Resurrección de Xto... un HECHO histórico

[franco48]

Si lo anterior, no fuera suficiente también está lo siguiente.

Michael Grant, historiador y experto en antigüedad clásica, señaló: “Si, como debemos, aplicamos al Nuevo Testamento el mismo criterio que debemos aplicar a otros escritos antiguos que contienen información histórica, no podemos rechazar la existencia de Jesús, así como no podemos rechazar la existencia de muchísimos personajes paganos cuya historicidad nunca se pone en duda”.

Rudolf Bultmann, profesor de Estudios del Nuevo Testamento, dijo: “La duda de si Jesús realmente existió carece de fundamento y no vale la pena discutir sobre ello. Nadie puede cuestionar que Jesús fundó el movimiento histórico cuya etapa inicial más característica fue la comunidad primitiva [de cristianos] de Palestina”.

Will Durant, historiador, escritor y filósofo, afirmó: “Que unos pocos hombres sencillos [los escritores de los Evangelios] hubiesen podido, en una generación, haber inventado una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada y una concepción tan confortadora de la hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble que cualquiera de los consignados en los Evangelios”.

Albert Einstein, físico alemán de origen judío, declaró: “Aunque soy judío, la figura del Nazareno me resulta fascinante”. Cuando se le preguntó si consideraba a Jesús un personaje histórico, respondió: “¡Por supuesto! Nadie puede leer los Evangelios sin sentir la presencia de Jesús. Su personalidad palpita en cada palabra. Ningún mito está tan lleno de vida”.

“Nadie puede leer los Evangelios sin sentir la presencia de Jesús” (Albert Einstein).

 

[LuzAzuL]

Amigo, ya ni siquiera en la actualidad creo en las noticias!

Vamos por parte:



En fin, todos son relatos históricos, basados en la fe que decidamos darle, tendrá o no grado de verdad. No veo razón objetiva alguna para creerlo como cierto si se desea ser objetivo, aún con los testigos. Y no podemos ser "hipócritas" y tomarlos como ciertos así por así, y no darle ese mismo grado de confianza por ejemplo al Islam.

De mi parte creo que la sabana santa es una gran prueba material y la presencia real de Cristo en la eucaristía, si lo segundo es cierto, casi no tendría razón alguna para ser cristiano, salvo la fe.

saludos

otra vez , limitas la calidad probatoria de evidencias circunstanciales, indicantes y valga la redundancia, probatorias. Este tipo de evidencias, llevan a salvar cualquier duda razonable. o al menos reducirlas al punto de la insignificancia para tomar el hecho analizado como cierto.

esto evidencias son en efecto OBJETIVAS. , lejos estamos de tomarlos como ciertos "así por así" cuando me estoy tomando la molestia de argumentarlos, y defender el caso. El que tenga un caso de sostenimiento del Islam que se responsabilice de hacerlo. si a ti te interesa ve a un foro islámico.

quienes defienden la legitimidad del manto de Turín en efecto lo hacen desde una evidencia tangible, y no sé si lo sabias pero en la primera investigación la misma Iglesia reconoció que los resultados eran desfavorables .. sin embargo en una revisión posterior, han habido nuevos hallazgos, que le avalan.

En un juicio penal, un abogado bien puede probar la inocencia/culpabilidad del acusado , a partir de pruebas testimoniales o circunstanciales. Estas , de ser bien presentadas, pueden llevar a un veredicto certero dada la evaluación de las pruebas. No se necesita del arma homicida para condenar al asesino.

la prescencia real de Cristo, bien puede ser considerado un acto de fe. (ojo que yo lo creo y lo he vivido), sin embargo estoy racionalmente convencido de la resurrección de Jesús dado que las evidencias existentes así lo demuestran.... estoy presentando el caso.

por lo que entiendo en tu línea de pensamiento , tu la inmensa mayoría de la HISTORIA antigua, la crees por FE. Cómo sabes tú de la existencia de Atahualpa y de su rivalidad con Huascar?... lo das por hecho histórico o solo lo crees por fe? Cómo sabes que Kefrén fue hijo de Keops?..... por fé?

 

[VALENCIA]

Nueva forma de datación científica basada en microroturas de las fibras de celulosa nos dice que la sábana santa fue elaborada hace 2000 años.

"
For about 30 years, I have been using investigative techniques on the scale of atoms, in particular through X-rays, and three years ago we developed a new method for dating samples taken from linen fabrics. A macroscopic example of a fabric microfiber is like that of a bundle of spaghetti: at first they all have the same length, but if you subject the bundle to accidental shocks, the more the shocks increase, the more the spaghetti breaks. As the number of shocks increases, always of the same intensity, the average length of the spaghetti decreases over time, until it reaches a minimum length.


