Saul no hay un tercero que este ajeno a la trama. Solo son Saúl y la Pitonisa de Endor, ambos cómplices del acto ilícito.

Los olmos no dan peras, como también los actos cuestionados por Dios, no pueden provenir de Dios.

A la Ley y al Testimonio..
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Hola, JAVAN...

En un sentido, bien comentas que tanto saúl como la pitonisa de en-Dor actuaron bajo una prohibición expresa.

Aquí es donde entra la actuación de Dios permitiendo que fuese samuel -y no un demonio con traje de samuel- quien se presentase a ratificar la sentencia de Dios hacia el depuesto rey. La Biblia no registra un castigo hacia la mujer, pero sí hacia saúl por su mayor pecado. Esto no justifica, naturalmente, el oficio de la mujer que erróneamente llaman "bruja". Extrabíblicamente, podría pensarse que la mujer se habría arrepentido al comprobar que su oficio era indebido por lo vivido después de tal suceso sobrenatural.


Mordelones saludos :)
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Hola, JAVAN...

En un sentido, bien comentas que tanto saúl como la pitonisa de en-Dor actuaron bajo una prohibición expresa.

Aquí es donde entra la actuación de Dios permitiendo que fuese samuel -y no un demonio con traje de samuel- quien se presentase a ratificar la sentencia de Dios hacia el depuesto rey. La Biblia no registra un castigo hacia la mujer, pero sí hacia saúl por su mayor pecado. Esto no justifica, naturalmente, el oficio de la mujer que erróneamente llaman "bruja". Extrabíblicamente, podría pensarse que la mujer se habría arrepentido al comprobar que su oficio era indebido por lo vivido después de tal suceso sobrenatural.


Mordelones saludos :)

19 Y si os dijeren: Preguntad a los encantadores y a los adivinos, que susurran hablando, responded: ¿No consultará el pueblo a su Dios? ¿Consultará a los muertos por los vivos?
20 !!A la ley y al testimonio! Si no dijeren conforme a esto, es porque no les ha amanecido.

La experiencia de Saúl y la Adivina de Endor se ajusta a la Ley y al Testimonio?.

Dios negó a Saúl respuesta por todos los medios autorizados de consulta..hasta por profetas.. Pero, ¿le respondió por profeta cuando utilizó un medio prohibido?
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Sigues ofuscado en tu orgullo, David. Es demasiado obvio que la Serpiente NUNCA fue identificada como Satanás en todo el AT. De eso es de lo que se trata ... no de que si se sabía o no de que había lo que tú llamas "un engaño". Por supuesto que el relato deja entender que la serpiente tenía malas intenciones, PERO no es de eso de lo que se está hablando, sino de la IDENTIFICACIÓN DEL ACTOR DETRÁS DEL PERSONAJE.

Estás dando vueltas y más vueltas para marear la perdiz. Hasta el último momento el relato de lo que sucedió en Edén sigue SIN IDENTIFICAR a la serpiente como Satanás. Hasta cuando se habla de la maldición que Dios lanzó sobre la serpiente, sigue tratándose como si del animal se siguiera hablando. Es exactamente lo mismo que sucede en el relato de Saúl y su consulta a la espiritista: nunca se identifica al supuesto Samuel con un espíritu demoníaco, pero todo el mundo sabe que los espiritistas trabajan con demonios NO CON ESPÍRITUS DE MUERTOS.
No veo razón para que me imagines ofuscado y orgulloso. Normalmente soy muy serio de rostro pero alegre y amigable. Aunque me gusta mucho debatir entre ustedes, no soy enemigo tuyo ni de nadie aunque tengamos ideas contrarias y yo consideré que mi posición esta bien sustentada, no soy cerrado. Os leo con atención y analizo. Estos debates son buenos ejercicios mentales y espirituales. Por supuesto, me ofusco y aveces me dejó guiar por mi orgullo. Pero rarra vez ocurre en estos foros que por el contrario me brindan un espacio para salir un momento de mi día a día entre cifras, clientes y mis jefes. Me ayudan a olvidarme de mi o a recordarme que soy todo menos genial.

Sabrás que no puedo evitar decirte que especular sobre mi orgullo y ofuscación es irrelevante para demostrar la veracidad de tu posición. Basta centrarte en los argumentos.

En este caso el argumento de la serpiente no se centra en la identidad que tal como esta escrito, es una sola. Sino en que la narración da cuenta textualmente de que se trata de un engaño. Lo mismo los postes que le preceden, que muestran el patrón habitual de este tipo de historias y nos dicen que lo normal es que siempre se identifique a los personajes con sus nombres y sea el narrador o uno de los personajes digan explícitamente que se trata de un engaño o quien está detrás del disfraz. No pasa en el relato de la aparición de Samuel. Es algo que creo haber sustentado bien, sin escapar del texto Bíblico, su contexto gramático e histórico. No creo que haya necesidad de insistir ad nauseaum en lo mismo. Mi objetivo no es ganar. Sólo buscó presentar mi posición y que los que se toman la molestia de leerme tomen su decisión.

