SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

No se que parte de la explicación doy que no entiendes los hermanos incluyendo a Billy. Nos dicen que no da lógica nuestros razonamientos pero cuando se los muestras entonces dice que te lo inventaste. ¿Cuándo serán humildes nuestros hermanos de admitir que tenemos lógica pero no comparten nuestro razonamiento? He repetido en muchas ocasiones que esto no es una competencia del más que postee versículos de la Biblia, si no el que haga sentido. Vuelvo y repito que no tengo problemas que se use el original pero lo están usando mal. Claro que el original tiene el concepto mas perfecto pero nosotros tenemos el mismo problema que si los hebreos, o griegos le diéramos un texto en español para que lo traduzcan a su idioma. Buscar las palabras apropiada para representar lo que quieres decir no es cosa fácil. Mi idioma nativo es español y el que se habla en Puerto Rico y me encuentro con ese problema cuando trato de explicar conceptos en mi trabajo a los americanos. Por lo tanto no podemos aislar una definición de un texto para decir lo que el contexto no dice. Esta es la palabra de Dios, y Dios no va a permitir que su palabra se malentienda si es que estamos buscando la verdad. Noto que cada vez que se explica algo en nuestro idioma y va contrario a lo que ustedes creen entonces comienzan a ir al original para buscar apoyo de lo que creen. ¿Por que no usan la misma Biblia y su contexto? Por que como dice nuestro hermano Cajiga, si muestran todo el texto de su contexto contradice lo que ustedes dicen. Si me enseñas el griego en este caso, muéstrame palabra por palabra de todo el contexto con su traducción y entonces después hablamos. Pero no me vengas con solamente una palabra que puede significar abolir y decirme que la ley se abolió cuando el contexto contra dice esa definición. Hagan sentido de lo que creen y no hagan pretextos por que cuando sacas un texto fuera de contexto se hace un pretexto.<o></o>

Para contestarte mi hermano Billy, por que veo que sigues buscando cinco patas al gato cuando tiene cuatro, los muertos tampoco pueden obedecer la ley de Cristo. Como puedes ver en Romanos 6 morimos y resucitamos por medio del bautismo para Cristo. O sea, que al morir juntamente con Cristo satisfago las demandas de la ley (Y tu articulo que posteaste aprueba lo que estoy diciendo así que léelo otra vez y apréndetelo) y cuando resucito por la sangre de Cristo entonces estoy vivo pero esta vez con el Espíritu. ¿Que parte será la que no entiendes? No es la ley la que muere si no nosotros pero no nos quedamos muertos si no que resucitamos y esta vez resucitamos no para vivir para el pecado si no para Cristo por medio del Espíritu Santo. <o></o>

Sigo esperando por la definición de “disgregando”.
Que Dios nos guarde en su divino Amor....
<o></o>

 

[Felix1]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Probablemente este mensaje les parezca rápido, pero, ya había escrito otro mucho mejor, pero se me borró todo!!!!!! T_T

OK, veamos.

Es usó del texto griego es importante. Esto, porque a veces surgen varias interpretaciones de un mismo hecho, por los significados que una palabra pueda tener en el idioma español.

Al revisar el texto griego, observamos cual es el significado que le quiso dar el escritor, y se eliminan las malas interpretaciones. En el caso de "libres de la ley", la interpretación correcta sería una que concordara con el significado de "abrogacón" o "eliminación". Cualquier otra idea de "libres" contradiria lo que Pablo menciono.

¿Concuerda el contexto?. Veamos.

Ro 7:6 dice "Pero ahora estamos libres de la ley, por haber muerto para aquella en que estábamos sujetos, de modo que sirvamos bajo el régimen nuevo del Espíritu y no bajo el régimen viejo de la letra.

Es claro que lo eliminado es EL REGIMEN DE LA LETRA. NO hay nada de un castigo a algo asi. Estamos libres de la letra que Dios escribió (Dt 4:13).

Ahora, alguien bajo el espirtiu, ¿puede estar bajo ley?. Veamos

Gal 5:18 dice "Pero si sois guiados por el Espíritu, no estáis bajo la ley.".

La pregunta de quienes estan bajo ley, ya esta contestada, LOS QUE ESTAN POR EL ESPIRITU NO ESTAN BAJO LEY. Absolutamente claro.

Ahora, Ef 2:14, 15 concuerda con la idea de que las leyes fueron eliminadas.Aqui se mencionan las leyes que separaban a los isrealitas de los gentiles. Como sabemos estas leyes estan en los capítulos 20-24 de Éxodo. Como los 10 mandamientos estan en el capitulo 20, entonces vemos con claridad que los Diez Mandamientos estan abolidos. De hecho el ejemplo de la ley de la que estamos libres en el capitulo 7 de Romanos es el décimo mandamiento.

En el caso de la idolatría, no vemo mucho unión con el amor. Sin embargo, el amor es olo uno de los frutos del espiritu. Debemos cultivarlos todos, para demostrar que tenemos el espiritu santo.

En el caso de Ap 1:10, es un claro problema.

Ap 1:10 [RV 1960] dice "Yo estaba en el Espíritu en el día del Señor, y oí detrás de mí una gran voz como de trompeta,"

Ap 1:10 [NVI] dice "En el día del Señor vino sobre mí el Espíritu, y oí detrás de mí una voz fuerte, como de trompeta,"

Lamentablemente el texto griego no nos ayuda en nada. Aunque la manera de vertirlo de la RV 1060 es mas literal, la realidad es que gramaticalmente, la manera de la NVI es correcta tambien.

El contexto es lo unico que nos ayuda.

1 Co 1:8 dice "Él los mantendrá firmes hasta el fin, para que sean irreprochables en el día de nuestro Señor Jesucristo"

Tomando en cuenta que el día del Señor es en fin, entonces la única manera de que Juan pudiera estar allí es gracias al espiritu.

OK, me retiro, lamentalbmente ya no cuento con mas tiempo.

Solo invito al razonamiento a Hiram. Lo único que pueda impedir que veas que como estamos por el espiritu no estamos bajo ley, es que respondas altivamente y sin razonar lo anteriormente expuesto. Me depsido pidendo que confien en Jehová, mas que en cualquier otra cosa.

 

[bvicente18]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos.

-Dice Hiram: "No tengo problemas que se use el original pero lo están usando mal. Claro que el original tiene el concepto mas perfecto pero nosotros tenemos el mismo problema que si los hebreos, o griegos le diéramos un texto en español para que lo traduzcan a su idioma. Buscar las palabras apropiadas para representar lo que quieres decir no es cosa fácil".

Y yo le respondo: En primer lugar, si dices que se está usando mal el original griego, debes demostrarlo utilizando esa misma herramienta (el griego), no basta con decirlo o razonarlo interiormente.
En segundo lugar, el original no "tiene el concepto más perfecto", como tú dices; sino que es el único concepto válido, porque es lo que realmente el escritor quizo transmitir.

Leámos lo que dice un erudito, que precisamente es adventista:
"El texto original de la Escritura, en los idiomas en que se escribió, es la autoridad última y suprema de lo que ella dice. El estudio de las palabras - el modo en que las palabras hebreas y griegas ocurren en la Biblia y su significado como está definido por el contexto, en cada caso - son por lo mismo esenciales para establecer su significado. El contexto literario de un pasaje es esencial para establecer su significado con exactitud. Esto incluye en particular su contexto inmediato, pero también su contexto extendido en el documento entero del cual forma parte".

Ahora bien, Hiram, tú dices que nosotros no utilizamos todo el contexto; ¿Dónde no lo hacemos?; ¿Puedes demostrarlo?; ¿Dónde hemos sacado un texto, de su contexto?.

-Dice Hiram: "Los muertos tampoco pueden obedecer la ley de Cristo. Como puedes ver en Romanos 6 morimos y resucitamos por medio del bautismo para Cristo. O sea, que al morir juntamente con Cristo satisfago las demandas de la ley y cuando resucito por la sangre de Cristo entonces estoy vivo pero esta vez con el Espíritu.....No es la ley la que muere si no nosotros pero no nos quedamos muertos si no que resucitamos y esta vez resucitamos no para vivir para el pecado si no para Cristo por medio del Espíritu Santo".

Y yo le respondo: Hiram, lo que Pablo dice, es que por medio de Cristo nosotros morimos a la ley antigua; quiere decir, que tu mención aquí de la "ley de Cristo" es irrelevante; porque no tiene nada que ver con el asunto.

De todas formas, resulta clarísimo que un muerto no está "bajo la ley" en ningún sentido, porque para él eso es "neutro"; él está muerto para la ley, y la ley está muerta para él. Por dondequiera que se le vea, esto es así, Hiram; aunque continúes esquivando el punto.

