Refutación a la Asunción de Maria como dogma (v2)

Claro, aun que bueno, eso por el lado de la Sola Scriptura, porque por el lado de tu catecismo, debe estar en ambos si o si, no en uno o en otro. Yo no voy a mentir, segun su catecismo, la iglesia catolica romana en teoria es muy meticulosa con la dogmatización, pero eso en la praxis no se ve.
El Catecismo dice EXPLICITAMENTE que las verdades de fe no tienen por qué estar en ambas partes. Te había mostrado el numeral dónde lo dice, pensé que se había entendido.

De esta manera, la Iglesia, a la que están confiadas la transmisión y la interpretación de la revelación, no saca exclusivamente de la Escritura su certeza sobre todo lo revelado
CIC 82
 
El Catecismo dice EXPLICITAMENTE que las verdades de fe no tienen por qué estar en ambas partes. Te había mostrado el numeral dónde lo dice, pensé que se había entendido.

De esta manera, la Iglesia, a la que están confiadas la transmisión y la interpretación de la revelación, no saca exclusivamente de la Escritura su certeza sobre todo lo revelado
CIC 82
Bro, eso yo no lo niego, por eso dije que tiene que estar para ustedes NO SOLO en la Escritura, sino TAMBIEN en la Tradición.
Es AMBAS, el numeral que me citas no esta en contra de lo que afirmo, ustedes usan ESCRITURAS YYY TRADICIÓN.


Por otro lado, yo tengo entendido que sostienen la suficiencia formal de las escrituras, asi que allí va lo mismo.
 
Estimado Marco Antonio, una consulta, a qué te refieres cuando dices que la Asunción no puede ser tradición apostólica? A qué te refieres específicamente con tradición apostólica?
 
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Estimado Marco Antonio, una consulta, a qué te refieres cuando dices que la Asunción no puede ser tradición apostólica? A qué te refieres específicamente con tradición apostólica?
Bien, definimos Tradición Apostolica, como todo lo dicho y Escrito por los Apostoles, o sea, la Biblia y lo salido de la boca de los apostoles.

Digo que no se puede deducir la asunción de Maria asi, en virtud de que no hay un razonamiento que concluya de forma certera esto, ni por la Biblia, ni por la Tradición Patristica.
 
Bien, definimos Tradición Apostolica, como todo lo dicho y Escrito por los Apostoles, o sea, la Biblia y lo salido de la boca de los apostoles.

Digo que no se puede deducir la asunción de Maria asi, en virtud de que no hay un razonamiento que concluya de forma certera esto, ni por la Biblia, ni por la Tradición Patristica.
Lo de la asunción de la persona de María se deduce por ser ella considerada como el arca del nuevo pacto.
 
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Lo de la asunción de la persona de María se deduce por ser ella considerada como el arca del nuevo pacto.
Si, yo tambien considero que tiene relación tipologica con el Arca del Pacto, en virtud de una relación entre unos textos de Reyes y la Anunciación.
Pero, como se supone que se deduce de esto?
No me vengas con Apocalipsis 11:19 argumentando que el Arca es María, y que por ende María está en el cielo, y por lo tanto fue asunta, porque:

1. Presupones que el Arca es María sin justificar.
El hecho de que el Arca tenga una posible tipología con María no implica que siempre que se mencione el Arca, se deba referir automáticamente al antitipo del mismo, es decir, a María. Esto es un salto lógico que carece de fundamento.

2. Aun si se concediese que el Arca representa a María, no se sigue que María fue asunta.
Este razonamiento incurre en una falacia del antecedente. El que algo se mencione en el cielo no implica necesariamente que fue trasladado físicamente allí.


Por otro lado, tampoco espero que vengas con Salmo 132:4, sosteniendo que este versículo establece una tipología entre la Ascensión del Señor y la Asunción de María:

1. Presupones una relación tipológica entre ese versículo y María sin demostrarlo.
No puedes asumir una conexión tipológica sin una demostración sólida que la justifique. El mero hecho de buscar paralelismos no prueba su veracidad.