Como bien dices, la Serpiente nunca fue identificada como Satanás en el texto hebreo. Satanás como nombre personal es posterior. La serpiente es identificada como La Serpiente. HaNajash en hebreo. Los hebreos nada saben de Satanás, pues shatan es para ellos un oficio, no una ontología. Saben en cambio de espíritus rebeldes, demonios que reciben la adoración de los humanos.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

A ver... Tú preguntas "¿La experiencia de Saúl y la Adivina de Endor se ajusta a la Ley y al Testimonio?"

Sin duda, Dios no usaría un medio prohibido para comunicar Su voluntad; eso pondría en entredicho Su justicia. Sin embargo, ¿estarás de acuerdo conmigo en que Dios deja al ser humano a merced de su propia voluntad para que compruebe que no es tan listo como cree?

No formemos un alboroto más grande por algo que sabemos no lo vale.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

En el relato de la Pitonisa y Saul.

- Ambos estaban informados de lo que estaban haciendo.
- La Bruja, la engañadora y, Saúl el que buscó ser engañado.
- Saúl sabia que lo que estaba haciendo era abominación a Jehová.
- Saúl no era ajeno al acto repudiado por Dios..
.

JAVAN, Yo he sido concreto y tú abstracto. ¿Haz notado que "bruja" y "engañadora" no son conceptos que provengan concretamente del texto?. Por favor indicame dónde el texto hebreo dice "bruja" y "engañadora" y dónde dice que fué Saul "Engañado".

Ya en las primeras respuestas a EVA SORAIDA he presentado mi posición respecto a la práctica prohibida de consultar los ob y los yideonim. Como a mi me gusta la Biblia al desnudo, tal cuál es, sin aditivos y edulcorantes teológicos no me fío mucho de las traducciones. Por ejemplo, en el caso de las traducciónes que traducen :

אַל־תִּפְנוּ אֶל־הָאֹבֹת וְאֶל־הַיִּדְּעֹנִים

No os volváis a los encantadores ni a los adivinos; no los consultéis, contaminándoos con ellos.

Yo leo:

No os volváis a los (que tienen) espíritus familiares ni a los (que tienen espíritus de adivinación ; no los consultéis, contaminándoos con ellos.

En cursiva y paréntesis lo añadido para claridad. Los obot y los yideonim son entidades espirituales especificas, por entidades espirituales me refiero a demonios y forman parte del culto a los espiritus rebeldes que en la literatura conocemos como Politeísmo. Así que te darás cuenta que soy partidario de la posición de que cuando un medium no está fingiendo y embaucando, su "poder" es en realidad la habilidad de comunicarse con demonios. La Ba'alat Ob (ministra de un espíritu familiar) de en-dor estaba habituada a hablar con su espíritu familiar. Pero esta, que es la única vez que la Biblia hebrea registra tal práctica (el resto son prohibiciones) las cosas salen mal. La nigromante no ve el espíritu al que estaba acostumbrada.

Hoy día he visto personas conocidas que hablan de "el poder de los ángeles", el famoso "ángel guardían" y la "comunicación con los ángeles", uno de mis compañeros de colegio incluso se dedica a practicar e imponer las manos invocando fuerzas que el cree benignas. Me referí a este pasaje mostrandole dos cosas:

a) los tales "ángeles" son espíritus engañadores y su invocación es técnicamente espiritismo, aunque se le llame por otro nombre como "comunicación con los ángeles" o "invocación de los ángeles".
b) Las consecuencias de estas prácticas son consistentes con la sentencia Bíblica: La muerte.

Mi amigo cayó enfermo, sus órganos dejaron de responder. Los médicos le diagnosticaron diabetes y para colmo tuvo una infección que lo mantuvo dependiente de máquinas para mantenerlo respirando y diálisis. Gracias a Dios está bien y en casa, y aunque soy cuidadoso con sacar conclusiones, me parece intrigante que esto le pasara teniendo apenas 35 años. No puedo evitar hacer la relación entre una cosa, aunque es solo especulación mía.

Pero que yo este seguro de que la mayoría de los casos reales de espiritismo o necromancia se trata de demonios, no me autoriza para interpretar el texto y decir que dice lo que no dice.

De hecho y para ser muy honesto, yo no soy el mismo creyente que fui en mi infancia. Yo en mi fuero interno llegué a descartar que cosas así fueran posibles, que existieran ángeles, demonios, espíritus, almas...etc., Porque mi racionalismo materialista me lo impedía. Si iba a creer lo que decía la Biblia, tendría que encontrar una explicación científica. En este pasaje, en otros tiempos hubiera dicho que era una parábola o una fábula creada por los Israelitas, para enseñar algo pero sin realidad histórica, o en caso de ser realidad histórica, todo fué un Show concertado por la Pitonisa y los siervos de Saul para desanimar al ya inestable Rey y provocar su derrota para así entronar a David. Es decir, para mi habría sido un complot político.