Aunque es cierto que resucitamos con Cristo, continuamos muertos al pecado y a la ley, porque vivimos por Cristo en el Espíritu. Y eso, lo establece Pablo claramente, Hiram. Y te lo seguiremos repitiendo, aunque sabemos que nunca lo vas a reconocer, porque estás aferrado a un dogma; lo cual ocasiona que prefieras ser más fiel a lo que te han enseñado, que a la Palabra de Dios.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

(Hiram, para complacerte, disgregar = dispersar; por lo menos por acá.
Viene siendo como un "modismo", o quizás un "regionalismo").

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Veamos el contexto ya que nuestros hermanos siguen selectivos para probar su propia interpretación. Romanos 7:7 dice “¿Qué concluiremos? ¿Que la ley es pecado? ¡De ninguna manera! Sin embargo, si no fuera por la ley, no me habría dado cuenta de lo que es el pecado. Por ejemplo, nunca habría sabido yo lo que es codiciar si la ley no hubiera dicho: "No codicies."”. Aquí Pablo nos dice quien fue el que nos llevo a Cristo que fue la ley y el claramente dice que la ley no es pecado. Seguimos con el verso 9 y dice “En otro tiempo yo tenía vida aparte de la ley; pero cuando vino el mandamiento, cobró vida el pecado y yo morí.”. Que raro Pablo, por que hasta donde sabemos tú eres judío de nacimiento. ¿Como es posible que tú estuvieras aparte de la ley? Versículo 14 “Sabemos, en efecto, que la ley es espiritual. Pero yo soy meramente humano, y estoy vendido como esclavo al pecado” Espero que ahora los hermanos no vallan al original para decir que esta ley que habla Pablo en el verso 14 es la ley nueva que ellos predican pero si seguimos el contexto vemos que es la misma ley antigua que Pablo dice que estaba lejos de ella aun siendo Judío y él dice que esa misma ley es espiritual. Si la ley es espiritual como la puedo guardar si no es con el Espíritu. Pero para darme el Espíritu tengo que suplir la necesidad del pecado que esta en mí y de la única manera que esto puede pasar es por la sangre de Cristo. Así que cuando muero a la ley por medio de Cristo suplo la necesidad de la ley y me desligo, o desobligo, o elimino, o como le quieran decir a las demandas de la ley. <o></o>

Si todavía tienen duda de eso volvamos al versículo 6 que dice “Pero ahora, al morir a lo que nos tenía subyugados, hemos quedado libres de la ley, a fin de servir a Dios con el nuevo poder que nos da el Espíritu, y no por medio del antiguo mandamiento escrito.” Pablo dice que ahora morimos a lo que nos tenía subyugado y ¿Qué era lo que nos tenía subyugados? Muchos dirán que es la ley por que se olvidan de lo Pablo dice en el versículo 5: “Porque cuando nuestra naturaleza pecaminosa aún nos dominaba, las malas pasiones que la ley nos despertaba actuaban en los miembros de nuestro cuerpo, y dábamos fruto para muerte.” Pablo insinúa que era nuestra naturaleza pecaminosa que la ley despertó en nosotros por eso él dice en el Versículo 12 que la ley es Santa buena y justa y ¿que ley es esta? si no la que hemos estado hablando todo el tiempo que dicen nuestros hermanos que esta abolida pero en realidad esta mas firme que nuca. Los hermanos hacen parecer que la ley antigua era mala y por eso Jesús la tubo que cambiar pero Jesús no tiene que hacer eso por que él suplió la necesidad para con la ley así que la ley no nos molesta más, siempre y cuando aceptemos su sacrificio.<o></o>

Quisiera seguir por todos los versículos de este capitulo para que se den cuenta el poder selectivo que tienen nuestros hermanos y que el hermano Cajiga lo ha denunciado vez tras vez. Solamente termino con el versículo 13 “Pero entonces, ¿lo que es bueno se convirtió en muerte para mí? ¡De ninguna manera! Más bien fue el pecado lo que, valiéndose de lo bueno, me produjo la muerte; ocurrió así para que el pecado se manifestara claramente, o sea, para que mediante el mandamiento se demostrara lo extremadamente malo que es el pecado.” ¿Por que se convirtió en muerte cada uno de nosotros? ¿Por la ley o por el pecado? Recuerden que pecado es transgresión de la ley o por definición de hermano Billy lo ilegal. Fue el pecado lo que nos convirtió en muerte. ¿Y por que el pecado nos convierte en muerte? Por que la paga del pecado es la muerte (Romanos 6:23). Ahora pagada las demandas de la ley y reconociendo que la ley es Espiritual (verso 14) entonces ¿que pasa después que se pago las demandas? ¿Quitamos la ley y ponemos otra? En ninguna manera si no que la establecemos (Romanos 3:31) <o></o>

Servir bajo el régimen de la letra es tratar de guardar la ley sin el Espíritu Santo lo mimo que Pablo estaba haciendo que señala en verso 9 por que la ley es Espiritual. Creo que queda esto claro, si no fuera así, entonces por que Pablo siendo judío no hubiera dicho que estaba lejos de la ley. El Hermano Felix vuelve a Efesios pero ese texto ya lo he explicado muchas veces. Fíjate que ahora Felix le añade Exodo capitulo 20-24. Capitulo 21 habla de algunas leyes civiles, capitulo 23 habla de fiestas rituales, capitulo 24 Dios confirma con su pueblo que van hacer lo que Dios dijere y hacen sacrificio. Capitulo 25 continúan leyes rituales específicamente del santuario y así siguen los demás capítulos hasta el final del libro de Éxodo. Así que creo que con esto el hermano se esta retractando del error que cometió al decir que era solamente el decálogo. <o></o>

Mi querido hermano, los hermanos en su afán de no Amar a Dios sobre todas las cosas, tienen selectividad en lo que escogen sacado fuera de contexto un verso para hacer un pretexto. Es claro y evidente que Pablo no esta echando la ley por el piso ni mucho menos aboliéndola comos los hermanos pretenden hacer. Siguen aferrados al original usándolo incorrectamente y fuera de su contexto. Quien trajo el original al estudio fueron nuestros hermanos y yo simplemente tome el contexto y se lo aplique a la definición. Cuando habla de abolir no es de abolir la ley si no ha juzgar por el contexto es de abolir las demandas de la ley que nos tenia pegados a ellas para morir. Cristo vino pago la demanda y ya no estamos bajo esa demanda de la ley o sea "bajo la ley".<o></o>

<o></o>

Con relación a Apocalipsis 1:9 ahora nuestro hermano dice que el original no ayuda por lo tanto tenemos que ir a su contexto pero en ves de quedarse en Apocalipsis se va a Corintios. Corintios es diferente contexto ha el que esta en Apocalipsis. Creía que era aceptado por todos los evangélicos que aquí se refiere al día del Señor en el sentido de día de reposo. Inclusive algunas versiones tienen nota alcalze que dice aquí equivale a día de reposo, así que me extraña la posición de nuestro hermano Felix.<o></o>

Mi hermano Felix creo que es otro el que tiene que razonar. Al menos, si no lo quieres hacer, acepta que no estamos de acuerdo y que tenemos diferente punto de vista de ver la escritura pero nuca digas que nuestra teoría esta destruida por que no es correcto, en todo caso aquí te estoy probando que tu teoría es la que esta destruida.<o></o>

El hermano Billy le cuesta esperar. Sabes mi hermano Billy, quieres para todas las Bolas. Me dices que la definición si la están usando mal te lo debo probar con todo original pero te digo que no fui yo quien trajo el original a colación así que trata de nuevo. Si tú lo traes entonces tradúceme todo el contexto con el original y lo vemos pero no me digas que sea yo cuando fueron ustedes quien lo trajo. Lo mismo hicieron con otras palabra de la ley.<o></o>

Billy, Morimos a “la ley”, estas añadiendo la antigua aunque no tengo problemas con eso siempre y cuando lo hagas en el contexto correcto. El problema se basa que tú dices que la ley antigua no es la ley de Cristo y ahí donde nos diferenciamos. Cuando dice Pablo que morimos a la ley, no es que la ley murió para nosotros y Cristo nos da una nueva, si no que nosotros morimos en Jesus y Cristo nos da el Espíritu para guardar la ley de Cristo que es la misma antigua , añadiéndole la sangre de el Cordero mas el ejemplo perfecto de él. Te das cuenta, no le busques más pata al gato que tiene cuatro. No continuamos muerto de la ley pero si al pecado que la ley produce en mi. Cuando van a entender que la ley lo que hace es señalar el pecado que hay en mi pero cuando me escondo en Cristo, la ley no me ve a mi si no a Cristo. Mas claro no canta un gallo.<o></o>

Que Dios nos guarde en su divino amor.<o></o>

 

[bvicente18]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos.

Estimados hermanos, por ahora, sólo voy a hacer algunas puntualizaciones al mensaje de Hiram:

-Dice Hiram: "Seguimos con el verso 9 y dice: “En otro tiempo yo tenía vida aparte de la ley; pero cuando vino el mandamiento, cobró vida el pecado y yo morí.”. Qué raro Pablo, porque hasta donde sabemos, tú eres judío de nacimiento. ¿Cómo es posible que tú estuvieras aparte de la ley?".