2. El texto, en su contexto original, describe un hecho histórico, probablemente el traslado del Arca.
Forzar una tipología entre este evento y la Asunción de María es especulativo y carente de evidencia textual explícita.


Por último, si vas a decir: “Si el Arca fue asunta, entonces María, al ser el antitipo del Arca, también debe ser asunta”, te respondo:

1. Lo que le suceda al Arca no tiene por qué sucederle a María.
La tipología no funciona así. No se puede asumir que las características de un tipo se transmiten automáticamente al antitipo.

2. Si aplicáramos este razonamiento de manera coherente, deberíamos afirmar que, dado que el Arca fue profanada, entonces María también lo fue.
¿Te das cuenta de lo absurdo de esta lógica? Es un razonamiento risible y completamente erróneo.


Analogía explicativa:
Sabemos que existe una relación tipológica entre David y Jesús: David es el tipo, y Jesús, el antitipo. Ahora bien, en Salmo 69(68):8 se menciona que los hermanos de David lo tenían por extraño y desconocido, y se explicita que eran hijos de su madre.

En Juan 7:5, encontramos un pasaje similar, donde se dice que los hermanos de Jesús no creían en Él. Si seguimos el razonamiento que aplicas al Arca y a María, deberíamos concluir que, dado que David (tipo) tenía hermanos de la misma madre, Jesús (antitipo) también debería tener hermanos de la misma madre.

¿Notas lo absurdo de esta forma de hacer teología? Así no se hace teología ni tipología.


Estructura lógica del error en este tipo de tipologías:

  1. Determinemos A y B como dos entes:
    • A, veterotestamentario (tipo).
    • B, neotestamentario (antitipo).
  2. Supongamos que A y B comparten algunas características X, Y, Z, las cuales están explícitamente indicadas en los textos o se pueden deducir lógicamente.
  3. Sin embargo, A también posee otras características J, K, L, que no se mencionan de B en ningún texto.
  4. Por tanto, si aplicamos el razonamiento erróneo, deberíamos concluir que B también tiene las características J, K, L, solo por el hecho de que hay una relación tipológica entre A y B.
Este razonamiento es incorrecto. No se debe forzar a que el antitipo herede todas las características del tipo. La tipología bíblica no se construye sobre deducciones arbitrarias, sino sobre paralelismos explícitos y fundamentados.
 
Si, yo tambien considero que tiene relación tipologica con el Arca del Pacto, en virtud de una relación entre unos textos de Reyes y la Anunciación.
Pero, como se supone que se deduce de esto?
No me vengas con Apocalipsis 11:19 argumentando que el Arca es María, y que por ende María está en el cielo, y por lo tanto fue asunta, porque:

1. Presupones que el Arca es María sin justificar.
El hecho de que el Arca tenga una posible tipología con María no implica que siempre que se mencione el Arca, se deba referir automáticamente al antitipo del mismo, es decir, a María. Esto es un salto lógico que carece de fundamento.

2. Aun si se concediese que el Arca representa a María, no se sigue que María fue asunta.
Este razonamiento incurre en una falacia del antecedente. El que algo se mencione en el cielo no implica necesariamente que fue trasladado físicamente allí.


Por otro lado, tampoco espero que vengas con Salmo 132:4, sosteniendo que este versículo establece una tipología entre la Ascensión del Señor y la Asunción de María:

1. Presupones una relación tipológica entre ese versículo y María sin demostrarlo.
No puedes asumir una conexión tipológica sin una demostración sólida que la justifique. El mero hecho de buscar paralelismos no prueba su veracidad.

2. El texto, en su contexto original, describe un hecho histórico, probablemente el traslado del Arca.
Forzar una tipología entre este evento y la Asunción de María es especulativo y carente de evidencia textual explícita.