No obstante, mis investigaciones y la revisión rigurosa de mis argumentos materialistas, no solo me ayudaron a cuestionar toda la premisa de que nada sobrenatural puede ocurrir, sino a descubrir qué y cómo creían los autores de la Biblia en el mundo sobrenatural. Eso me ha ayudado a recuperar mi fe, aunque sigo y creo que seguiré siendo un escéptico, si Dios no me ayuda.

A mi pensamiento carnal y escéptico le resultaría satisfactorio encontrar una explicación natural para todo esto. Pero como vez, voy contra mi carne. Siguiendo el texto y contra mis dudas quedan dos opciones que requieren la aceptación de un mundo espiritual:

a) Es Samuel como dice el texto
b) Es un demonio aunque el texto no lo diga explicita y claramente.

Yo estoy demostrando la primera porque la segunda no es defendida del texto mismo, sino por apelación a dogmas teológicos, lo cual me parece importar al texto algo que no es original o tan explicito en el mismo.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Es demasiado obvio que la Serpiente NUNCA fue identificada como Satanás en todo el AT.


1. No has explicado Por qué era necesario poseer una serpiente para hablar con Eva, ¿por qué “estar detrás” de una serpiente y no un lémur, un perezoso, una guacamaya o un loro?.

2. ¿Cómo hizo Satanás para que la serpiente hablara después de poseerla? Habitualmente las Serpientes no hablan. Y si en virtud de la posesión eso demuestra que antes de la posesión la serpiente no hablaba (Jer ). Asi que:
a. Las serpientes podían hablar y perdieron el habla después de la caída
b. La serpiente habló por el poder de Satanás.
c. Satanás se encarnó en forma de serpiente.

3. En el caso de a) Sólo hay un caso donde un animal habla en la Biblia que es al menos más creíble, un asno en Números 22:22-41, el texto dice que Dios abrió la boca del asno (verso 28) ¿Tiene satanás el mismo poder? Ahora, a Dios si le Creo con el poder suficiente para hacer que un Asno hable, Decir que Satanás tiene el poder de hacer que las serpientes hablen es atribuirle el poder de Dios.

4. En el caso de b) No solo la posesión misma demuestra que las serpientes no hablaban sino que generan dos interrogantes que exigen solución:
a. ¿Por qué a Eva le pareció tan normal que una serpiente le hablara?
b. ¿Por qué una serpiente y no otro animal?

5. Hay un único caso donde los demonios poseen de forma temporal a un hato de cerdos, pero estos se precipitan y se ahogan. Por cierto no pueden hacerlo sin autorización de Jesús.

6. No tiene lógica que por culpa de un espíritu la pobre serpiente termine siendo castigada y condenada a hacer lo que por naturaleza hacen y son las serpientes. Menos sentido tiene imaginar que Dios le quitó las patas, la capacidad de razonar y hablar al pobre animal por haber sido poseída por Satanás. Tiene más sentido, en cambio, entender que el castigo es para Satanás y para su simiente en vez de los ofidios.

7. Najash en hebreo puede funcionar como verbo o como sustantivo. Como verbo significa “practicar adivinación” (Gn 30:27, 44:5, 15; 3; Lv 19:26; Dt 18:10 2 Re 21:6 2 Cron 33:6) y en este sentido se entiende como “encantamiento/adivinación” Num 23:23 y 24:1 como en el caso de Balaam. Cuando se usa como sustantivo sirve para designar a las serpientes, al igual que otros términos como Seraph (de donde viene seraphim).

8. Según varios diccionarios otra raíz trilítera hebrea similar NHS (Najash) produce términos relacionados con la metalurgia como Nejoshet (Cobre o Bronce bruñido) Gen 4:22; Ex. 25:3 Deuteronomio 8.9 y 1 Reyes 7:45. En la biblia se menciona espíritus con apariencia semejante al bronce bruñido (Nejoshet); Ezequiel 1:7; 40:3; Daniel 10:7. En Isaías 14 la entidad sobrenatural y rebelde es llamada Halel Ben Shajar (Lucero Hijo de la Mañana) lo que nos recuerda el aspecto brillante de la criatura.

9. Ezequiel 28:13-14 se lee que un querubín que pecó estaba en Eden, el huerto de Dios. Nótese la descripción de las joyas que poseía. En nuestro lenguaje puede decirse que estaba cubierto de brillantes.

10. Otro término para referirse a las serpientes en la biblia hebrea, como vimos arriba, es el hebreo Seraf, cuyo plural es serafim (Num 21:6, 18; Is 14:29; 30:6). De allí nuestro término Serafín que es asociado a una clase de espíritus celestiales presentes en el trono de Dios, (Isaias 6:2).

11. En Isaias 27:1 se profetiza la derrota de Leviatan, la Serpiente (Najash) fugitiva que esta en el mar. (Ver apocalipsis 12:3) Una expresión similar en Job 26:13; Isaias 51:9

12. De hecho Satanás como nombre propio nunca es usado en la Biblia hebrea para una entidad espiritual como el Satanás del Nuevo Testamento. La idea de identificar a Halel Ben Shajar (Lucifer) de Isaias 14 con Satanás es posterior y viene de la literatura intertestamentaria. Nisiquiera hay indicios de que el satanás de Job sea el mismo de Eden.