A similar thing happens to the polymer chains of cellulose which, like spaghetti but with a section on the scale of a billionth of a meter, gradually break over the centuries due to the combined effect of temperature, humidity, light and the action of chemical agents in the environment in which they are found. Natural aging depends only on ambient temperature and relative humidity. We have therefore developed a method to measure the natural aging of flax cellulose using X-rays and then convert it into time elapsed since fabrication. The new dating method, based on a technique called Wide Angle X-ray Scattering, was first tested on linen samples already dated using other techniques, on samples that had nothing to do with the Shroud, and then applied to a sample taken from the Shroud of Turin"

New Scientific Technique Dates Shroud of Turin to Around the Time of Christ’s Death and Resurrection

Italian scientist Liberato De Caro discusses his peer-reviewed findings, based on an X-ray method of research, used to determine the age of the shroud’s fibers.

www.ncregister.com

 

[Pancho Frijoles]

por lo que entiendo en tu línea de pensamiento , tu la inmensa mayoría de la HISTORIA antigua, la crees por FE. Cómo sabes tú de la existencia de Atahualpa y de su rivalidad con Huascar?... lo das por hecho histórico o solo lo crees por fe?

Si leo que Atahualpa fue hijo de Huayna Cápac, sin más evidencia de tal cosa ni a favor ni en contra, puedo presumir, preliminarmente, que podría tratarse de un hecho histórico.
Sin embargo, si el relato me dijera que Huayna Cápac no copuló con la madre de Atahualpa, sino que el sol del amanecer engendró a Atahualpa dentro del vientre de su madre, y le habló desde el cielo a Huayna Cápac pidiéndole que lo criara como hijo... mmm... tendría serias dudas de que tal hecho sobrenatural fuera histórico.

Mientras más increíble nos parezca una afirmación, mayor debe ser la evidencia para que lo creamos como hecho objetivo.

 

[Pancho Frijoles]

La importancia de reconocer la diferencia entre una creencia que sostenemos por fe y un hecho histórico, radica en que nos permite dialogar y convivir mejor con las personas que no comparten nuestra creencia.

Por ejemplo, sería entendible que un forista sospechara de la honestidad intelectual a otro forista que afirmara que Jesús no existió, a pesar de ponerle en frente las evidencias documentales con las que ya contamos, que son múltiples e imparciales, como las que amablemente puso @franco48 en el post 60.

Sin embargo, no sería entendible que un forista sospechara de la honestidad intelectual de otro forista por no creer en la resurrección física de Jesús, y que lo condenara como hereje al lago de fuego y azufre que nunca se apaga. Tal conducta sería injustificada porque solo contamos con relatos de seguidores de Jesús, producidos décadas después de los hechos, además de adiciones posteriores, incongruencias, y la posibilidad de interpretarse tanto literalmente como metafóricamente.

 

[LuzAzuL]

empecemos por lo último

Mientras más increíble nos parezca una afirmación, mayor debe ser la evidencia para que lo creamos como hecho objetivo.

pues nada, en esto bien puedo estar de acuerdo. Es por eso que estoy abriendo este tema. PEROOOOOOO el problema es que tu no reconoces que los TESTIMONIOS bien pueden ser considerados evidencias!!!!!!! de la que hay muchísima. ... y que vale la pena ponderarla para validar un evento como factual o histórico.

Si leo que Atahualpa fue hijo de Huayna Cápac, sin más evidencia de tal cosa ni a favor ni en contra, puedo presumir, preliminarmente, que podría tratarse de un hecho histórico.
Sin embargo, si el relato me dijera que Huayna Cápac no copuló con la madre de Atahualpa, sino que el sol del amanecer engendró a Atahualpa dentro del vientre de su madre, y le habló desde el cielo a Huayna Cápac pidiéndole que lo criara como hijo... mmm... tendría serias dudas de que tal hecho sobrenatural fuera histórico.