Y yo le respondo: Hiram, sigues confundido; aquí Pablo está hablando "en primera persona", pero de ninguna manera se trata de su caso particular y personal; porque ¿cuándo fue que vino el mandamiento, con la ley?......"Mil años", antes de existir Pablo....Luego, no se refería específicamente a él; que era "fariseo" y "Hebreo de Hebreos"....

-Hiram, nosotros no tenemos que satisfacer "las demandas de la ley". Ya eso lo hizo Cristo, porque se exigía la muerte del pecador, y el Señor murió en sustitución de todos nosotros. Luego, nosotros no tenemos que "obrar" nada para salvarnos, sólo aceptar a Cristo como nuestro salvador.

-Dice Hiram: "Si la ley es espiritual cómo la puedo guardar si no es con el Espíritu. Pero para darme el Espíritu tengo que suplir la necesidad del pecado que esta en mí y de la única manera que esto puede pasar es por la sangre de Cristo".

Y yo le respondo: Hiram, ¿y dónde nos dice la Biblia a los Cristianos, que tenemos que guardar la ley?. Todo lo contrario, el mensaje apostólico a la iglesia cristiana, nunca involucró algo como eso de que "debían guardar la ley". Muestrame la prueba bíblica de lo que dices. Precisamente eso que tú dices, era la posición de los judaizantes, que llevó a la celebración del concilio apostólico de Jerusalén. Esos judíos, insistían en que los nuevos conversos se circuncidaran y guardaran la ley; según Hechos 15.

-Hiram, según Pablo, por medio de Cristo nosotros somos declarados "muertos al pecado" (Romanos 6:2,7,11,12,14) y también "muertos a la ley" (Romanos 7:4). Por lo tanto, como muertos al fin, ni el uno ni el otro, tiene poder sobre nosotros. Estamos "neutros" para ambos. "El viejo hombre" queda en esa situación, "enterrado o crucificado"; pero, sale o resucita "un nuevo hombre", que al igual que Cristo nada tiene que ver con el pecado, ni con la ley, porque ya murió a ambos (Romanos 6:2-14). Por lo tanto, ya la ley no tiene que señalarle el pecado al "nuevo hombre"; ya ella no existe para él.

Más claro, ni el agua....Hiram....Pero, continuaré después sobre el tema.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos nuevamente en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Cito del hermano Billy:<o></o>

Y yo le respondo: Hiram, sigues confundido; aquí Pablo está hablando "en primera persona", pero de ninguna manera se trata de su caso particular y personal; porque ¿cuándo fue que vino el mandamiento, con la ley?......"Mil años", antes de existir Pablo....Luego, no se refería específicamente a él; que era "fariseo" y "Hebreo de Hebreos"....

Mmmmmmmm….. vamos a ver quien sigue confundido:<o></o>
<SUP>

<SUP>9</SUP>En otro tiempo yo tenía vida aparte de la ley; pero cuando vino el mandamiento, cobró vida el pecado y yo morí. <SUP>10</SUP>Se me hizo evidente que el mismo mandamiento que debía haberme dado vida me llevó a la muerte; <SUP>11</SUP>porque el pecado se aprovechó del mandamiento, me engañó, y por medio de él me mató. <SUP>12</SUP>Concluimos, pues, que la ley es santa, y que el mandamiento es santo, justo y bueno. <SUP>13</SUP>Pero entonces, ¿lo que es bueno se convirtió en muerte para mí? ¡De ninguna manera! Más bien fue el pecado lo que, valiéndose de lo bueno, me produjo la muerte; ocurrió así para que el pecado se manifestara claramente, o sea, para que mediante el mandamiento se demostrara lo extremadamente malo que es el pecado. <SUP>14</SUP>Sabemos, en efecto, que la ley es espiritual. Pero yo soy meramente humano, y estoy vendido como esclavo al pecado. <SUP>15</SUP>No entiendo lo que me pasa, pues no hago lo que quiero, sino lo que aborrezco. <SUP>16</SUP>Ahora bien, si hago lo que no quiero, estoy de acuerdo en que la ley es buena; <SUP>17</SUP>pero, en ese caso, ya no soy yo quien lo lleva a cabo sino el pecado que habita en mí. <SUP>18</SUP>Yo sé que en mí, es decir, en mi naturaleza pecaminosa, nada bueno habita. Aunque deseo hacer lo bueno, no soy capaz de hacerlo. <SUP>19</SUP>De hecho, no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero. <SUP>20</SUP>Y si hago lo que no quiero, ya no soy yo quien lo hace sino el pecado que habita en mí. <SUP>21</SUP>Así que descubro esta ley: que cuando quiero hacer el bien, me acompaña el mal. <SUP>22</SUP>Porque en lo íntimo de mi ser me deleito en la ley de Dios; <SUP>23</SUP>pero me doy cuenta de que en los miembros de mi cuerpo hay otra ley, que es la ley del pecado. Esta ley lucha contra la ley de mi mente, y me tiene cautivo. <SUP>24</SUP>¡Soy un pobre miserable! ¿Quién me librará de este cuerpo mortal?<SUP> 25</SUP>¡Gracias a Dios por medio de Jesucristo nuestro Señor! En conclusión, con la mente yo mismo me someto a la ley de Dios, pero mi naturaleza pecaminosa está sujeta a la ley del pecado.

</SUP>

Decir que en el versículo 9 Pablo se refiere a mil años atrás, no creo que es correcto por que él mismo dice que “el tenia vida aparte de la ley”. ¿Podrá Pablo tener vida aparte de la ley cuando la ley se escribió en el sinaí y fue dada por Dios al comienzo de la creacion? Pablo no existía para ese tiempo así que creo que nuestro hermano se esta saliendo del contexto. ¿Cuándo se le hizo evidente a Pablo que el mandamiento que debía darle vida ahora lo llevo a la muerte? Esto suena a que los judíos creían que con guardar la ley eran salvo o tenian vida. Recuerden al fariseo que subió al templo a orar. ¿Entonces lo que era bueno se convirtió en muerte para Pablo? Vers. 13 – De ninguna manera si no el pecado que estaba en Pablo. Pero Pablo podrías explicar que realmente lo que te pasa por que si el mandamiento es bueno entonces. Vers 15 – es que el bien que quiero hacer no hago mas el mal que no quiero eso hago. Vers. 16 – si hago lo que no quiero entonces estoy de acuerdo que la ley es buena. Pero Pablo es que los hermanos dicen que la ley es mala por eso Cristo la abolió. Vers. 22 por que en lo intimo de mi ser me deleito en la ley de Dios. Y ¿Qué ley será esta? No mis hermanos Pablo vivía lejos de la ley por que no conocía al que el mismo perseguía, a Cristo, que es el único que te puede quitar el pecado de ti y darte lo que necesitas para guardar la ley correctamente. Por eso Pablo empieza en capitulo 8 diciendo:<o></o>

<SUP>

<SUP>1</SUP>Por lo tanto, ya no hay ninguna condenación para los que están unidos a Cristo Jesús, <SUP>2</SUP>pues por medio de él la ley del Espíritu de vida me ha liberado de la ley del pecado y de la muerte. <SUP>3</SUP>En efecto, la ley no pudo liberarnos porque la naturaleza pecaminosa anuló su poder; por eso Dios envió a su propio Hijo en condición semejante a nuestra condición de pecadores, para que se ofreciera en sacrificio por el pecado. Así condenó Dios al pecado en la naturaleza humana, <SUP>4</SUP>a fin de que las justas demandas de la ley se cumplieran en nosotros, que no vivimos según la naturaleza pecaminosa sino según el Espíritu.