Por último, si vas a decir: “Si el Arca fue asunta, entonces María, al ser el antitipo del Arca, también debe ser asunta”, te respondo:

1. Lo que le suceda al Arca no tiene por qué sucederle a María.
La tipología no funciona así. No se puede asumir que las características de un tipo se transmiten automáticamente al antitipo.

2. Si aplicáramos este razonamiento de manera coherente, deberíamos afirmar que, dado que el Arca fue profanada, entonces María también lo fue.
¿Te das cuenta de lo absurdo de esta lógica? Es un razonamiento risible y completamente erróneo.


Analogía explicativa:
Sabemos que existe una relación tipológica entre David y Jesús: David es el tipo, y Jesús, el antitipo. Ahora bien, en Salmo 69(68):8 se menciona que los hermanos de David lo tenían por extraño y desconocido, y se explicita que eran hijos de su madre.

En Juan 7:5, encontramos un pasaje similar, donde se dice que los hermanos de Jesús no creían en Él. Si seguimos el razonamiento que aplicas al Arca y a María, deberíamos concluir que, dado que David (tipo) tenía hermanos de la misma madre, Jesús (antitipo) también debería tener hermanos de la misma madre.

¿Notas lo absurdo de esta forma de hacer teología? Así no se hace teología ni tipología.


Estructura lógica del error en este tipo de tipologías:

  1. Determinemos A y Bcomo dos entes:
    • A, veterotestamentario (tipo).
    • B, neotestamentario (antitipo).
  2. Supongamos que A y B comparten algunas características X, Y, Z, las cuales están explícitamente indicadas en los textos o se pueden deducir lógicamente.
  3. Sin embargo, A también posee otras características J, K, L, que no se mencionan de B en ningún texto.
  4. Por tanto, si aplicamos el razonamiento erróneo, deberíamos concluir que B también tiene las características J, K, L, solo por el hecho de que hay una relación tipológica entre A y B.
Este razonamiento es incorrecto. No se debe forzar a que el antitipo herede todas las características del tipo. La tipología bíblica no se construye sobre deducciones arbitrarias, sino sobre paralelismos explícitos y fundamentados.
Está bien, perfecto, tú ya argumentaste por qué motivo crees que la virgen María no sea el arca del nuevo pacto.

Yo por mí parte, ahora argumentaré la razón por la cual la virgen sí es el arca del nuevo pacto para todas las generaciones de creyentes a través de aproximadamente dos mil años.

Ahora yo argumentaré la razón por la cual sí lo es para todas las generaciones de creyentes a través de todos los siglos. Yo primeramente comenzaré apelando a los Padres de la Iglesia y la autoridad apostólica que poseen.

Por ejemplo, tenemos a Atanasio (296-373), el obispo de Alejandría, quien dio el siguiente testimonio acerca de la madre del Señor:

«Oh noble Virgen, verdaderamente eres mayor que cualquier otra grandeza. Porque ¿quién es tu igual en grandeza, oh morada de Dios Verbo? ¿Con quién entre todas las criaturas te compararé, oh Virgen? ¡Tú eres mayor que todos ellos, oh Alianza, revestida de pureza en lugar de oro! Tú eres el arca en la que se encuentra el vaso de oro que contiene el verdadero maná, es decir, la carne en la que reside la divinidad

(Atanasio de Alejandría, Homilía del Papiro de Turín).
 
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Bien, definimos Tradición Apostolica, como todo lo dicho y Escrito por los Apostoles, o sea, la Biblia y lo salido de la boca de los apostoles.

Digo que no se puede deducir la asunción de Maria asi, en virtud de que no hay un razonamiento que concluya de forma certera esto, ni por la Biblia, ni por la Tradición Patristica.
Ok. Y me puedes comentar qué tiene que ver la enseñanza de los apóstoles con un supuesto hecho sobrenatural, la Asunción de la virgen al Cielo? De ser cierta, la Asunción de María es un acontecimiento, no una enseñanza. Me entiendes a lo que voy?