... empiezas contradiciendo lo que ya antes dijiste:

Alissa dijo:
Jesús no fue arrestado y juzgado por predicar la resurrección, sino por todo lo que representaba un Mesías que exhibía ante el pueblo la hipocresía de la clase dirigente y cuestionaba su autoridad moral.
De hecho, ante las palabras que más directamente hablaban de su resurrección "Destruyan este Templo y en tres días yo lo levantaré", no lo acusaron de predicar su resurrección, sino de predicar contra el templo físico, que constituía el centro de la vida religiosa de Israel.

y ante mi pregunta si esto que relatas era un hecho histórico , siendo que ahí en efecto no hay ningún hecho sobrenatural que nos parezca increíble, hablas de un relato en la que se arrestó y juzgó a un hombre ...nada insólito ni increíble ni sobrenatural. ... sin embargo de eso dices que hay que creerlo por fe. por qué no presumes que este relato es un hecho histórico?

mira nada más que podrías validar la existencia de Atahualpa... aún si lo consideraras como un personaje del que se dijera que es producto del embarazo solsticio de su madre.

por eso es que no entiendo tu punto para validar la historicidad de unos HECHOS HISTORICOS, nada sobrenaturales (por el momento) ante otros , que son de las mismas características.

algunas dinastías faraónicas solo y solo las tenemos de jeroglíficos, de los cuales no tenemos ni las tumbas NI MUCHO MENOS LOS AUTORES de tales escritos ya sean tallados en piedras o pintados en frescos. .... sin embargo se le da validez de hechos históricos. pero tú dices que hay que creerlos por fe.

 

[Pancho Frijoles]

y ante mi pregunta si esto que relatas era un hecho histórico , siendo que ahí en efecto no hay ningún hecho sobrenatural que nos parezca increíble, hablas de un relato en la que se arrestó y juzgó a un hombre ...nada insólito ni increíble ni sobrenatural. ... sin embargo de eso dices que hay que creerlo por fe. por qué no presumes que este relato es un hecho histórico?

¿Por qué no? Porque no podría, en este momento, frente a un ateo, presentarlo como histórico, considerando que

1. Los evangelios fueron escritos por creyentes en Cristo, con el fin de resaltar la vida y obra de quien ya creían como Salvador. Sería distinto si tales episodios fueran narrados, por ejemplo, por un no-cristiano, alguien como Flavio Josefo.
2. Fueron escritos cuando ya habían pasado por lo menos 30 años de su muerte. En el caso del evangelio de Juan, unos 60 años.

Lo único que podría decir es que es probable que tales episodios correspondan a hechos históricos (los que carecen de ingredientes sobrenaturales y son plenamente compatibles con lo que sabemos de la arqueología, historia o ciencia) pero hasta ahora no podría demostrarlo.

Al ateo no se le convence de la veracidad del Sermón de la Montaña demostrándole que es un hecho histórico que Jesús realmente pronunció esas palabras, en ese lugar y en ese año.
El Espíritu Santo le convence por el poder de esas palabras para cambiar su vida.

 

[LuzAzuL]

¿Por qué no? Porque no podría, en este momento, frente a un ateo, presentarlo como histórico, considerando que

1. Los evangelios fueron escritos por creyentes en Cristo, con el fin de resaltar la vida y obra de quien ya creían como Salvador. Sería distinto si tales episodios fueran narrados, por ejemplo, por un no-cristiano, alguien como Flavio Josefo.
2. Fueron escritos cuando ya habían pasado por lo menos 30 años de su muerte. En el caso del evangelio de Juan, unos 60 años.

Lo único que podría decir es que es probable que tales episodios correspondan a hechos históricos (los que carecen de ingredientes sobrenaturales y son plenamente compatibles con lo que sabemos de la arqueología, historia o ciencia) pero hasta ahora no podría demostrarlo.

Al ateo no se le convence de la veracidad del Sermón de la Montaña demostrándole que es un hecho histórico que Jesús realmente pronunció esas palabras, en ese lugar y en ese año.
El Espíritu Santo le convence por el poder de esas palabras para cambiar su vida.

uf.. la inmensa mayoría de la historia antigua se ha escrito con muchísmos más años de diferencia y aún así se considera histórica.

.... todos los historiadores narran con sesgos. por favor!!! a favor o en contra.

la arqueología es una ciencia nueva. Por eso lo único que haces es sumarle a todos los que leyeron y aprendieron de tal o cual evento sin evidencias arqueológicas, como puros fanáticos de fe. La historiografía no funciona así compañero.

La experiencia que tengo con los ateos del foro es realmente decepcionante. Mira tú que creen que un neanderthal luciría practicamente como un humano moderno. Y cuando les traigo evidencias de estudiosos serios que dicen que ni enterraban a sus muertos y que que tenian pelo , sencillamente la ignoran. Tu, que eres fanático de la ciencia, cómo crees que lucían los neanderthales.

También ahora que lo mencionas, de hecho un forista apeló a Celso (anti cristiano) para hacer un caso a favor de Jesús. .. un tema muy interesante que fue presentado hace algunos años.

 

[Pancho Frijoles]

uf.. la inmensa mayoría de la historia antigua se ha escrito con muchísmos más años de diferencia y aún así se considera histórica.