</SUP><o></o>

Ninguna condenación hay para los que estamos en Cristo. La ley no pudo liberarme del pecado pero Cristo si. Nótese como Pablo termina el versículo 4 diciendo que no vivimos según la naturaleza pecaminosa si no según el Espíritu. Mis hermanos no nos podemos salir del contexto que Pablo esta hablando. Pablo esta hablando de la naturaleza pecaminosa que existe en cada uno de nosotros en el capitulo 7 y ¿Cuándo es que descubrimos que tenemos pecado? Cuando nos paramos frente a la ley y nos miramos a ella. Y ¿Qué ley es esta? La misma que habla en el artículo de nuestro hermano Billy. El postea el artículo y después no se lo aprende. Cuando postees algo mi hermano, leelo bien. <o></o>

Mi hermano Billy me hace la pregunta ¿Qué donde dice que hay que guardar la ley? Creí que el predicaba que hay que guardar la ley de Cristo que para mi es la misma antigua añadida la sangre del cordero y el poder del Espíritu Santo para poderla guardar. O tal vez él pueda jugar con las palabras y decir que si tengo a Cristo amo a Dios sobre todas las cosas y a mi prójimo como a ti mismo por que de esto depende toda la ley. En otras palabras, si me amáis guardar mis mandamientos. Los versículos tú los sabes así que léelos otra vez y apréndetelos.<o></o>

Para que morimos “a la ley”, no “de la ley” dice Pablo, para pertenecer a Cristo. Y si pertenezco a Cristo tengo el poder para guardar la ley espiritual que Pablo nos habla. No te quedes en un versículo estancado, si no entiende el contexto por que un texto fuera de su contexto se hace un pretexto. Y eso es lo que están haciendo un pretexto para no guardar el cuarto mandamiento de la ley de Dios, que es la controversia mayor. Mas claro no canta un Gallo. <o></o>

Por ultimo nuestros hermanos creen que cuando Adán y Eva pecaron no estaba la ley.Al menos eso entiendo de sus escrituras. Tremendo error por que yo no conocí pecado si no fue por la ley. La ley en el tiempo de Adán y Eva se hacia vocal o sea de generación en generación no fue hasta Moisés que esta Ley se hizo escrita. ¿Podrá Dios acusarte de pecado si no hay LEY? <o></o>

Tú tienes razón mi hermano Billy, más claro ni el agua pero tú estas en aguas turbias…<o></o>

Que cada cual juzgue…..<o></o>

 

[Felix1]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hiram,

POr supuesto que debes tener capacidad de razonar. De hecho cualquiera que lee las Escrituras debe tener esa capacidad.

Sin embargo, me parece que aún no superas el razonar fuera de las doctrinas de una Iglesia. Romper esa barrera es la parte mas importante que tiene el cristiano en su búsqueda de Cristo. Debe realmente poner a prueba a su Iglesia, y no tratar de defenderla cuando tenga que llegar a casos de interpretación imaginativa para eso.

Por ejemplo, leyendo El capítulo 7 de Romanos, si empiezas a citar desde el verso 7, dificilomente entenderás el punto de Pablo. Debes de citar desde el verso anterior, el 6, el cual nos explica que estamos libres de la ley.

Ro 7:7:6-7 dice "Pero ahora, al morir a lo que nos tenía subyugados, hemos quedado libres de la ley, a fin de servir a Dios con el nuevo poder que nos da el Espíritu, y no por medio del antiguo mandamiento escrito. ¿Qué concluiremos? ¿Que la ley es pecado? ¡De ninguna manera! Sin embargo, si no fuera por la ley, no me habría dado cuenta de lo que es el pecado. Por ejemplo, nunca habría sabido yo lo que es codiciar si la ley no hubiera dicho: "No codicies."

Aunque aqui cualquier persona entiende que estamos libres de la ley y el ejemplo de ley expuesta es el décimo mandamiento, tu interpretas en defensa de tu Iglesia, que aqui Pablo quiso decir "libres del castigo de la ley", aunque Pablo dijo "libres DE LA LEY". LA expresión "la ley" que suó Pablo, en español y en griego, da a entender una lista de mandatos y desiciónes legales. Pablo dijo que estamos "libres de la lista de reglas y desiciones judiciales." Esto se confirma con el mimo hecho que dijo Pablo, donde servimos a Dios por el MANDAMIENTO ESCRITO (o: "letra", "código escrito"), demostrando que de lo que estamos libres es de la ley.

Tratas de decir que Cristo solo nos libró del castigo de la muerte mostrando otros versos, pero como menciona acertadamente Bvicente en ese caso, debemos entener que Cristo nos libro de castigo, y TAMBIEN de la ley (Porque eso mismo es lo que escribió Pablo).

Esto se corrobora con el hecho de que no estamos "bajo ley" (recuerda que ley no significa casigo, sino principio). En la misma carta a los Romanos, Pablo lo dejó claro.

Ro 10:4 dice "De hecho, Cristo es el fin de la ley, para que todo el que cree reciba la justicia".

Aqui NO DICE que "Cristo es el fin del castigo de la ley", sino que "Cristo es el fin de LA LEY" y la expresión ley significa (tanto en español como en inglés), una lista de requisitos y órdenes legales. De eso nos libró Cristo y Cristo es el fin de eso. Eso fue lo que dijo Pablo, ¿porque no aceptar lo que dijo Pablo?.

Eso te corrobora en Ef 2:14, 15 donde leemos que en Cristo se abolió la Ley que servía de muro entre los isrealitas y los gentiles. Y dentró de esta ley, estaba el decágolo.

Ahora, viendo Ap 1:10, ya mostré como la expresión "dia del Señor" es una expresión que se usa para el tiempo del fin, en el cual Juan no pudo estar ahí a no ser por espiritu. Has mencionado que aqui en realidad es "sábado". ¿Podrías aportar alguna pruba de que aqui signifique sábado?. La nota que viste en aquella biblia, debió ser de exegésis y no de traducción, porque las palabras griegas para "día del Señor" son κυριακη [del Señor] ημερα [día] y estas palabras en si, no tienen la idea de sábado, ni de reposo, ni nada de eso.

Espero que realmente medites lo que lees, y no respondas impulsivamente, sin promero tomarte la molestia de tratar de comprobar si lo que decimos es correcto o no.

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en nombre del Señor<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Mi hermano Felix, primero me dicen que les argumento con razonamiento humano, ahora me dices que uso textos para probar mi teoría. ¿Es acaso la tuya la única racional? Parece que eso es lo que insinúas. Vuelvo y te repito que tu estas en una reacción en cadena. Como no entiendes que es pecado y su resultado, tienes la mente cerrada a lo que tú crees. He usado la Biblia y solo la Biblia para demostrar que los que están equivocados son ustedes. El empeño que tienes de no guardar el cuarto mandamiento de la ley de Dios te tiene cegado a ti y a Billy.<o></o>

Me mencionas que tengo que leer el versículo 6 de Romaos 7 pero y que del 5: “5Porque cuando nuestra naturaleza pecaminosa aún nos dominaba, las malas pasiones que la ley nos despertaba actuaban en los miembros de nuestro cuerpo, y dábamos fruto para muerte. 6Pero ahora, al morir a lo que nos tenía subyugados, hemos quedado libres de la ley, a fin de servir a Dios con el nuevo poder que nos da el Espíritu, y no por medio del antiguo mandamiento escrito. 7¿Qué concluiremos? ¿Que la ley es pecado? ¡De ninguna manera! Sin embargo, si no fuera por la ley, no me habría dado cuenta de lo que es el pecado. Por ejemplo, nunca habría sabido yo lo que es codiciar si la ley no hubiera dicho: "No codicies."” Te das cuenta que no podemos ser selectivos en los textos. ¿Que era lo que daba fruto para muerte? Se llama pecado no era la ley. ¿Por que Dios tiene que cambiar la ley y enviar a su hijo a morir a la misma vez? ¿Es acaso que Dios no tenia poder para cambiarla sin tener que morir? Esto es ilógico y ustedes han entrado en ella. Así que no sigas tergiversando la palabra mi hermano Felix.<o></o>

Ahora te mueves a Romanos 10 y como es de tu costumbre citas un texto fuera de contexto. Dicen los primeros cuatro versículos: “1Hermanos, el deseo de mi corazón, y mi oración a Dios por los israelitas, es que lleguen a ser salvos. 2Puedo declarar en favor de ellos que muestran celo por Dios, pero su celo no se basa en el conocimiento. 3No conociendo la justicia que proviene de Dios, y procurando establecer la suya propia, no se sometieron a la justicia de Dios. 4De hecho, Cristo es el fin de la ley, para que todo el que cree reciba la justicia.” Pablo dice en el Vers. 3 – No conociendo la justicia y ¿Cual es esta justicia Dios? La justicia de Dios es obediencia perfecta a la ley de Dios o muerte al que la viola. OK, La primera queda descartada por cuanto todos violamos la ley por lo tanto nos queda la muerte. Ahora Bien, si todos estamos destituido ¿Como suplimos la justicia de Dios? Con muerte, pero Cristo pago la muerte así que el fin de la ley es Cristo por que pago las demandas de la ley y se cumple la justicia de Dios. Si crees en él, mi hermano Felix la justicia de Cristo te es imputada. Ahora el lió es definir que es creer en Jesús, por que los demonios creen y tiemblan. Billy no quiso explicar que es creer en Jesús. Lo voy a dejar en el versículo cuatro por que se que vas a reaccionar sin evaluar el contexto de todo el capitulo.<o></o>

Lo de Apocalipsis, yo nuca dije que era el sábado pero si la creencia popular de los evangélicos de que aquí se refiere al día de reposo pero ellos creen que ese día fue cambiado de sábado a domingo. Ya veo que tu piensas diferente y aunque no estoy de acuerdo con tu interpretación veo te fundamentas en otro texto para decir que este es un día futuro. No voy a desviar el tema que nos compete que es la ley ahí lo dejo para una futura ocasión. <o></o>

No mi hermano Felix, yo no respondo impulsivamente, y muchas veces he dicho contrario a ti, que veo su punto de vista pero no lo comparto. ¿Muéstrame cuando tu a dicho algo similar? Tu haz declarado que nosotros no razonamos por insinuaciones sin embargo yo nuca he hecho eso. Tu usar palabras más sofisticados para llamarnos de la misma manera que Billy nos llama y te hago un llamado a la cordura por que como tú mismo dices, esto es un estudio no una pelea. Si te digo que como puedes claramente ver, estoy bien claro en lo que creo.<o></o>

Que dios nos guarde en su divino amor…<o></o>

 

[Felix1]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hiram,

Quisiera mencionar que no tengo ningún odio hacua el cuarto mandamiento. Mis aportaciones son solo para mostrar que TODA la ley fue abolida y que ahora estamos bajo el espiritu santo.