13. La Biblia en cambio si posee referencia a entidades espirituales que no son Dios y que aceptan la adoración y los sacrificios de los infieles, Deuteronomio 32:17; Salmo 106:37, 2 Crónicas 11:5. No hay pues necesidad de creer que porque los antiguos Israelitas no llamaban Satanás a la serpiente, no tenían razón suficiente para identificarlo con un espíritu en vez de un miembro del reino animal de la familia de los ofidios.

14. La revelación que obtenemos en el NT es que La Serpiente antigua que es el Dragón es llamado el diablo y Satanás. Nada indica en la interpretación neo-testamentaria que “Satanás estaba detrás o manipulaba una serpiente antigua y el dragón”.
 
Re: O Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Re: O Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Ya se te mencionó un ejemplo, pero no quieres dar tu brazo a torcer. En Génesis nunca se dice que la serpiente que engañó a Eva era Satanás. Los judíos cuando leen ese mensaje saben automáticamente que el ser detrás de la serpiente era un espíritu enemigo de Dios tratando de pervertir a la humanidad (lo cual logró). Ellos no necesitan que les expliquen como a niños que ahí había un ser detrás de la serpiente. Del mismo modo los judíos cuando leen el relato de la pitonisa de Endor y aquella sesión espiritista, no necesitan que les expliquen que había un espíritu engañoso haciéndose pasar por Samuel.

Una pregunta adicional a los que creen en el supuesto "seno de Abrahán" y al mismo tiempo creen que aquel espíritu era realmente el espíritu de Samuel, en vista de lo que dice en el relato aquel espíritu:

1Sam.28:11 Ante esto, la mujer dijo: “¿A quién hago subir para ti?”. A esto él dijo: “Haz subir a Samuel para mí”. (...) 15 Y “Samuel” empezó a decir a Saúl: “¿Por qué me has perturbado y has hecho que me hagan subir?”

Sacó la pitonisa a Samuel del "seno de Abrahán"?


[FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]Respuesta[/FONT][FONT=&quot] 1.Samuel 2.
Jehová mata, y él da vida;[/FONT]

[FONT=&quot]El hace descender al Seol, y hace subir.[/FONT]
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Sigues ofuscado en tu orgullo....
Estás dando vueltas y más vueltas para marear la perdiz. Hasta el último momento el relato de lo que sucedió en Edén sigue SIN IDENTIFICAR a la serpiente como Satanás. Hasta cuando se habla de la maldición que Dios lanzó sobre la serpiente, sigue tratándose como si del animal se siguiera hablando. Es exactamente lo mismo que sucede en el relato de Saúl y su consulta a la espiritista: nunca se identifica al supuesto Samuel con un espíritu demoníaco, pero todo el mundo sabe que los espiritistas trabajan con demonios NO CON ESPÍRITUS DE MUERTOS.

Es interesante que llames a la disciplina de analizar el texto bíblico y recurrir a lo que el mismo nos revela "marear". Cuando lo que se aplica es un principio exegético bien conocido y aceptado.

Para sostener tu posición, debes sortear las contradicción que la lectura de serpiente como animal del reino animal, valga la redundancia, genera. Ya fue explicada en el post de arriba y en anteriores.

DEs evidente que necesitas que sea un animal físico para poder avanzar tu teoría de que este pasaje es similar al de 1 de Samuel 28. No te detienes a considerar la alternativa qur se te presenta precisamente porque buscas defender tu doctrina. Lo que no convenga a tu doctrina lo descartaras con todo y referencias bíblicas.

Por lo demás, una segunda objeción es que aún si tu teoría fuese cierta, los postes que deje antes y que llamas "ofuscación en mi orgullo" tienen elementos que el relato de la1 Sam 28. El más importante es la parte donde el narrador o uno de los personajes afirma explícitamente que se trata de un engaño. En 1 Sam 28 si encontramos esto en lo del disfraz de Saul, pero no en la aparición del "espiritu detrás del nombre Samuel "que propone tu posición.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Es interesante que llames a la disciplina de analizar el texto bíblico y recurrir a lo que el mismo nos revela "marear". Cuando lo que se aplica es un principio exegético bien conocido y aceptado.

Para sostener tu posición, debes sortear las contradicción que la lectura de serpiente como animal del reino animal, valga la redundancia, genera. Ya fue explicada en el post de arriba y en anteriores.

DEs evidente que necesitas que sea un animal físico para poder avanzar tu teoría de que este pasaje es similar al de 1 de Samuel 28. No te detienes a considerar la alternativa qur se te presenta precisamente porque buscas defender tu doctrina. Lo que no convenga a tu doctrina lo descartaras con todo y referencias bíblicas.

Por lo demás, una segunda objeción es que aún si tu teoría fuese cierta, los postes que deje antes y que llamas "ofuscación en mi orgullo" tienen elementos que el relato de la1 Sam 28. El más importante es la parte donde el narrador o uno de los personajes afirma explícitamente que se trata de un engaño. En 1 Sam 28 si encontramos esto en lo del disfraz de Saul, pero no en la aparición del "espiritu detrás del nombre Samuel "que propone tu posición.