.... todos los historiadores narran con sesgos. por favor!!! a favor o en contra.

Tienes mucha razón.
Por eso, en la inmensa mayoría de los casos, sin la fe no podríamos afirmar de manera tajante que tal espisodio ocurrió como se narra o no. Sin la fe, para la mayoría de los episodios solo podríamos hablar de qué tan probable es que tal cosa pasó así. En este "qué tan probable" es en donde entran todos los factores que hemos estado mencionando.

Así pues, desde la perspectiva de un ateo honesto y conocedor... Es decir, desde una perspectiva sin fe...

La probabilidad de que la existencia de Jesús de Nazaret sea un hecho histórico es altísima.
La probabilidad de que su crucifixión sea un hecho histórico es alta.
La probabilidad de sea un hecho histórico que haya tenido doce apóstoles y entregado a Pedro la primacía, es mediana.
La probabilidad de que sea un hecho histórico que se haya transfigurado y hablado con Moisés y Elías es muy baja.

 

[franco48]

Tienes mucha razón.
Por eso, en la inmensa mayoría de los casos, sin la fe no podríamos afirmar de manera tajante que tal espisodio ocurrió como se narra o no. Sin la fe, para la mayoría de los episodios solo podríamos hablar de qué tan probable es que tal cosa pasó así. En este "qué tan probable" es en donde entran todos los factores que hemos estado mencionando.

Así pues, desde la perspectiva de un ateo honesto y conocedor... Es decir, desde una perspectiva sin fe...

La probabilidad de que la existencia de Jesús de Nazaret sea un hecho histórico es altísima.
La probabilidad de que su crucifixión sea un hecho histórico es alta.
La probabilidad de sea un hecho histórico que haya tenido doce apóstoles y entregado a Pedro la primacía, es mediana.
La probabilidad de que sea un hecho histórico que se haya transfigurado y hablado con Moisés y Elías es muy baja.

Hola Alissa, mirá, atento a todo lo que has escrito, lo que realmente se está poniendo en tela de juicio es la legitimidad de la Biblia, y la honestidad de sus escritores.

La Biblia afirma categóricamente, de si misma, ser La Palabra de Dios, 2Tim. 3: 16, 17; 2Pd. 1: 21.

Ningún otro libro dice ser de inspiración de Dios.

Y si bien sus escritores algunos eran del vulgo e iletrados, nadie en la historia pone en duda la honestidad de ellos.

 

[franco48]

Además, La Biblia presenta historia real, con fechas, lugares y personajes que la historia seglar corrobora.

 

[LuzAzuL]

¿Por qué no? Porque no podría, en este momento, frente a un ateo, presentarlo como histórico, considerando que

1. Los evangelios fueron escritos por creyentes en Cristo, con el fin de resaltar la vida y obra de quien ya creían como Salvador. Sería distinto si tales episodios fueran narrados, por ejemplo, por un no-cristiano, alguien como Flavio Josefo.
2. Fueron escritos cuando ya habían pasado por lo menos 30 años de su muerte. En el caso del evangelio de Juan, unos 60 años.

Lo único que podría decir es que es probable que tales episodios correspondan a hechos históricos (los que carecen de ingredientes sobrenaturales y son plenamente compatibles con lo que sabemos de la arqueología, historia o ciencia) pero hasta ahora no podría demostrarlo.

Al ateo no se le convence de la veracidad del Sermón de la Montaña demostrándole que es un hecho histórico que Jesús realmente pronunció esas palabras, en ese lugar y en ese año.
El Espíritu Santo le convence por el poder de esas palabras para cambiar su vida.

Mira... yo fui ateo. Retornado al catolicismo.

Yo no estoy por "convencer" a nadie. Y menos a los ateos de foro, que no vienen aquí más que a trolear. Una de mis frases es que nadie convence a nadie... cada cual se convence solo.

Como te digo, yo aquí he traido argumentos y estudios muy sólidos respecto de los neanderthales y los ateos prefieren seguir pensando que eran más parecidos a humanos q a simios... y que manejaban el fuego..

Nadie los convence de nada.

.. pero vuelvo a retomar que tu descalificas lo que ha venido a ser historia desde los tiempos de Heródoto a tu necesidad de evidencias que te lleguen a convencer personalmente. Esto amigo es SUBJETIVIDAD pura y dura... siendo que aún tu te llegues a convencer, otro no lo hará...

Ahora bien , el punto de fondo es que se puede llegar a la verdad desde los testimonios, o la inducción lógica.

 

[AlfredT]

Creo, que estás algo equivocado.