Como mencione, es un hecho que razonas las escrituras. Eso es lógico. Cualquier persona que tiene el conocimiento que has demostrado tener, debe tener un nivel de cultura y de razonamiento elevado.

Sin embargo, la mayoría de las peronas llegan a un punto, donde su razonamiento se ve afectato por las doctrinas de la Iglesia a donde sirven, y para darle la razón , llegan al grado de interpretar lo que claramente esta escrito con tal e defenderla.
He conocido Iglesias, por ejemplo, que según ellas, TODA la ley de Moíses esta vigente, incluyendo las fiestas y los ritos, TODO (excepto la circucisión y los sacrificios). Por supuesto, según ellos prueban usando toda la Biblia que ellos estan bien y que los demás estan equivocados. Pero, aunque ellos no se den cuenta, hay un momento en el que traspasan lo realmente escrituto, y lo interpretan para su beneficio. Eso es lógico. Tu no crees que hasta las fiestas y ritos delunas nuevas esten en vigor, '¿verdad? Yo se que no crees eso hermano.

Tu no te has dado cuenta pero has llegado a un punto parecido.

En la Biblia se lee que "hemos sido libres de la ley" (Ro 7:6). Sin embargo tu intepretas que dice "hemos sido libres del CASTIGO de la ley". Sin embargo la palabra "castido NO ESTA ESCRITA. PAblo fue claro al decir que estamos "libres de la ley". Tomando en cuenta que la palabra "libres" tendría un significado y sentido de "abrogar" y que la expresión "la ley" tanto en español como en griego sirve para dar un significado de una lista de estatutos y reglas legales; entonces diria en un significado mas puro "hemos se nos abrogó la lista de estatutos y reglas judiciales" y como ejemplo de esa lista, esta el décimo mandamiento.

La expresión "libres de la ley" no tiene nada que ver en si con un castigo. De hecho el mismo contexto nos alcara que de lo que se nos librero fue de leyes, porque menciona que estamos libres del "mandamiento escrito" (o: letra", "código escrito"). En conclución la liberación es DE LA LEY. Pablo NO ESCRIBIO en este versículo castigo.

Ahora, en Romanos, yo cite conociendo perfectamente el contexto.

Ro 10:1-4 dice "Hermanos, ciertamente el anhelo de mi corazón, y mi oración a Dios por Israel, es para salvación. Porque yo les doy testimonio de que tienen celo de Dios, pero no conforme a ciencia. Porque ignorando la justicia de Dios, y procurando establecer la suya propia, no se han sujetado a la justicia de Dios; porque el fin de la ley es Cristo, para justicia a todo aquel que cree. "

Como todos sabemos, el pueblo de Israel establecía su justicia mediante la ley.
Pablo les indica que tenían celo por Dios, pero con conocimiento exacto (ciencia) sabemos que la justicia de Dios es por la fe, por eso Cristo es el fin de la ley. Tomano en cuenta que "la ley" signicia "lista de relgas y requisitos legales" diría en significado mas puro "Cristo es el fin de la lista de reglas y equisitos legales", en si la expresión NO TIENE NADA QUE VER CON CASTIGO, sino con reglas.

Esta idea es confirmada con Ef 2:14, 15, donde vemos que las leyes que separaban a los isrealitas de los getiles, eran como un muro, y fueron eliminadas. Y claro parte de esas leyes era el dedcágolo.


Espero hermano Hiram, que este mensaje te sea de utilidad.

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en el nombre del Señor:

En Primer lugar, mi hermano Felix, yo no dije que tu tenias odio hacia el cuarto mandamiento de la ley de Dios, si no que tu empeño en no guardarlo haces lo que estas haciendo, encerrado en tu teoria y no la de Dios. Yo siempre he estado de acuerdo contigo en que estamos estudiando las ecrituras y analizandolas. Eres tú quie haz hechos las insinuaciones de que yo no razono y que no tengo sentido comun. De la misma manera yo puedo decir lo mismo de ti.

Ahora bien cuando yo me encuentro un hermano que cree que la ley ritual no esta abolida le presento los argumentos y sin decirle bruto o algo parecido lo dejo a que el tome la desicion. Esto es contrario a lo que tú y nuestro hermano Billy hacen. Cuando uso palabras parecidas a las que tú usas imediatamente me llamas la atencion diciendo que esto no es una pelea. Pero cuando yo te lo digo a ti entonces no haces ni caso si no que atacas diciendo otra vez que hay que razonar. O sea que miras la paja de tu projimo pero no la viga que tienes en tu ojo. Habiendo dicho eso vamos a lo que nos compete.

De acuerdo a tu exprecion dices que no ves la palabra “castigo” en la frase “libres de la Ley” y yo te digo que yo no veo la palabra “obedecer” o sea libres de obedecer la ley. Aunque tu no veas mi punto de vista, yo si veo el tuyo pero no lo comparto. Ya hemos discutido bastante que el termino “libres de la Ley” puede significar ambas cosas. O sea que puede significar libre de obecer o libres de condenacion de la ley. Para apoyarte en tu posicion te vas a otros textos en otros libros sacado fuera de contextos o cuando no ves alternativa entoces vas al orijinal. Para yo defender mi posicion que a la vez creo que es la posicion de la biblia, yo miro su contexto de lo que Pablo en esta ocacion esta hablando. Como tu piensas que yo no estoy razonando entoces usas los adjetivos que usas, yo simplemente dejo que la Bilbia hable sola.

Yo creo que al que ha llegado al punto parecido a estos hermanos eres tú por que ni tan siquieras reconoces el modo de pensar de otro. Simplemente tienes el sarten por el mango y todos lo que no razonen como tú nos estamos friendo dentro. He explicado quinientas veces y con esta quinientos uno (estoy exagerando) de que te olvidas de la Justicia de los judios. ¿Cuál era la justicia de los judios? El mismo Romanos capitulo 10 versiculo 5 te da la respuesta y dice asi: “Porque de la justicia que es por la ley Moisés escribe así: El hombre que haga estas cosas, vivirá por ellas” O sea que los judios decian en su corazon que con tan solo guardad la ley de Moises podian ganar el favor de Dios pero se olvidaron que significaba el cordero. La Salvacion siempre ha sido por fe en Cristo y no se que de esta exprecion no entiendes. Los Judios mal entendieron el plan de la salvacion y el papel que jugaban en la predicacion de esta salvacion.

Ya tu lo dices mejor que yo, que la justicia de los judios era mediante la ley. Pero recuerda que la justicia que pide Dios es obediencia perfecta a la ley o muerte. Los Judios al olvidarse del cordero que sacrificaban todos los dias, creian que con guardar la ley se justificaban delante de Dios. Es por eso que Pablo les recuerda que todos estamos destituidos de la gloria de Dios. Ahora bien, volvemos otra vez a la confucion de los terminos “FIN”. Como ya tu tienes tu mente cerrada hacia el termino “libres de obedecer la ley” vienes ahora e interpretas el termino Fin como que se acabo todo y ya no hay que obedecer. Yo veo tu punto pero creo que te equivocas y la razon es que el termino “libres de la condenacion de la ley” es a lo que Pablo se refiere en el capitulo 7 por lo tanto despues que recores la ley te encuentras al final de la ley a Cristo que satisfijo las nececidades de la ley por lo tanto ahora no vivo en la carne si no en el Espiritu. En otras palabras que la funcion de la ley fue llevarnos a Cristo. ¿Y como se ve esto? Cuando me paro frente a la ley veo mis pecados y necesito morir pero al final de la lista de las intruciones o leyes me encuentro la sangre preciosa de Jesus que pago esa demanda de la ley y no tan solo eso si no tambien que nos da su Espiritu para poderla guardar entonces se cumple lo que dice Pablos en Galatas que no vive ya el si no Cristo en nosotros. Si nos da el Espiritu para poderla obedecer entonces ¿Por que ten empeñas en decir que la ley esta abolida? Tu no eres que la vas a guardar si no Cristo en ti (Filipenses 2:13, Judas 24). ¿Podra el Espiritu hacer que tu guardes una ley que piensas que esta abolida?

