Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Aplica, lo interesante de esto que dejas, es que criticas el diseño…pero para criticar el diseño, se tiene que aceptar que tal cosa es un diseño y por tanto, hay un diseñador.

Hago el ejercicio de partir suponiendo que efectivamente hay un diseño que viene de un diseñador, pero el razonamiento que siguiente termina por invalidar precisamente al diseñador, porque no concibo que siendo supuestamente un dios, haya decidido a proposito, con premeditacion y alevosia, dejarnos viviendo en tan caotico mundo, lleno de amenazas que han causado tanto sufrimiento a lo largo de miles de años, como no le encuentro sentido, descarto la posibilidad de un dios y me quedo con la conclusion mas fisica, que esto surgio con un big bang y a lo largo de miles de millones de años se ha ido amoldando y evolucionando hasta lo que conocemos, por eso es un despelote, es lo que es, hay que lidiar con eso y nadie tiene la culpa.

wii · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Le sirve marcha , anda, trabaja?

El que la tierra este un par de millones de años en la zona "ricitos de oro" ya hace funcional al sistema "bomba nuclear que se inmola cada rato así misma" solar...

Vino Tinto dijo:
Tuve compañeros de clase (no estoy diciendo que esto lo sea ) y alumnos asì. La mayor de las veces terminan por madurar ...
no desespere.

¿Era maestro? Yo digo que educar es pervertir.
----
Esperare, como su sumisión al "rizos de oro" le ordena seguir como camino para la revelación cósmica "madurar". Jajaja no, ¿no cree en eso verdad?

Vino Tinto dijo:
y no serà de levantamientos?....... o lo serà de levantamientos y caìdas?

hmmm...

recordemos la definiciòn de orden y caos por parte de wii:

se infiere que el caminar es caòtico.

caos controlado?......

Control? (serà que el chico està hecho merequetembe?........ bro?)

Si a tal abstracción estética del caos le llamamos orden, tal cosa no tiene nada de impresionante.

Remg · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Lo cierto de todo esto es que; Quienes se siente cómodos con los dogmas de la fe, hace miles de años se conformaban con la explicación de que los vientos eran producidos por soplo de los dioses. Mientras que los que nos conformamos más con las explicaciones racionalizadas, (no para ver si existían o no los dioses), si no por un mero deseo de saber que hay mas allá de lo evidente, nos dejó más tranquilos la explicación que los vientos los producen las diferentes temperaturas entre zonas montañosas y zonas tropicales, el aire caliente tiende a subir y el aire frio a bajar, el aire más caliente al ir subiendo va desplazando al aire frio produciendo los vientos. Lo mismo sucedió con lo de que el fuego, se pensaba que el fuego era un dios, con el método científico se descubrió que es un proceso químico producido por la interrelación de dos elementos, un combustible que arde y otro que hace arder el oxigeno. La misma historia con la tierra y el sol, los dogmáticos de la fe insistían en que el sol giraba alrededor de la tierra y que esta era plana, mientras que científicos ya se habían dado cuenta de que era todo lo contrario. Esta historia ya la sabemos. A veces pienso que si hubiera prevalecido la mente de la fe estaríamos viviendo aún en las cavernas.

Vino Tinto · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Hago el ejercicio de partir suponiendo que efectivamente hay un diseño que viene de un diseñador, pero el razonamiento que siguiente termina por invalidar precisamente al diseñador, porque no concibo que siendo supuestamente un dios, haya decidido a proposito, con premeditacion y alevosia, dejarnos viviendo en tan caotico mundo, lleno de amenazas que han causado tanto sufrimiento a lo largo de miles de años, como no le encuentro sentido, descarto la posibilidad de un dios y me quedo con la conclusion mas fisica, que esto surgio con un big bang y a lo largo de miles de millones de años se ha ido amoldando y evolucionando hasta lo que conocemos, por eso es un despelote, es lo que es, hay que lidiar con eso y nadie tiene la culpa.

En el mejor de los casos estarìa Ud. apelando a la inexistencia de un dios de orden y bueno, pero no a un dios de caos y malo.