Eso es incorrecto ya que o estas correcto o estas equivocado. En este caso se puede decir que estoy equivocado... según lo que expones

Fuera de Tácito y sus 3 palabras sobre Jesus no puedes decir que tus demás citas tengan algún valor y menos la del Talmud. Ahora , como dije no hay ningún escrito que haya existido durante la vida de Jesus. Tácito escribió según se dice mas de 80 años después de la fecha en que se dice murió Jesus. Que tanto Tácito y los otros se documentaron, investigaron, recolectaron evidencia y que tanto únicamente creyeron en rumores y testimonios de los seguidores que no conocieron en vida a Jesus pues es algo incierto.

TÁCITO
(c. 56-120)
A Tácito se le considera uno de los grandes historiadores de la Roma antigua. Su obra Anales trata la historia del Imperio romano desde el año 14 hasta el 68 (Jesús murió en el año 33). Tácito escribió que el gran incendio que devastó la ciudad de Roma en el año 64 se le atribuyó al emperador Nerón, pero que Nerón culpó del incendio a los cristianos “para acabar con los rumores”. Luego añadió: “Aquel de quien tomaban el nombre, Cristo, había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato” (Anales, XV, 44).

SUETONIO
(c. 69-d. 122) En su obra Vida de los césares, el historiador romano Suetonio narró los sucesos acontecidos en los reinados de los primeros once emperadores romanos. En la sección dedicada a Claudio, hizo referencia a unos disturbios que surgieron entre los judíos de Roma, tal vez provocados por disputas a causa de Jesús (Hechos 18:2). Suetonio escribió: “Puesto que los judíos constantemente causaban disturbios por instigación de Cresto [Cristo], él [Claudio] los expulsó de Roma” (El divino Claudio, XXV, 4). Aunque culpó erróneamente a Jesús de generar disturbios, Suetonio no dudó de su existencia.

PLINIO EL JOVEN
(c. 61-113) Fue escritor y gobernador de Bitinia (actual Turquía). En una carta que envió al emperador romano Trajano, Plinio le preguntó cómo debía tratar a los cristianos. Le dijo que había intentado obligarlos a renegar de su fe y que había ejecutado a todos los que se negaron a hacerlo. Agregó: “Quienes repitieron conmigo una invocación a los dioses [paganos] y ofrecieron ritos religiosos con vino e incienso delante de tu estatua [...] y maldijeron a Cristo [...,] pensé apropiado absolverlos” (Plinio el Joven, Cartas, Libro X, XCVI).

FLAVIO JOSEFO
(c. 37-100) Josefo, historiador y sacerdote judío, escribió que Anás, sumo sacerdote que continuó ejerciendo mucha influencia política, hizo lo siguiente: “Reunió el sanedrín [el tribunal supremo judío]. Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo [o Santiago]” (Antigüedades judías, XX, 200).

EL TALMUD
Esta colección de escritos rabínicos judíos, que data de los siglos tercero a sexto, muestra que hasta los enemigos de Jesús confirmaron su existencia. Un pasaje dice que en “la Pascua, Yeshu (Jesús) el Nazareno fue colgado”, dato que es históricamente correcto (El Talmud de Babilonia, Sanedrín 43a, según la lectura del Códice de Múnich; vea Juan 19:14-16).
En otro declara lo siguiente: “Que no tengamos hijo ni discípulo que se deje estropear en público como el Nazareno”, título con el que se solía llamar a Jesús (El Talmud de Babilonia, Berajot 17b, nota, según la lectura del Códice de Múnich;

La historicidad de Jesus es aceptada eso es cierto porque esta escrito. Hay evangelios que nos dicen que Judas era el único que entendía las enseñanzas de Jesus, eso también esta escrito...

Que de todo lo que dije es incorrecto?

Hay documentos que hablen de Jesus? no, hay documentos que hacen referencia a Jesus mas ninguno habla sobre el
Hay documentos escritos durante la vida de Jesus? No
Jesus escribió algo? No
Los escritos que hablan sobre Jesus fueron escogidos de manera discrecional para ser considerados validos? Si

 

[LuzAzuL]

noto que algunos esgrimen el cutre argumento de que si estás a favor del defendido, si mantienes un sesgo favorable, tu testimonio no debería ser considerado válido o al menos debería ser considerado cuestionable.

no importa si tiene calidad de verdadero. O los indicios lo tienden hacia válido, ... ese testimonio no sirve para validarlo. Es decir, les importa más quien lo dice que lo que se dice.