Tú dices :

Esta idea es confirmada con Ef 2:14, 15, donde vemos que las leyes que separaban a los isrealitas de los getiles, eran como un muro, y fueron eliminadas. Y claro parte de esas leyes era el dedcágolo.

Vuelves otra vez a hacer referencia a Ef que ya te lo he explicado anteriormente a la luz de la Bilbia. Simplemente, quisiera resaltarte que al Cristo morir en la cruz y resucitar abrio el camino para que los gentiles ahora predicaran la palabra que estaba destinada solamente a los Judios ( Romanos 10:12, cap 11)

Vamos a ver mi hermano Felix si tienes la humildad de aceptar que hay dos posibles interpretaciones de lo que estamos hablando pero que solamente a una correcta. La duda va a existir hasta que Cristo venga y sera él quien decidira si la interpretacion tuya es la correcta o la que te estoy esponiendo por la Biblia es la que es.

Que Dios nos guarde en su divino amor...

 

[bvicente18]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos.

Hiram, tú estás continuamente diciéndonos que "citamos fuera de contexto"; sin embargo, eres tú quién lo haces a cada momento. Y no sólo eso, sino que pretendes imponer tus propios razonamientos e interpretaciones a lo que realmente dice la Palabra del Señor.

Lo que haces con Pablo y su narración del proceso de la ley en primera persona, que es un estilo literario, no tiene punto de comparación. Realmente, es casi imposible debatir contigo, por tu estilo interpretativo tan errático. No conoces, ni te atienes a ninguna regla hermenéutica. Crees, que puedes interpretar los textos libremente, a tu gusto. Y rellenarlos de tus argumentos, que solo son válidos en tu propia imaginación......Así no se puede....Ese es el problema de los sectarios, su fidelidad a sus dogmas es mayor que todo.....Aunque tengan que hacer, lo que tú haces....

-Dice Hiram: "Ya hemos discutido bastante, que el termino “libres de la Ley” puede significar ambas cosas. O sea, que puede significar libre de obedecer o libres de condenacion de la ley".

Y yo le respondo: Hiram, no acabas de entender, que si "un muerto" está libre de obedecer la ley y también libre de la condenación de la ley; de la misma manera, los que mueren a la ley por medio de Cristo y a la vez mueren al pecado, quedan "libres de obedecer la ley y libres de la condenación de ella"...Hasta un ciego, "vería" eso, Hiram.....Deja de estar retorciendo la Bibla......Además, la Biblia dice que "el viejo hombre" del cristiano muere; mientras que "el nuevo hombre" vive, a la semejanza de la resurrección de Cristo.

Continuaré en otro mensaje....

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en el nombre del Señor:

Vamos nuevamente a ver si lo estoy citando fuera de contexto. Romanos 7:4 dice asi: Así también vosotros, hermanos míos, habéis muerto a la ley mediante el cuerpo de Cristo, para que seáis de otro, del que resucitó de los muertos, a fin de que llevemos fruto para Dios.” La pregunta es ¿Cómo puedes pertencesr a otro si estas muerto? Creo mi hermano Billy que la respuesta la encontramos en Romanos 6 que es el capitulo anterior. Romanos 6:4 dice asi: “Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.” ¿Cómo Pablo, que tenemos vida nueva? Pero es que nuestro hermano dice que estamos muerto. Claro y mi hermano dice muerto a la ley pero vivo para Cristo. Aquí es donde nos diferenciamos mi hermano. Tu dices que estamos muerto de obedecer la ley y yo digo que estamos muerto para satifacer la ley. Para ustedes defender su punto se van a otros textos y usados fuera de contexto hacer un Pretexto. Yo me baso en el contexto que Pablo lo esta diciendo. Pablo esta discutiendo la naturaleza del pecado en este capitulo. Leelo nuevamente y veras. Claro que ya se que no lo vas aceptar por que para ti el unico razonamiento es el tuyo.

Tu, mi hermano Billy dices:

Realmente, es casi imposible debatir contigo, por tu estilo interpretativo tan errático. No conoces, ni te atienes a ninguna regla hermenéutica. Crees, que puedes interpretar los textos libremente, a tu gusto. Y rellenarlos de tus argumentos, que solo son válidos en tu propia imaginación......Así no se puede....Ese es el problema de los sectarios, su fidelidad a sus dogmas es mayor que todo.....Aunque tengan que hacer, lo que tú haces....

Ahora puedo ver tu fustracion de no poder responder a mis argumentos bien fundamentados en la palabra de Dios. Bueno si no quieres devatir entoces no devatas, eres libre de hacer lo que quieras. Pense que como tu dices en otros devates este es un foro libre donde venimos a devatir y aquí estoy. Acepte el reto que el señor Jesus me ha dado de mostrar la verdad. La gloria y la honrra sea para Dios.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Que Dios nos guarde en su divino amor.....

 

[Felix1]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hiram,

Vamos a ver si es cierto que se permiten las dos interpretraciones.


Ro 7:6 dice ""Pero ahora, al morir a lo que nos tenía subyugados, hemos quedado libres de la ley, a fin de servir a Dios con el nuevo poder que nos da el Espíritu, y no por medio del antiguo mandamiento escrito."

Si fuera verdad verdad que se nos libró del castigo, entonces no diria que se nos libero del mandamiento escrito (o: letra).

POr otro lado, a expresión "libres de la ley" no da a enteder, de hecho ni siquiera sugiere, "libres del castigo", esto porque las palabras de Pablo dirian mas bien "se nos anulo la lista de leyes". La idea de que se eliminó el castigo, tampoco puede provenir de lo que esribió Pablo.


Ahora, en el caso del capítulo 2 de Efesios, dice que se eliminó la ley que dividia a los judios de los gentiles. Entonces, si los Diez mandamientos los divian.

¿acaso no estan eliminados?

 

[Felix1]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Google,

Le los capitulos 19 y 20 de Éxodo y obserca como los 10 mandamientos eran parte de las leyes que separaban a los isrealitas de los gentiles. Eran como un sello.

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Volvemos otra vez mi hermano Felix. En tu mensaje #122 usaste una versión diferente que en tu mensaje #134. En el primero usaste la versión Reina Valera y en el segundo usaste la versión Nueva Versión Internacional. La razón por la que haces esto es por conveniencia para probar tu punto y eso no se hace a menos que lo menciones. Aquí se demuestras el pobre interés que tienes por descubrir la verdad. Como usaste la Nueva Versión Internacional en tu ultima aportación a este tema te lo voy ha analizar con tan solo esa versión. El error que cometes siempre es que sacas el texto fuera de contexto y te lleva al pretexto de no guardar la ley de Dios que incluye el decálogo.<o></o>

Volvemos a citar a Romanos 7:5-14 de la versión Nueva Versión Internacional:<o></o>

5Porque cuando nuestra naturaleza pecaminosa aún nos dominaba, las malas pasiones que la ley nos despertaba actuaban en los miembros de nuestro cuerpo, y dábamos fruto para muerte. 6Pero ahora, al morir a lo que nos tenía subyugados, hemos quedado libres de la ley, a fin de servir a Dios con el nuevo poder que nos da el Espíritu, y no por medio del antiguo mandamiento escrito. 7¿Qué concluiremos? ¿Que la ley es pecado? ¡De ninguna manera! Sin embargo, si no fuera por la ley, no me habría dado cuenta de lo que es el pecado. Por ejemplo, nunca habría sabido yo lo que es codiciar si la ley no hubiera dicho: "No codicies." 8Pero el pecado, aprovechando la oportunidad que le proporcionó el mandamiento, despertó en mí toda clase de codicia. Porque aparte de la ley el pecado está muerto. 9En otro tiempo yo tenía vida aparte de la ley; pero cuando vino el mandamiento, cobró vida el pecado y yo morí. 10Se me hizo evidente que el mismo mandamiento que debía haberme dado vida me llevó a la muerte; 11porque el pecado se aprovechó del mandamiento, me engañó, y por medio de él me mató. 12Concluimos, pues, que la ley es santa, y que el mandamiento es santo, justo y bueno. 13Pero entonces, ¿lo que es bueno se convirtió en muerte para mí? ¡De ninguna manera! Más bien fue el pecado lo que, valiéndose de lo bueno, me produjo la muerte; ocurrió así para que el pecado se manifestara claramente, o sea, para que mediante el mandamiento se demostrara lo extremadamente malo que es el pecado. 14Sabemos, en efecto, que la ley es espiritual. Pero yo soy meramente humano, y estoy vendido como esclavo al pecado.