Por decirte un ejemplo: la muerte del apóstol Juan en Patmos no es tradición apostólica porque los apóstoles no lo enseñaron????

Bueno entonces quiero decir con todo esto, que la Asunción de María no tiene que ser algo "enseñado por los apóstoles", no tiene ningún sentido eso.

Saludos
 
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Está bien, perfecto, tú ya argumentaste por qué motivo crees que la virgen María no sea el arca del nuevo pacto.
Eh no, yo si creo que hay relación tipologica.
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Ahora yo argumentaré la razón por la cual sí lo es para todas las generaciones de creyentes a través de todos los siglos. Yo primeramente comenzaré apelando a los Padres de la Iglesia y la autoridad apostólica que poseen.

Por ejemplo, tenemos a Atanasio (296-373), el obispo de Alejandría, quien dio el siguiente testimonio acerca de la madre del Señor:

«Oh noble Virgen, verdaderamente eres mayor que cualquier otra grandeza. Porque ¿quién es tu igual en grandeza, oh morada de Dios Verbo? ¿Con quién entre todas las criaturas te compararé, oh Virgen? ¡Tú eres mayor que todos ellos, oh Alianza, revestida de pureza en lugar de oro! Tú eres el arca en la que se encuentra el vaso de oro que contiene el verdadero maná, es decir, la carne en la que reside la divinidad

(Atanasio de Alejandría, Homilía del Papiro de Turín).
A ver, apelar a los padres de la iglesia no es muy demostrativo que digamos, pero bue, no discuto porque yo tambien creo que el arca es tipo de Maria.
 
Ok. Y me puedes comentar qué tiene que ver la enseñanza de los apóstoles con un supuesto hecho sobrenatural, la Asunción de la virgen al Cielo? De ser cierta, la Asunción de María es un acontecimiento, no una enseñanza. Me entiendes a lo que voy?
Comprendo tu punto, pero es que la Asunción de Maria, ustedes lo tienen como Tradición Apostolica, o sea, que los apostoles lo creian y enseñaban. Un acontecimiento, se pude enseñar, como lar resurrección por ejemplo. Y claro, si se niega que es Tradición Apostolica, automaticamente no es dogma.
or decirte un ejemplo: la muerte del apóstol Juan en Patmos no es tradición apostólica porque los apóstoles no lo enseñaron????
No, no es tradición apostólica, es tradición eclesiástica.
Bueno entonces quiero decir con todo esto, que la Asunción de María no tiene que ser algo "enseñado por los apóstoles", no tiene ningún sentido eso.

Saludos
Al ser Dogma, tiene que ser asi. Todo lo que es Deposito de la Fe, reside en las Escrituras y la Tradición, por ende, si la Asunción de Maria, es dogma, debe estar en las Escrituras y la Tradición. Y aquí tradición se usa en el sentido de Tradición Apostólica.
Logicamente puede estar explicito o implicitamente.
 
Ok, consulta: crees que Apocalipsis es un libro inspirado? Sí lo crees, Ok.

Segunda consulta: eso lo crees porque los apóstoles lo enseñaron, o porque está en la Biblia, o por ambas cosas?
 
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Segunda consulta: eso lo crees porque los apóstoles lo enseñaron, o porque está en la Biblia, o por ambas cosas?
Porque se deduce de lo que enseñaron de los apostoles, que es lo mismo que decir, porque los apostoles lo enseñaron (implicitamente).
 
Porque se deduce de lo que enseñaron de los apostoles, que es lo mismo que decir, porque los apostoles lo enseñaron (implicitamente).
De lo que enseñaron los apóstoles, se deduce que Apocalipsis es un libro inspirado? No entiendo esa relación que haces
 
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De lo que enseñaron los apóstoles, se deduce que Apocalipsis es un libro inspirado? No entiendo esa relación que haces
Si. Los apostoles enseñaron que los Oraculos de Dios se confiaron a los Judios, y usaban el canon de los Judios, logicamente si ellos usaban este canon, nosotros deberiamos usarlo. Por consiguiente, si el canon veterotestamentario, se confia a los Judios, entonces, el canon neotestamentario, se encargará a la Iglesia, que sera el conjunto de Sedes en comunión o no hereticas.
Ahora, esta Iglesia, tiene por canonico 27 libros, uno de estos apocalipsis. Y listo. Es asi de sencillo sin meterme en mucho lio.
 