Recordemos que lo que estamos debatiendo aquì es la relaciòn Fe y razon. Mi propòsito es reseñarle que su guia lògica no conlleva a la inexistencia de dios.

Vino Tinto · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Remg dijo:
Lo cierto de todo esto es que; Quienes se siente cómodos con los dogmas de la fe, hace miles de años se conformaban con la explicación de que los vientos eran producidos por soplo de los dioses. Mientras que los que nos conformamos más con las explicaciones racionalizadas, (no para ver si existían o no los dioses), si no por un mero deseo de saber que hay mas allá de lo evidente, nos dejó más tranquilos la explicación que los vientos los producen las diferentes temperaturas entre zonas montañosas y zonas tropicales, el aire caliente tiende a subir y el aire frio a bajar, el aire más caliente al ir subiendo va desplazando al aire frio produciendo los vientos. Lo mismo sucedió con lo de que el fuego, se pensaba que el fuego era un dios, con el método científico se descubrió que es un proceso químico producido por la interrelación de dos elementos, un combustible que arde y otro que hace arder el oxigeno. La misma historia con la tierra y el sol, los dogmáticos de la fe insistían en que el sol giraba alrededor de la tierra y que esta era plana, mientras que científicos ya se habían dado cuenta de que era todo lo contrario. Esta historia ya la sabemos. A veces pienso que si hubiera prevalecido la mente de la fe estaríamos viviendo aún en las cavernas.

En serio lo cree?

Acaso sabìa Ud. que la primera propuesta heliocèntrica que se conoce la hizo Aristarco de Samos 3 siglos antes de Cristo, y sencillamente los hombres de ciencia que no necesariamente los religiosos la descartaban?
Sabìa Ud. que Darwin muriò siendo creyente, que el Big Bang lo propuso un sacerdote catòlico?

Ud. cree que Newton, Galileo, Mendel, Pasteur, eran ateos?

Ud. cree que antes del establecimiento formal de la metodologìa cientìfica no habìa ciencia?

Por dios.... este tipo de "aportes" solo demuetran la intolerancia, de hecho absurda de mentes cerradas.

Vino Tinto · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

wii dijo:
Si a tal abstracción estética del caos le llamamos orden, tal cosa no tiene nada de impresionante.

........ y no serà que lo que Ud. discurre es una abstracciòn caòtica del orden?....... :smilie_sw

(serà que el chico està hecho merequetembe?........ bro?)

Ciertamente jamàs habìa experimentado tan de cerca semejante trastorno neurolinguistico.

Y POR PARTIDA DOBLE! :jump:

Martamaria · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
sigue resultando dificil depurar sus mensajes , le agradeceria que hicier un esfuerzo por sacar sus citas de las mias

Aquì no se trata de demostrar la existencia de Dios. En realidad resulta molesto lidiar con su carencia de lectura comprensiva.

Lo que se le ha demostrado es que la fe es producto de la razòn. No hable por otros , a mi parecer algunos de los foristas ateos y agnosticos si lo han entendido.

Pero le resalto su contradicciòn.

Por otro lado, tal vez tomarà un tiempo, pero le recordarè que Ud. dijo que se habìa hallado vida extraterrestre

Parece que no hablamos el mismo idioma. No te hago perder más tiempo.
Un saludo.

Martamaria · 10 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

mapzero dijo:
El Origen de la duda, lo veo en el origen del engaño mismo.

Cuando hay sentimientos y presentimientos de engaño, surge la duda.

La duda, en su origen, creo que está relacionado con el amor y las faltas cometidas contra el mismo

Hacer clic para expandir...

Ni de lejos. Nada que ver.

linuxe · 11 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
En el mejor de los casos estarìa Ud. apelando a la inexistencia de un dios de orden y bueno, pero no a un dios de caos y malo.

Si asi fuera, ¿este dios permitiria que la gente tuviera una vida normal como muchos (quizas no la mayoria)?

Vino Tinto dijo:
Recordemos que lo que estamos debatiendo aquì es la relaciòn Fe y razon. Mi propòsito es reseñarle que su guia lògica no conlleva a la inexistencia de dios.