Nota ahora mi hermano Felix que el versículo 14 dice que la ley es Espiritual por lo tanto al hombre cometer pecado el pecado se aprovecho de nosotros entonces dice el versículo 13 que el mandamiento o podrías decir la letra del mandamiento se demostraba lo extremadamente malo que era el pecado. Entonces el régimen del mandamiento escrito lo que nos demuestra que somos vendidos al pecado por que el pecado nos condena. Nota también que el versículo 10 dice Pablo que lo que tenia que darle vida lo llevo a la muerte así que el mandamiento escrito lo que nos da es la muerte ya que todos estamos destituidos de la gloria de Dios. Concluyo entonces que al aceptar a Jesús como nuestro salvador, Jesús nos libera del mandamiento escrito que produce pecado en nosotros y nos da su Espíritu que es el que nos ayuda a guardar la ley perfectamente y no estamos sirviéndole a Dios por la ley si no por su Espíritu. Recuerda la justicia de los judíos de Romanos 10. Mientras tu te concentras en el versículo 6 y tercamente solamente en ese yo te uso todo el capitulo para que entiendas el contexto. Pero sigues sin entender.<o></o>

Te das cuenta mi hermano que lo que estas haciendo no es lo correcto. No te puedes concentrar en un texto y sacarlo fuera de su contexto. Por otro lado dices que lo único que separaba al pueblo de Israel de los demás pueblos era el decálogo. Primero dijiste que era el decálogo solamente mensaje #117

“LA Biblia es DEMASIADO CLARA en que los DIEZ MANDAMIENTOS separaban a Isreal de las demás naciones.”

Luego dices que es incluyendo el decálogo mensaje #129

“Eso te corrobora en Ef 2:14, 15 donde leemos que en Cristo se abolió la Ley que servía de muro entre los isrealitas y los gentiles. Y dentró de esta ley, estaba el decágolo.

Y ahora vuelves otra vez a decir que es el decálogo solamente mensaje #134

“Entonces, si los Diez mandamientos los divian”

. Por que no te decides mi hermano y no es la primera vez que haces esto. <o></o>

Para contestar tu pregunta de que ¿acaso no están eliminados? la respuesta es NO. Y te lo hemos probado en estos foros pero la humildad no te alcanza y sigues sin aceptar nuestro razonamiento que es el de la Biblia. También no le contestases la pregunta a google y te recomiendo que leas primero Romanos 11 con detenimiento antes que contestes otra vez. Te adelanto que Billy cree que el sello es el Espíritu y ahora tú dices que es la ley. Así que ponte de acuerdo con él también. Sigues de la misma manera que me comentaste de los hermanos que no aceptan que la ley ritual esta abolida. Eso se llama terquedad así que te hago un llamado a reflexionar.<o></o>

Que cada cual Juzgue….<o></o>

 

[Felix1]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hiram

Con todo respeto hermano, yo no soy el terco. Yo no me resisto a aceptar que ya no estamos bajo el regimén del mandamiento escrito.

Tampoco soy yo el que me resisto a aceptar que estamos libres de la ley. Te repito la expresión "libres de la ley" significa que se nos abrogó una lista de estatutos y leyes.¿Porque no lo aceptas? La expresión "libres de la ley" NO SIGNIFICA libres del castigo. Aunque tu creas que eso significa, dejame decirte que NO SIGNIFICA ESO.

Tu interpretación del capiítulo 7 de Romanos es, eso, una interpretacin.

En el versículo 13 y 14 se nos dice que la ley es espiritul, pero nosotros somos carnales. Eso es un hecho, pues la ley de Moíses fue impuesta por Dios que es un espíritu y nosotros somos carne.

Por eso se nos libro de la ley, del mandamiento y ahora estamos BAJO EL ESPIRITU.

¿Alguien que esta bajo el espiritu esta bajo ley? La respuesta

Gal 5:18 dice "Pero si los guía el Espíritu, no están bajo la ley. "

En cambio tu dices "que el Espíritu que es el que nos ayuda a guardar la ley perfectamente"

¿No estas contradiciento lo que dijo Pablo?.

PAsando al tema de Ef 2:15. Es un hecho que las leyes que separaban a Isreael de los gentiles eran varias. Sin embargo, LOS DIEZ MANDAMIENTOS ESTABAN INCLUIDOS EN ESAS LEYES. Asiq ue los Diez mandamientos, tambien funcionaban como una separación entre los gentiles y los isrealitas.

Tu mencionas que los 10 mandamientos no fueron eliminados.. Que dizque lo probaste con la Biblia.

Veamos que SI DICE LA BIBLIA.

Ef 2:14, 15 dice "Porque Cristo es nuestra paz: de los dos pueblos ha hecho uno solo, derribando mediante su sacrificio* el muro de enemistad que nos separaba, pues anuló la ley con sus mandamientos y requisitos. Esto lo hizo para crear en sí mismo de los dos pueblos una nueva humanidad al hacer la paz, "

Como se menciona, la manera en la que se unieron a los dos pueblos, fue ANULANDO LA LEY QUE LOS SEPARABA. Y lamento informarte que los Diez Mandamientos eran parte de la ley que los separaba.

Asi que es un hecho que los Diez Mandamientos fueron abolidos. Aunque tu Iglesia no lo enseñe.

No quiero parecer agresivo. Pero tu me has llamado terco. Yo no creo que ninguno de los dos seamos tercos.

Ahora, dejame comentarte que efectivamente yo he citado de la NVI y de la RV (y de hecho de otras). No es algo que niegue. Si te molesta cierta lectura de alguna versión comunicamelo y veremos que lectura es la mas correcta.

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Mi hermano Felix, quien fue quien trajo la terquedad de los hermanos que no aceptan que la ley ritual no esta abolida si no tú. Y después dijiste que yo estaba llegando a ese punto. No tan solo eso que me dijiste que no razonaba y que no tenia sentido común. Cuando en el amor Cristiano te llame a la cordura te haces el oído sordo. Sin embargo cuando me dijiste que esto no era una pelea si no un estudio, me disculpe contigo contrario a lo que tú haces. Después de haber dicho esto vamos a lo que nos compete.<o></o>

Tú dices y cito:<o></o>

Tampoco soy yo el que me resisto a aceptar que estamos libres de la ley. Te repito la expresión "libres de la ley" significa que se nos abrogó una lista de estatutos y leyes.¿Porque no lo aceptas? La expresión "libres de la ley" NO SIGNIFICA libres del castigo. Aunque tu creas que eso significa, dejame decirte que NO SIGNIFICA ESO

Si que te resistes, ha admitir que ahí en ese versículo no dice libre de la obediencia de la ley. Observa la explicación que das que dices que se nos abrogo una lista de estatutos pero ya te he probado que decir eso es salirse del contexto. Claro como no te interesa el contexto para probar tu punto sigues empedernido en tú interpretación. Ahora la pregunta te la hago a ti, ¿Por qué no acepta que tu interpretación no encaja con el contexto? Dices que la interpretación de Romanos 7 es mía pero sin embargo yo he mostrado todo el capitulo mientras tu estas solamente en el versículo 6, entonces de quien es tu interpretación si no solo tuya. No tan solo te conformas con eso si no que sigues con otros textos de otros libros haciendo lo mismo. <o></o>

Vuelves a usar el termino “Bajo la ley” Te vuelvo a preguntar Felix y por favor no la esquives. ¿Quién esta bajo la ley nosotros que estamos en la libre comunidad o el que se encuentra en la Cárcel? Después que contestes mi pregunta te explico por enésima ves que guardar la ley no es contradecir lo que Pablo dice que estamos en el Espíritu.<o></o>

Por ultimo tú dices:<o></o>

Ef 2:14, 15 dice "Porque Cristo es nuestra paz: de los dos pueblos ha hecho uno solo, derribando mediante su sacrificio* el muro de enemistad que nos separaba, pues anuló la ley con sus mandamientos y requisitos. Esto lo hizo para crear en sí mismo de los dos pueblos una nueva humanidad al hacer la paz, "<o></o>

Como se menciona, la manera en la que se unieron a los dos pueblos, fue ANULANDO LA LEY QUE LOS SEPARABA. Y lamento informarte que los Diez Mandamientos eran parte de la ley que los separaba.

¿Por que citas nada más estos dos versículos? ¿Por que no analizas cual es el contexto que Pablo dijo esto? ¿Sabes cuantas veces has puesto estos versículos? Ya yo perdí la cuenta pero te repito que ya te los explique y tu te contradices en ese texto así que alinéate y piensa primero lo que vas ha contesta por que al menos yo soy consistente. No me molesta que uses diferentes versiones pero si que cuando te conviene usarla en una version no dices nada para ver si el pajarito pasa. Tengo que volver atras a lo que posteastes anteriormente a ver las incosistencias tuyas y se hace un poco dificil el dialogo. Esto mismo haces en otros foros como el tema que llevas con Mormones o mejor dicho Los Santo de los ultimos dias.

Espero que reflexiones y dejes de estar insinuando que yo no razono, ni tengo sentido común, ni algo parecido si no presenta tus argumentos y yo presentare los míos y que cada cual tome su propia decisión. <o></o>

 

[henrylangas]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Si lees el texto griego, las ordenanzas escritas que se abolieron fueron las leyes de sacrificios ya que Yashua se convirtio en el verdadero sacrificio, y lo que estaba contrario a nosotros era el acta escrita, eso es el castigo que mereciamos..De otra manera como Pablo podia decir que la Ley era buena y SANTO el mandamiento???