 

[Pancho Frijoles]

noto que algunos esgrimen el cutre argumento de que si estás a favor del defendido, si mantienes un sesgo favorable, tu testimonio no debería ser considerado válido o al menos debería ser considerado cuestionable.

no importa si tiene calidad de verdadero. O los indicios lo tienden hacia válido, ... ese testimonio no sirve para validarlo. Es decir, les importa más quien lo dice que lo que se dice.

El que el testigo esté comprometido emocionalmente con la historia que cuenta no vuelve a tal historia en falsa. Simplemente nos pone en alerta. Puede que haga necesario que tengamos otros elementos: por ejemplo eso que tú señalas como "indicios". O puede que no. Depende de lo que está juzgándose.


Si tú fueras un juez y mi esposa te dijera "Juro que Alissa, mi marido, cocina muy sabroso", y no tienes indicios a favor o en contra de su declaración, es probable que admitas su testimonio como preliminarmente válido. Finalmente, lo "sabroso" es un concepto subjetivo.
Pero si me esposa te dijera "Juro que Alissa, mi marido, le ganó a los mejores chefs del mundo en un torneo gastronómico reciente", harías muy bien en dudar y en solicitar una prueba: por ejemplo, el certificado o constancia de ganador del torneo.

 

[LuzAzuL]

El que el testigo esté comprometido emocionalmente con la historia que cuenta no vuelve a tal historia en falsa. Simplemente nos pone en alerta. Puede que haga necesario que tengamos otros elementos: por ejemplo eso que tú señalas como "indicios". O puede que no. Depende de lo que está juzgándose.


Si tú fueras un juez y mi esposa te dijera "Juro que Alissa, mi marido, cocina muy sabroso", y no tienes indicios a favor o en contra de su declaración, es probable que admitas su testimonio como preliminarmente válido. Finalmente, lo "sabroso" es un concepto subjetivo.
Pero si me esposa te dijera "Juro que Alissa, mi marido, le ganó a los mejores chefs del mundo en un torneo gastronómico reciente", harías muy bien en dudar y en solicitar una prueba: por ejemplo, el certificado o constancia de ganador del torneo.

Si fuera tu juez.. esperaría que la contratarteque dice que eres mal cocinero trajera sus testigos... o en su defecto que intentará invalidar a tu mujer como mentirosa o mal intencionada.

No asumiría que tu mujer te va a favorecer. Tu mujer se está sometiendo a escrutinio pensar q va a mentir es donde está el sesgo. Yo voy a ponderar el testimonio por el testimonio.

 

[LuzAzuL]

El que el testigo esté comprometido emocionalmente con la historia que cuenta no vuelve a tal historia en falsa. Simplemente nos pone en alerta. Puede que haga necesario que tengamos otros elementos: por ejemplo eso que tú señalas como "indicios". O puede que no. Depende de lo que está juzgándose.


Si tú fueras un juez y mi esposa te dijera "Juro que Alissa, mi marido, cocina muy sabroso", y no tienes indicios a favor o en contra de su declaración, es probable que admitas su testimonio como preliminarmente válido. Finalmente, lo "sabroso" es un concepto subjetivo.
Pero si me esposa te dijera "Juro que Alissa, mi marido, le ganó a los mejores chefs del mundo en un torneo gastronómico reciente", harías muy bien en dudar y en solicitar una prueba: por ejemplo, el certificado o constancia de ganador del torneo.

Si fuera tu juez.. esperaría que la contratarteque dice que eres mal cocinero trajera sus testigos... o en su defecto que intentará invalidar a tu mujer como mentirosa o mal intencionada.

No asumiría que tu mujer te va a favorecer. Tu mujer se está sometiendo a escrutinio pensar q va a mentir es donde está el sesgo. Yo voy a ponderar el testimonio por el testimonio.

sabes qué tambien se me ocurriría hacer. pedir que me prepararas un plato. ... y si ya hubieses fallecido, voy a quienes los hayan probado. Lo raro es cuando tienes decenas de testimonios de quienes dicen que tus platos fueron muy buenos ... que no solo de tu esposa, sino de tus comensales.

mi veredicto sería que eras un chef muy ducho.