Veamos tu lógica basado en un principio exegético bien conocido y aceptado. Aunque con esta afirmación, cualquier comentario que no se ajuste a ese principio exegético bien conocido y aceptado, no es válido..

Premisa. " En todos los casos donde hay engaño, el narrador advierte del engaño. En Saúl y la dama de Endor, no advierte del engaño, ergo, no es un engaño".

En primer lugar, el relato de Saul y la dama de Endor es único, no existe otro pasaje donde una dama o un varón con el don de adivinación invoque a espíritus de muertos.

Entonces, para refutar la creencia que dicha experiencia no es cierta, se recurre al principio exegético bien conocido y aceptado de la comparación (lógica deductiva) "En todos los casos donde hay un engaño, el narrador advierte del engaño". En el caso de Saul y la dama de Endor no lo hace, por lo tanto se concluye que no es un engaño..

Analicemos el caso de Abraham..

Abraham presentó a Sara como su hermana, con el conocimiento de Sara.. Ambos cómplices de esconder su vínculo conyugal..
Abimelec no sabía que Sara y Abraham eran casados..

Abraham y Sara cómplices - Abimelec víctima.

En el caso de la dama de Endor, lo que observamos, los que opinamos diferente es

Dama de Endor y Saul, cómplices ---- Víctima del Engaño Saul

Aplicando tu principio exegético bien conocido y aceptado la estructura del caso de Abraham debería ser..

Abraham Sara cómplices --- Víctima del Engaño Sara o Abraham

Pero, suponiendo que se presentará verdaderamente el espíritu de Samuel, en el caso de la dama de Endor tendríamos

La dama de Endor, Saúl y el espíritu de Samuel participando conscientemente en el mismo acto ilícito.

Para que el caso de Abraham sea comparable deberíamos tener a

Abraham, Sara y Abimelec participando conscientes del acto ilícito..

La diferencia con el principio exegético bien conocido y aceptado es que el principio lógico bien conocido y aceptado parte de la premisa que para que los objetos comparados sean similares deben tener las mismas características.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

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JAVAN, Yo he sido concreto y tú abstracto. ¿Haz notado que "bruja" y "engañadora" no son conceptos que provengan concretamente del texto?. Por favor indicame dónde el texto hebreo dice "bruja" y "engañadora" y dónde dice que fué Saul "Engañado".

Ya en las primeras respuestas a EVA SORAIDA he presentado mi posición respecto a la práctica prohibida de consultar los ob y los yideonim. Como a mi me gusta la Biblia al desnudo, tal cuál es, sin aditivos y edulcorantes teológicos no me fío mucho de las traducciones. Por ejemplo, en el caso de las traducciónes que traducen :

אַל־תִּפְנוּ אֶל־הָאֹבֹת וְאֶל־הַיִּדְּעֹנִים

No os volváis a los encantadores ni a los adivinos; no los consultéis, contaminándoos con ellos.

Yo leo:

No os volváis a los (que tienen) espíritus familiares ni a los (que tienen espíritus de adivinación ; no los consultéis, contaminándoos con ellos.

En cursiva y paréntesis lo añadido para claridad. Los obot y los yideonim son entidades espirituales especificas, por entidades espirituales me refiero a demonios y forman parte del culto a los espiritus rebeldes que en la literatura conocemos como Politeísmo. Así que te darás cuenta que soy partidario de la posición de que cuando un medium no está fingiendo y embaucando, su "poder" es en realidad la habilidad de comunicarse con demonios. La Ba'alat Ob (ministra de un espíritu familiar) de en-dor estaba habituada a hablar con su espíritu familiar. Pero esta, que es la única vez que la Biblia hebrea registra tal práctica (el resto son prohibiciones) las cosas salen mal. La nigromante no ve el espíritu al que estaba acostumbrada.

Hoy día he visto personas conocidas que hablan de "el poder de los ángeles", el famoso "ángel guardían" y la "comunicación con los ángeles", uno de mis compañeros de colegio incluso se dedica a practicar e imponer las manos invocando fuerzas que el cree benignas. Me referí a este pasaje mostrandole dos cosas:

a) los tales "ángeles" son espíritus engañadores y su invocación es técnicamente espiritismo, aunque se le llame por otro nombre como "comunicación con los ángeles" o "invocación de los ángeles".
b) Las consecuencias de estas prácticas son consistentes con la sentencia Bíblica: La muerte.

Mi amigo cayó enfermo, sus órganos dejaron de responder. Los médicos le diagnosticaron diabetes y para colmo tuvo una infección que lo mantuvo dependiente de máquinas para mantenerlo respirando y diálisis. Gracias a Dios está bien y en casa, y aunque soy cuidadoso con sacar conclusiones, me parece intrigante que esto le pasara teniendo apenas 35 años. No puedo evitar hacer la relación entre una cosa, aunque es solo especulación mía.