Tambien pablo hizo diferencia al decir que la circunsicion o la no circuncision no era nada, pero guadar los mandamientos de Dios!!

en ningiuna parte de las escrituras vemos que ni en el antiguo pacto ni en el nuevo la salvacion se obtuvo cumpliendo los mandamientos, la salvacion siempre fue por el derramamiento de sangre....LOs mandamientos se cumplen por amor y como evidencia de nuestra comunion con YHWH, el ETERNO

 

[Felix1]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Henrylangas,

El texto griego, en ef 2:15 no dice, ni siquiera sugiere, leyes de sacrificios.


Hiram,

Yo no he mencionado que tu no razonas, sino que no razonas mas haya de lo que quieres razonar.

El caso de los Mormones es distinto a este.

El problema ahora surge, porque los hermanos mormones no aceptan que el Libro de Mormon cometio un error al decir que Jesús iba a nacer en Jerusalén, en vez de lo que la Biblia dice, que nacería en Belén y que, de hecho, nació en Belén. (compara Alma 7:10 con Miqueas 5:2)

Yo vuelvo a los mismo versículos (aunque hay mas), porque me parece que con esos esa mas que suficiente.

Ahora, el capítulo 7 de romanos ya ha sido muy analizado en estos foros.

El tema del capítulo era mostrar, como es que gracias a Cristo se nos abrogó la ley. Esta ley era justa y santa, pero nosotros no pudimos guardarla.

Ahora, yo JAMAS he interpretado nada.

la expresión "libres de la ley" significa literalmente "se nos abrogó la lista de estatutos y ordenes legales". Tu eres el que interpreta "libres del castigo", aunque la expresión "libres de la ley" no significa eso.

Ahora, en el caso de Efesios 2:14, 15. Solo cito esos versículos, porque no acostumbro llenar mis mensajes con una emorme lista de versículos. De todas maneras ya todos conocemos lo que dice el capítulo 2 de Efesios.

Se nos dice como se elimino el muro que separaba a los gentiles de los judios. ¿Como se elimino ese muro?

Ef 2:15 dice "pues anuló la ley con sus mandamientos y requisitos. Esto lo hizo para crear en sí mismo de los dos pueblos una nueva humanidad al hacer la paz, "

Como puedes ver, se elimino el muro, mediante la eliminación de las leyes que lo separaban, y es un hecho que los Diez Mandamientos eran parte de esas leyes.

Y ahora, en el caso de Gal 5:18, la pregunta NO ES ¿quien esta bajo la ley o quién no? La respuesta es: AL QUE LO GUIÁ EL ESPIRITU NO ESTA BAJO LEY.

Ahora observa estas dos oraciones,

"El que lo guía el espiritu NO esta bajo ley" (Gal 5:18)

"El que lo guía el espiritu SI esta bajo ley"

¿No te parece que la segunda oración contradice a la primera querido hermano?

 

[Hiram Guzman]

Re: SALVO POR GRACIA O POR LOS MANDAMIENTOS???

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Mi hermano Felix1, sigues si excusarte por lo que hiciste mal. No se por que no lo puedes entender que cuando mencionaste el tema de los que no aceptan que la ley ceremonial esta abolida y dijiste que yo estaba llegando a esa misma actitud insinuando que yo era un terco, lo hicisteis mal. Se que haces eso en tu frustración de ver que no tienes argumento ante lo que te presento entonces haces como Billy pero de una forma mas sofisticada me empiezas a insultar. Ahora dices que razono demás. Creo que te falta humildad que solo Dios la puede dar pero lo único que puedo hacer por ti es orar.<o></o>

Ahora vamos a lo que nos compete. Henry, comos has podido ver, cada vez que el hermano Felix1 tiene problemas en explicar algo recurre al original. Es claro que la ley incluyendo la ceremonial esta incluida en este pasaje y de echo eso es lo que Apóstol Pablo esta luchando en sus epístolas, que los Judíos convertidos al cristianismo querían circuncidar a los gentiles convertidos cuando esta ley ceremonial quedo abolida en la cruz.<o></o>

Cuando mencione a los mormones lo hice con el espíritu de demostrarte que eres una persona que te contradices mucho. Morm-Cristiano y Saiyark te lo han comentado al igual que yo. Lo has hecho en este tema y en otros como lo es el tema de Joseph Smith profeta de Dios. Pero como te falta humildad no lo quieres aceptar. Creo que estas perdiendo el debate con los hermanos Mormones y como muestra de eso fuistes del tema de los muerto y brincastes al tema de Jerusalem. No estoy de acuerdo con los hermanos mormones pero tampoco contigo con lo que estas presentado bajo ese tema.<o></o>

Tú dices:<o></o>

Ahora, el capítulo 7 de romanos ya ha sido muy analizado en estos foros.

El tema del capítulo era mostrar, como es que gracias a Cristo se nos abrogó la ley. Esta ley era justa y santa, pero nosotros no pudimos guardarla.

Aunque estoy de acuerdo que el capitulo de Romano a sido analizado en estos foros pero ha sido analizado mal por ti y los que comparte tu opinión. El tema de ese capitulo y ya te lo mostré en los post anteriores que Pablo esta discutiendo la naturaleza pecaminosa que tenemos dentro de nosotros. No es lo que tú dices. Y para probar lo que tu dices te quedas en el versículo 6 sin embargo yo te muestro todo el capitulo. En ningún lugar dice que se nos abrogo la ley, eso es un invento tuyo en tu afán de no guardar el cuarto mandamiento de la ley de Dios.<o></o>

Tú dices:<o></o>

la expresión "libres de la ley" significa literalmente "se nos abrogó la lista de estatutos y ordenes legales". Tu eres el que interpreta "libres del castigo", aunque la expresión "libres de la ley" no significa eso.

Quien le da el significado de que se nos abrogo eres tú y dices que eso es lo que significa pero no la Biblia. Estas muy lejos de la verdad. La expresión en el versiculo no dice “libres de la obediencia de la ley”, ni tampoco dice que estamos “libre de la condena de la ley” pero cuando vas a su contexto te das cuenta que Pablo dice que estamos “libres de la condena de la ley” ya que el dice que morimos “a la ley” y no “de la ley” y otros textos mas que apoyan este significado. ¿Por que tengo que aceptar tu significado y no el de Pablo? Creo que esto es claro pero por supuesto solo los entendidos entenderán.<o></o>

Ahora, en el caso de Efesios 2:14, 15. Solo cito esos versículos, porque no acostumbro llenar mis mensajes con una emorme lista de versículos. De todas maneras ya todos conocemos lo que dice el capítulo 2 de Efesios.

No los incluye por que te darás cuenta que el versículo 11, Pablo habla de la circuncisión y esto no te conviene. Esto destruiría tu falsa teoría. Lo muros que separaban a ambos pueblos era el muro de pecado que señalaba la ley por eso unió a los dos pueblos al que tenia la ley(Judíos) y al que no tenia ley (Gentiles). La muerte de Cristo quito el pecado señalado por la ley incluyendo la ceremonial. Así de simple. <o></o>

Para saber que significa el término “Bajo la ley” y lo pongas en su propio contexto debes contestar la pregunta. Te rehúsas a contestar la pregunta. Aquí se demuestra mi queridos hermanos que mi hermano Felix1 no le interesa conocer la verdad, así que el dios de este siglo le cerrara la mente para que no entienda. Déjame decirte que tú estas bajo la ley por que no guardas el cuarto mandamiento de la ley de Dios y solo los que con el Espíritu Santo guardan la ley después de aceptar la sangre de Jesús como ofrenda de suplir las demanda de la justicia de Dios son los que no están bajo la ley. La ley no te puede condenar si la obedeces pero si no la obedeces entonces la ley te condena. Así que nosotros los que guardamos la ley con la ayuda del Espíritu Santo, vivimos en la gracia pero a ustedes los condena la ley por que se rehúsan a aceptar que la ley no esta abolida y por consiguiente no le piden a Dios que lo ayude a guardarla. Ya lo dice Hebreos 10:26 que si persistes obstinadamente en el pecado no vale sacrificio.

A lo mejor eres un lector que estas pasando por aquí y creas que no hay que guardar la ley. Te pido que leas bien todo los argumentos presentado bajo este tema y luego tomes una decisión. Si tu decisión esta tomada, lo único que hago es presentar la palabra de Dios. Dios te da la autoridad de libre albedrío de aceptar lo que tú creas al igual que lo hace conmigo. Respeto tu opinión y decisión como Dios lo hace con todos nosotros pero muy pronto Jesús vendrá y veremos quien estuvo de parte de Dios y quien No. Por ahora lo dejo con estas palabras hasta la próxima reacción de nuestros hermanos.
Que Dios nos guarde en su divino amor...