Si parto de la premisa de que no hay evidencia concreta sobre un dios que creó todo esto, ¿cual es la conclusion de esto que no contenga falacias ni sea ilogica?

wii · 11 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
........ y no serà que lo que Ud. discurre es una abstracciòn caòtica del orden?.......

No

Se nota a millas que no saben defender el argumento del orden, solo mencionar donde NO hay orden como el caso de spalatin y sus sismos qué donde se cae un edificio por la gravedad es igual a regir aquí lo mismo qué en la luna y marte el orden y el diseño.

...Donde hay relatividad, luego hay aleatoriedad... casualidad y caos para terminar.

Y como quiera contra indicar mis palabras. El orden si es una abstracción del caos.
Un sembradío es un ejemplo.

Vino Tinto dijo:
(serà que el chico està hecho merequetembe?........ bro?)

Ciertamente jamàs habìa experimentado tan de cerca semejante trastorno neurolinguistico.

Y POR PARTIDA DOBLE!

Cuanta necesidad de leerse a singular palabras propias.

Cornelius · 11 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
Los desastres naturales son producto de todo el mecanismo que hace que la naturaleza funcione como tal. Un terremoto, es el producto de un choque de las placas tectónicas, el hecho de que las casas caigan es producto de la gravedad, si se inician incendios por causa del terremoto es producto de reacciones químicas…vaya, no podría explicarte a cabo y rabo el porqué cada cosa que pasa en un terremoto tiene algo que ver con “las leyes” que rigen el funcionamiento de la naturaleza, porque no ignoro mucho de estos temas, pero el hecho es que todo lo que sucede en un desastre natural, obedece a leyes naturales, el caos, no es lo que sucede, sino la impresión que causa en el hombre pues lo que se desorganiza, es su estructura social y su interpretación de lo que es orden en la naturaleza según su conveniencia.

Una guerra es lo mismo, solo que aquí no solo es un orden natural, sino hasta social.

Ojo es diferente que las cosas esten sujetas a leyes naturales a decir que tienen orden, todas las cosas de hecho si siguen las leyes naturales que las riguen pero no podemos decir que estas leyes naturales provocaron que las cosas se hiceran de forma ordenada, ya que dichas leyes naturales interactuan entre si, hay factores que afectan los daños del teremoto o desastre natural (ejemplo si los japoneses no hubieran vivido en las zonas donde vivian no hubieran muerto miles de personas hoy), si no pusieran compuestos quimicos no hubiera incendios que mensionas, los edificios se cayeron porque alguien los construyo ahi o incluso no os construyeron apropiadamente (claro si esque se puede hacer eso),esto provoco un caos, tambien no hay un movimiento ordenado de como se dan los desastres naturales, almenos yo que sepa no se a podido saber cuando ocurrira un terremoto y que factores totales indirectos o indirectos contribuyeron, por lo tanto si el terremoto o desastre se dio de manera tan poco exacta o clara porque esta ordenado, para mi es caos, aunque siga algunas reglas, hay tantos factores que lo mueven y lo hace diferente a otros que no veo un orden, de hecho considero que todas las cosas son en orden aprente (osea sin cambio y armonioso) pero siempre hay cosas que lo vuelven caotico (factores que lo afectan , ejemplo el orden pubico y las leyes, cuando roban un auto, o asatan a alguien).

Yo categorizaria como orden en la naturaleza si esta actuara siempre de la misma manera pero no es asi, y por el simple hecho por ejemplo de un cambio de temperatura (osea gracias al calentamiento global) este no solo afecta al hombre sino al aparente orden natural (derretimineto de polos, calientamiento de agua, movimiento de los vientos etc.).