Lo que planteas como ejemplo no es muy extraño, sucedió y sucede con decenas de miles de profesionales exiliados, que tienen que abandonar sus países ya sea por persecusion o por guerra. ... muchos se inventan títulos o profesiones.... pero otros son reales. sin diplomas ni credenciales... pero lo son.

ahora bien... nos estamos perdiendo lo más importante ... el tiempo, la era, el momento en donde se están recogiendo estos testimonios. te pregunto: me parece que eres más o menos contemporáneo mío (1963 soy yo). Alguna vez cerraste un trato con un apretón de manos?. ... en estos días compre un carro para mi hija. El señor me trajo el automóvil,me lo dejó, pero quería que le diera el cheque (un coche de segunda... 5,800 dólares es el trato), le dije que se lo daría a un tercero que inscribiría el coche a mi nombre (el auto que me trajo esta a nombre de una mujer). me dijo que no entendía (el señor se nota que tiene un nivel bajo de educación). ..... hasta el momento (hoy esta comenzando el tercer día) no le ha llevado los documentos necesarios para el traspaso al intermediador.... En fin , EN OTROS TIEMPOS, me hubiese bastado el apreton de manos para saber que los iba a traer. Ahorita tengo el carro en el garaje, el cheque está en el taller del intermediario y yo espero que le lleve los papeles . Si le hubiera dado el cheque ya lo habría hecho efectivo seguramente.

 

[Pancho Frijoles]

Alguna vez cerraste un trato con un apretón de manos?. ... En fin , EN OTROS TIEMPOS, me hubiese bastado el apreton de manos para saber que los iba a traer.

Me gusta mucho que uses ejemplos de la vida cotidiana: es un método que uso mucho yo también al dialogar sobre religión y otros temas.
Antes que nada, gracias, LuzAzul, por tu cordialidad, tu paciencia conmigo, tu buena disposición, tu humor. Todas estas cosas son de Dios y nos hacen tanta falta en el foro. Por mi parte, cuenta con un compañero que te apoyará y leerá, a pesar de que tengamos creencias diferentes en algunos aspectos.

Mira, respecto a la confianza en el testimonio de otro que se cierra con un buen apretón de manos, por supuesto que lo he practicado y lo practicamos constantemente.
Sin embargo, dudo que aceptemos cerrar el trato con un apretón de manos si el vendedor nos dice que el carro puede volar, o que nunca se le acaba la gasolina porque lo impulsa una máquina de movimiento perpetuo.

En este hilo yo no deseo enfocarme en si la resurrección de Jesús ocurrió o no de manera corporal, física. Mi punto es que no podemos aseverar que es un hecho histórico: como otros milagros, es una cuestión de fe. Hay muchas cosas que creemos por fe. De otra manera, no seríamos personas religiosas. Si admites que es una cuestión de fe, entonces podrás dialogar con quien tenga otra fe de igual a igual. Pero si crees que es un hecho histórico, entonces considerarás a tu interlocutor o un ignorante o un deshonesto intelectual. Las consecuencias, como ves, son muy distintas.

En este momento quizá tú todavía me consideres ignorante... pero es posible que pronto me consideres deshonesto intelectual, y eso sería una desgracia para nuestro diálogo. En cambio, si admites que tú crees por fe que la resurrección de Jesús fue física y yo por fe creo que fue mística, podríamos seguir debatiendo los pros y contras de creer cada posición.

 

[LuzAzuL]

Me gusta mucho que uses ejemplos de la vida cotidiana: es un método que uso mucho yo también al dialogar sobre religión y otros temas.
Antes que nada, gracias, LuzAzul, por tu cordialidad, tu paciencia conmigo, tu buena disposición, tu humor. Todas estas cosas son de Dios y nos hacen tanta falta en el foro. Por mi parte, cuenta con un compañero que te apoyará y leerá, a pesar de que tengamos creencias diferentes en algunos aspectos.

Mira, respecto a la confianza en el testimonio de otro que se cierra con un buen apretón de manos, por supuesto que lo he practicado y lo practicamos constantemente.
Sin embargo, dudo que aceptemos cerrar el trato con un apretón de manos si el vendedor nos dice que el carro puede volar, o que nunca se le acaba la gasolina porque lo impulsa una máquina de movimiento perpetuo.

En este hilo yo no deseo enfocarme en si la resurrección de Jesús ocurrió o no de manera corporal, física. Mi punto es que no podemos aseverar que es un hecho histórico: como otros milagros, es una cuestión de fe. Hay muchas cosas que creemos por fe. De otra manera, no seríamos personas religiosas. Si admites que es una cuestión de fe, entonces podrás dialogar con quien tenga otra fe de igual a igual. Pero si crees que es un hecho histórico, entonces considerarás a tu interlocutor o un ignorante o un deshonesto intelectual. Las consecuencias, como ves, son muy distintas.

En este momento quizá tú todavía me consideres ignorante... pero es posible que pronto me consideres deshonesto intelectual, y eso sería una desgracia para nuestro diálogo. En cambio, si admites que tú crees por fe que la resurrección de Jesús fue física y yo por fe creo que fue mística, podríamos seguir debatiendo los pros y contras de creer cada posición.

lo que pides va en contra de lo que precisamente propone el tema.