Pero que yo este seguro de que la mayoría de los casos reales de espiritismo o necromancia se trata de demonios, no me autoriza para interpretar el texto y decir que dice lo que no dice.

De hecho y para ser muy honesto, yo no soy el mismo creyente que fui en mi infancia. Yo en mi fuero interno llegué a descartar que cosas así fueran posibles, que existieran ángeles, demonios, espíritus, almas...etc., Porque mi racionalismo materialista me lo impedía. Si iba a creer lo que decía la Biblia, tendría que encontrar una explicación científica. En este pasaje, en otros tiempos hubiera dicho que era una parábola o una fábula creada por los Israelitas, para enseñar algo pero sin realidad histórica, o en caso de ser realidad histórica, todo fué un Show concertado por la Pitonisa y los siervos de Saul para desanimar al ya inestable Rey y provocar su derrota para así entronar a David. Es decir, para mi habría sido un complot político.

No obstante, mis investigaciones y la revisión rigurosa de mis argumentos materialistas, no solo me ayudaron a cuestionar toda la premisa de que nada sobrenatural puede ocurrir, sino a descubrir qué y cómo creían los autores de la Biblia en el mundo sobrenatural. Eso me ha ayudado a recuperar mi fe, aunque sigo y creo que seguiré siendo un escéptico, si Dios no me ayuda.

A mi pensamiento carnal y escéptico le resultaría satisfactorio encontrar una explicación natural para todo esto. Pero como vez, voy contra mi carne. Siguiendo el texto y contra mis dudas quedan dos opciones que requieren la aceptación de un mundo espiritual:

a) Es Samuel como dice el texto
b) Es un demonio aunque el texto no lo diga explicita y claramente.

Yo estoy demostrando la primera porque la segunda no es defendida del texto mismo, sino por apelación a dogmas teológicos, lo cual me parece importar al texto algo que no es original o tan explicito en el mismo.

De acuerdo no usaré sinónimos, para parecer concreto, a partir de ahora utilizaré "dama de Endor", para ser neutral..
[h=3]adivina[/h]
  • vidente, bruja, adivinadora, pitonisa
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA



La experiencia de Saúl y la Adivina de Endor se ajusta a la Ley y al Testimonio?.

El acto de Saul y la Adivina de Endor viola la Ley y el Testimonio en cualquiera de los cosas. Sea que el narrador del texto diga que es Samuel o en el caso que ustedes defienden de que es un demonio disfrazado de Samuel.


Dios negó a Saúl respuesta por todos los medios autorizados de consulta..hasta por profetas.. Pero, ¿le respondió por profeta cuando utilizó un medio prohibido?

Dios no le respondió, Samuel o "samuel" no le dio tampoco más respuesta a Saul que la sentencia de muerte. Tu argumento posee el mismo problema aunque cambies Samuel por demonio disfrazado de demonio. ¿le respondió por demonio cuando utilizó un medio prohibido?
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Las cosas concretas:

Ambos participen a sabiendas en un acto ilícito, como en el caso de Saul y la Pitonisa, y que el narrador le advierta a uno de los involucrados en el acto ilícito que su experiencia es un engaño, bienvenido.. Espero
.

No entendiendo esta objeción. Me resulta como una versión tergiversada de mi argumento. Un espantapájaros.

En todas las citas que colocas hay un tercero ajeno a la trama, que se ve afectado por el engaño.

Bien. Te concedo esta observación como argumento y lo añado a los puntos que separan las historias donde se produce un engaño de aquellas donde no.


En el caso de Saul no hay un tercero que este ajeno a la trama. Solo son Saúl y la Pitonisa de Endor, ambos cómplices del acto ilícito.

Bien. En tal caso, la historia no hace parte de las historias o narrativas de engaño.

Los olmos no dan peras, como también los actos cuestionados por Dios, no pueden provenir de Dios.

Sin duda, los olmos no dan peras y los actos cuestionados por Dios no pueden provenir de Dios.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

El acto de Saul y la Adivina de Endor viola la Ley y el Testimonio en cualquiera de los cosas. Sea que el narrador del texto diga que es Samuel o en el caso que ustedes defienden de que es un demonio disfrazado de Samuel.




Dios no le respondió, Samuel o "samuel" no le dio tampoco más respuesta a Saul que la sentencia de muerte. Tu argumento posee el mismo problema aunque cambies Samuel por demonio disfrazado de demonio. ¿le respondió por demonio cuando utilizó un medio prohibido?

No es igual, porque en ambos casos no proviene de Dios. Lo que dejaría afuera el argumento que el espíritu del profeta Samuel profetizó
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

Sigues ofuscado en tu orgullo, David. Es demasiado obvio que la Serpiente NUNCA fue identificada como Satanás en todo el AT.

¿Ah, no?

Y la serpiente dijo a la mujer: Ciertamente no moriréis.

Dice Apocalipsis 12:9 9 Y fue lanzado fuera el gran dragón, la serpiente antigua, que se llama diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero.