Eh no, yo si creo que hay relación tipologica.
Ver el archivo adjunto 3335676



A ver, apelar a los padres de la iglesia no es muy demostrativo que digamos, pero bue, no discuto porque yo tambien creo que el arca es tipo de Maria.
Apelar a los Padres de la Iglesia para aprender y entender teología cristiana correcta es de lo más sensato, de la misma manera en que para aprender y entender matemáticas avanzada correcta tú no apelarías a un novato aprendiz, sino a un maestro capacitado en matemáticas avanzada.

Y si ya sabes que María es el arca del nuevo pacto, entonces inevitablemente Apocalipsis 11:19, 12:1-17 es aplicable para terminar de entender que al arca del nuevo pacto, que está en el cielo, es la mujer que da a luz al Mesías.
 
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Apelar a los Padres de la Iglesia para aprender y entender teología cristiana correcta es de lo más sensato, de la misma manera en que para aprender y entender matemáticas avanzada correcta tú no apelarías a un novato aprendiz, sino a un maestro capacitado en matemáticas avanzada.
Si, pero tengo que verificar lo que se me dice.
Y si ya sabes que María es el arca del nuevo pacto, entonces inevitablemente Apocalipsis 11:19, 12:1-17 es aplicable para terminar de entender que al arca del nuevo pacto, que está en el cielo, es la mujer que da a luz al Mesías.
Si, cosa que ya te respondí por adelantado.
1. Presupones que el Arca es María sin justificar.
El hecho de que el Arca tenga una posible tipología con María no implica que siempre que se mencione el Arca, se deba referir automáticamente al antitipo del mismo, es decir, a María. Esto es un salto lógico que carece de fundamento.

2. Aun si se concediese que el Arca representa a María, no se sigue que María fue asunta.
Este razonamiento incurre en una falacia del antecedente. El que algo se mencione en el cielo no implica necesariamente que fue trasladado físicamente allí.


Mira, como digo en mi punto dos, aunque te conceda que Maria esta en el cielo, eso no implica asunción.
 
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Si, pero tengo que verificar lo que se me dice.
Tendrías que verificarlo con alguien que tenga credenciales y experiencia en la materia, y no con un cualquier aficionado neófito. Me imagino.
 
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Si. Los apostoles enseñaron que los Oraculos de Dios se confiaron a los Judios, y usaban el canon de los Judios, logicamente si ellos usaban este canon, nosotros deberiamos usarlo. Por consiguiente, si el canon veterotestamentario, se confia a los Judios, entonces, el canon neotestamentario, se encargará a la Iglesia, que sera el conjunto de Sedes en comunión o no hereticas.
Ahora, esta Iglesia, tiene por canonico 27 libros, uno de estos apocalipsis. Y listo. Es asi de sencillo sin meterme en mucho lio.
Bueno entonces usaré ese mismo argumento. De lo que enseñaron los apóstoles se deduce que la Asunción de María es verdadera, porque los apóstoles enseñaron que debemos obedecer a nuestros pastores y sujetarnos a ellos (Heb 13 y otros pasajes) y el Papa Pío XII consultó a todos los obispos del mundo sobre la conveniencia de proclamar el dogma de la Asunción de María y la respuesta de todos fue afirmativa.

Es exactamente lo mismo. La Iglesia considerar inspirado Apocalipsis, y la Iglesia considerar una verdad de fé que María fue Asunta. En ambas cosas creemos que Dios asiste a la Iglesia para definir las cosas relativas a la fé. Es el mismo principio para ambas cosas.
 
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