Más allá de la fe, se puede hacer "un caso" en los que los alegatos defienden la historicidad/factualidad del evento analizado.

a mi también me gustan las analogias con eventos de vida cotidiana: alguna vez has hecho algun juego de rol?. Mira, yo creyente bien puedo "jugar de ateo" me atrevo a decir que mucho mejor que los que por este foro pululan. Aquí no has visto ninguno que se haya atrevido a testificar como llegó a ser ateo , más allá que refugiarse en el traslado de la carga de la prueba... es decir , siempre te dicen que es por "descreencia" o que "no se puede demostrar un negativo" o "hay que definir a qué dios hay que negar"... es decir puras excusas. La carga de la prueba corresponde a quien declara algo en el caso de los ateos: "Dios no existe" esa es una declaración positiva que por lo tanto hay que cargar con la demostración ... Ojo , reitero lo que ya he mencionado en el tema, eso no es indicativo de que lo logres o que auque lo logres la contraparte lo acepte... es solo honestidad intelectual. por eso digo que yo , siendo como fui , ateo , tuve mis razones para concluir la inexistencia de Dios, y no lo hago solo porque creo que hasta podrían usar mis argumentos si alguna vez tuvieran el valor de responsabilizarse de la carga de la prueba de su declaración de inexistencia de Dios.

En este tema, yo he hecho una declaración, y mi proposito es argumentar a favor de esa declaración. luego , bien podría aceptarte que yo tengo fe en la resurrección, pero además de eso, he fortalecido mucho mi fe, porque por medio de procesos racionales Y LOGICOS, he llegado a la conclusión de que en efecto fue un hecho histórico. Para mí tan real y factual como que le haya metido los dedos en el costado a Jesús.

Recientemente narré, mi experiencia mística (apenas la segunda de mi vida), cuando rezando el Padre Nuestro (en la misa de muerto de un amigo), sentí como me tomaron de las manos , y estimo que por más de un minuto luego de haber terminado la oración , no pude bajarlas, sencillamente porque me las agarraban. ... eso en efecto no lo puedo probar... lo que sí se yo , es que ni estoy loco, ni lo imagine.... fue una experiencia real. Estos testimonios deben ser evaluados por la calidad de los testigos efectivamente. ESte tipo de experiencias no las voy a utilizar para demostrarle nada a nadie. pues el único testigo soy yo.

yo no te considero ignorante, de hecho me pareces una persona muy ilustrada (aunque un poco sensible y aunque te llames o seas científico bastante contradictorio, lo he visto con base a tu participación en el tema del covid, siendo que no aceptas cuestionamientos de ningún tipo al mainstream vacunológico y covidólogo). contrariedad que tambien me parece evidente en el caso de la fe Bahaí. pues acepta múltipes "verdades" siendo que en un proceso lógico desde que hay dos, ya podriamos descartar una llamada verdad ahora imagínate si se declaran 10.

 

[Pancho Frijoles]

lo que pides va en contra de lo que precisamente propone el tema.

Más allá de la fe, se puede hacer "un caso" en los que los alegatos defienden la historicidad/factualidad del evento analizado.

Quizá lo yo debería haber aclarado es que historicidad y factualidad son cosas diferentes, al menos como yo lo entiendo.
Tu experiencia mística al rezar el Padre Nuestro es factual, pero no podrías presentar como hecho histórico que Alguien agarró tus manos.

Quizá has visto la película CONTACTO basada en la novela de Carl Sagan. Si no, te la recomiendo. El final del filme vale oro. Puse abajo un pedazo aunque está en inglés.
La científica escéptica ha tenido una hermosa experiencia (que podríamos considerar mística) fuera de este planeta. Ella sabe que lo experimentó. Es un hecho para ella. Pero no tiene prueba alguna de dicha experiencia cuando se le cuestiona en un tribunal. Por lo tanto, su experiencia no puede presentarse, registrarse ni enseñarse como un hecho ante la comunidad científica. Ella lo reconoce y lo acepta con humildad entre lágrimas... al final la ves con entusiasmo enseñando ciencia a los niños... y guardando en su corazón su experiencia como verdadera, pero verdadera para ella.

La factualidad de algo, pues, se refiere a si un evento ocurrió o no.
La historicidad, en cambio, se refiere al grado en que la factualidad está apoyada por un método lógico o científico de investigación histórica.
En muchos de los eventos de la edad antigua que nos narran libros como la Iliada y la Odisea o el Éxodo, no podemos estar 100% seguros si son históricos. Podemos solo decir qué tan probable es que sean históricos. Que los consideremos o no factuales será una decisión personal.