Tu dices que no, la Biblia dice que si.


 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

¿Ah, no?

Y la serpiente dijo a la mujer: Ciertamente no moriréis.

Dice Apocalipsis 12:9 9 Y fue lanzado fuera el gran dragón, la serpiente antigua, que se llama diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero.

Tu dices que no, la Biblia dice que si.



Tranquilo

Acotó: en el Antiguo Testamento

Apocalipsis, s.e.ú.o. está en Nuevo Testamento.
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA


RESUMEN DE LA DISCUSIÓN.


1. Es importante que quienes leen este tema recuerden que el trasfondo de la discusión sobre este capítulo del libro primero se Samuel versa sobre la pregunta ¿Qué pasa cuando uno se muere?

2. Algunos contendores dicen que la Biblia enseña que al morir el alma entra en un estado de sueño (Adventistas) o deja de existir (Testigos de Jehová). Otros contendemos que la Biblia enseña que la parte inmaterial del ser humano continua su existencia consiente en la dimensión espiritual en aquel lugar que la Biblia llama el Sheol, a la existencia consciente de la parte inmaterial del ser humano en la dimensión espiritual se le denomina muerte.

3. Los redimidos enfrentan una muerte en Cristo y van al Paraíso, mientras que los rebeldes enfrentan una muerte fuera de Dios y experimentan tormento y sufrimiento.

4. Este lugar llamado Sheol/Hades, según la Biblia, sugiere dos posiciones:
a. Será destruido junto con los espíritus rebeldes allí aprisionados. (Aniquilación)​
b. Continuará existiendo como el lugar donde son destruidos los espíritus rebeldes allí aprisionados. (Tormento eterno)

5. El Capítulo 28 del primer libro de Samuel es uno de los pasajes Bíblicos que genera problemas al argumento expresado en #2, especialmente a quienes defienden la extinción del alma en la muerte o el alma que pernocta. No son los únicos pasajes de la Biblia que generan estos problemas. Pero es uno en donde adventistas y Testigos de Jehová contienden por una lectura diferente a la sugerida por el texto bíblico mismo.

6. El argumento presentado respecto a este pasaje Bíblico se construye así:

a. Si Eclesiastés 9:5,10; 12:7; Salmos 6:5; 30:9; 88:12; 115:17; Job 3:13; 7:8,21; 10:21; 14:10,12; 16:22; Isaías 26:14; 38:18 afirman que el alma cesa de existir (o queda inconsciente).
b. Si Dios prohíbe la brujería, la adivinación y la necromancia (Lev 19:31; 20:6, 27;Deut 18:10-11 e Isaías 8:19-25)
c. Si el poder que hay detrás de estos adivinos, brujos y nigromantes es Satanás,
d. Entonces: Samuel no fue el espíritu que le habló a Saúl, aun cuando el narrador lo llame Samuel, es un demonio disfrazado de Samuel, pues a) indica que el alma de Samuel cesó de existir (o está dormida) y b) indica que Dios no admite este tipo de prácticas, lo que elimina la posibilidad de que Dios actué a través de una espiritista.
e. De d) se deduce también que el narrador usa el nombre de Samuel para seguirle la corriente del demonio o la espiritista, narrando las cosas desde la perspectiva de Saúl y/o la espiritista como ocurre en Génesis 3 y que la profecía de “Samuel”, es decir del demonio que finge ser el verdadero Samuel, es falsa pues solo 3 de los 4 hijos de Saúl muere, Saul no muere literalmente en manos de uno o varios filisteos y es muy probable que ocurra su muerte no al día siguiente, sino días después.​
 
Re: SAÚL VIÓ A SAMUEL..????? JAJAJAJAJA

En el caso de Saul y la dama de Endor no lo hace, por lo tanto se concluye que no es un engaño…

En el Post 152 el forista Javan afirma:

JAVAN dijo:
Veamos tu lógica basado en un principio exegético bien conocido y aceptado. Aunque con esta afirmación, cualquier comentario que no se ajuste a ese principio exegético bien conocido y aceptado, no es válido…

El principio exegético mencionado es “Usamos el texto Bíblico para interpretar el texto Bíblico”. El lector juzgará si la conclusión que el forista JAVAN afirma valiéndose de la Ironía, es o no válido. Por lo demás resta decir, que mi persona no aplica otros principios exegéticos aunque la estrategia del forista JAVAN sea presentar mi argumento de la manera indicada.

Más adelante JAVAN afirma:

JAVAN dijo:
Entonces, para refutar la creencia que dicha experiencia no es cierta, se recurre al principio exegético bien conocido y aceptado de la comparación (lógica deductiva) "En todos los casos donde hay un engaño, el narrador advierte del engaño".

La estrategia presentar como una metodología dudosa sobre el ejercicio de usar la Biblia como contexto interpretativo primario de la Biblia y de analizar las formas literarias, palabras, patrones y fórmulas le parece a JAVAN inválido para este casos.

Mis objeciones a su afirmación son las siguientes:


  1. No solo se recurre o se reduce la argumentación a una comparación y análisis de otros textos Bíblicos para determinar si la forma literaria admite la idea de un “demonio detrás del espíritu de Samuel” :
    • El post # 30 presenta una lista de las actividades prohibidas en la Torah respecto al ocultismo, mostrando que su clasificación es precisa. El objetivo es demostrar que en efecto los ocultistas bíblicos, cuando no se dan a la charlatanería, interactúan con demonios. Lo que indica que sus actividades son prohibidas precisamente porque son posibles y tienen un efecto real en las personas y el mundo espiritual.
    • El post # 31 es una objeción a la idea de que se trate solo de un acto de charlatanería o una puesta en escena de la nigromante de En Dor.
    • El post # 32 es una objeción al argumento “Saúl no vio realmente a Samuel”. El nucleo de argumentación se centra en la expresión del narrador “Y vió a Samuel” marcada por la expresión hebrea Waterê en la que Bíblicamente ningún autor de la Biblia la usa para “seguir la corriente”, sino que siempre revela la verdadera identidad de quien es visto. Por lo tanto lo usual en la Biblia es que el sujeto del que el narrador dice Waterê es la misma persona que aparece. Los narradores de la Biblia nunca dejan a la audiencia confundida con respecto a quien se aparece.
    • El post # 33 es una objeción frente al argumento de que “Saul percibió que era Samuel” como si Yada (conocer/entender) quisiera decir en este texto que era un producto de la imaginación de Saúl y por lo tanto su percepción fuera falsa. En los textos analizados en aquel post que solo se limitan al uso del mismo por el narrador de los libros de Samuel, se muestra que Yada (conocer/entender) siempre se refiere a algo cierto. Se esperaría frente a lo visto que el narrador diera a entender que Saul lo yada (no supiera) que era un demonio detrás de la apariencia de Samuel. Esta era la ocasión perfecta para decírselo a la audiencia y evitar confusiones.
    • El post # 34 es una objeción al argumento “El narrador, aunque dice “Y dijo Samuel:” solo lo hace para dar la perspectiva de los personajes, pues significa que “hablo realmente Samuel” sino el demonio detrás de Samuel, solo que el autor no lo aclara porque esta narrando los hechos a la manera de Génesis 3 donde la Serpiente es realmente Satanás, aunque no es revelado por el narrador como tal. El nucleo de la objeción se centra en la expresión del narrador “Y dijo Samuel a Saul” marcada por la expresión hebrea wayomer en la que Bíblicamente ningún autor de la Biblia la usa para “seguir la corriente”, sino que siempre se refiere a la persona que habla y a la persona a la cual se le habla. En los casos donde uno de los personajes adopta una falsa identidad siempre es la verdadera identidad la que es nombrada. Así aunque sabemos que Saul estaba disfrazado, el narrador no sigue la corriente y siempre afirma “Saul dijo”, paralelamente en la historia de la Mujer de Tecoa pasa lo mismo. En el post 34 se mostró solo los casos donde Samuel le dice algo a Saul.
    • En el post # 41 se argumenta que Sheol no es el Sepulcro, para el cual existe un término hebreo propio “qeber”. Ningún personaje bíblico desciende al Queber, no se entierran cadáveres en el Sheol, ni se vistan los Sheoles. El Sheol siempre es singular. Los personajes en ciertos textos proféticos no hablan desde el Qeber, sino en el Sheol, ni el Rey de Babilonia o el Rey de Tiro van a parar al Qeber, sino al Sheol. Abraham no compró un Sheol para enterrar a Sarah.
    • Los posts # 54, 58, 61, 67, 72, 74, 77 y 78-79 argumentan contra la objeción de que la Biblia se contradice con respecto al Hades, el Sheol, la Gehenna y el tártaro. Se argumenta que son aspectos de una misma realidad y que la Biblia aclara que el llamado tártaro es la fosa o prisión de los ángeles rebeldes de Génesis 6. Es además útil para observar que el Seol/Hades bíblico no es exclusivamente un sepulcro donde se entierran cadáveres. Ya vimos en otros pasajes que Dios afirma que los reyes muertos a espada hablan desde el Sheol, que hay espíritus en el Sheol y que hay un lugar en el Sheol donde hay ángeles prisioneros.
    • El post # 86, es una objeción al argumento de que el lector “sigue la corriente”, es decir narra desde la perspectiva de los personajes y por eso usa Samuel en vez de “demonio detrás de Samuel”. Este es el caso que JAVAN presenta como la única objeción que se ha dado al tema. Los demás 8 puntos más los que siguen al post # 86 pueden ser ignorados si se prefiere, pero ignorarlos no es igual a refutarlos.
  2. Se ve pues que no se ha limitado la argumentación solo y exclusivamente al análisis de los textos bíblicos donde se sabe que hay un engaño, emboscada, ardid, trampa o disfraz. Se ha analizado otros aspectos de la historia y quedan otros por analizar como el reporte del narrador y las implicaciones derivadas de la expresión: "la mujer tuvo miedo" que según ustedes solo se limita a que tuvo miedo de Saul.