La guerra me parece un caos mas ovio, hay muchos motivos implicados , hay personas que desean la guerras persoans que no, personas que se involucran personas que no, persoans que salen, personas que entran, motivos diferentes de cada indiivduo para la guerra , armas diferentes, estrategias diferentes, todas interactuando entre si de manera caotica

saludos

junegofe · 11 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Amado hermano Vino Tinto. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Lo último que te escribí fue el escrito #318, nunca respondiste, amado hermano. ¿Qué sucedió?, ¿dije algo que te molestó o...crees que dialogar conmigo es una pérdida de tiempo?. En todo caso a mi si, me interesa dialogar contigo, es por eso que me colgué de esta respuesta que das a nuestra hermana Martamaría, para darte mi parecer.

Lo que se le ha demostrado es que la fe es producto de la razòn. No hable por otros , a mi parecer algunos de los foristas ateos y agnosticos si lo han entendido.

Pero como puedes decir, amado hermano que la Fe es producto de la razón, si te dije que la razón es un aspecto de la mente mientras que la FE es un aspecto de la emoción .

Todo se puede razonar, pero no en todo se puede tener FE

Se puede tener FE en algo sin razonarlo (FE ciega), y también puedes razonar un conocimiento y como resultado de la comprensión puedes aplicar la FE en lo razonado. Con esto se comprende que FE y RAZÓN no son incompatibles pero, son cosas diferentes.

Con amor:junegofe

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

ophpe · 11 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
 A ok, parece que no me he podido explicar bien.

Vamos a partir desde una cosmovisión ateísta, sitúate mentalmente allí.

Desde una cosmovisión ateísta, el universo es eterno o es un producto de la nada, un mero accidente y mucho azar. El universo y todo lo que hay en él, es lo que llamamos realidad (Para más claridad, tómalo como el mundo físico: lo podemos oler, degustar, oír, ver y palpar y si nuestros sentidos no alcanzan, usamos tecnología para ir más allá, pero el caso es que es posible revisarlo).

En este mundo físico estamos nosotros, los humanos. Los humanos, desde un punto de vista físico, estrictamente hablando, somos pedazos de materia organizada de una forma en particular que permite que podamos ser como somos (con la capacidad de razonar, conocer y saber que lo hacemos).

Ahora, nuestras acciones, desde un punto de vista físico, pueden ser descritas como: “Pedazos de materia organizada haciendo cosas” y nada más.

Por ejemplo: “Un pedazo de materia, toma otro pedazo de materia de un pedazo de materia y lo entrega a otro pedazo de materia que necesita dicha materia para alimentarse”.

¿Cómo podríamos traducir esto? Una persona, toma una manzana de un árbol y lo entrega a otra persona que tiene hambre y necesita esa manzana para alimentarse.

Ahora, supongamos que dicha manzana es de un árbol que está en la casa de la persona que la entrego al hambriento y es por eso que el hambriento no la podía tomar por sí solo.

¿Qué ha hecho la persona que ha dado una manzana al hambriento? Ha hecho caridad.

Pero detengámonos aquí.

¿Qué es lo que ha sucedido realmente? Bueno, desde un punto de vista físico, un pedazo de materia ha realizado acciones entrando en contacto con otros pedazos de materia.

¿Y la caridad? Esta, se ha dado en nuestra mente.

¿Cómo puede ser esto? Muy simple. Nuestras acciones a nivel físico se limitan a acciones de pedazos de materia en interacción con más pedazos de materia, pero, a estas interacciones entre pedazos de materia que interactúan con nosotros, otros pedazos de materia, nosotros las dotamos de significado.

¿Y donde se da dicho significado? En la mente.

La caridad es un constructo creado en la psique para darle un significado a una acción que hemos realizado, pero dicho significado, existe en la mente y nada más, lo sucedido en la realidad, no es el significado, es el significante (el "simbolo" el cual es dotado de significado). Así, en la realidad solo ha sucedido una interacción entre pedazos de materia, y en la mente, se ha dado un proceso de razonamiento que nos lleva a proveer de significado a dicha acción realizada en la realidad.

Entonces, teniendo esto en cuenta ¿Dónde existe la caridad (que es un significado)? ¿En la acción o en la interpretación que la mente hace de dicha acción?

La acción efectivamente es real, se ha dado, pero ¿Y el significado también ha existido en la realidad o solo en la interpretación que hemos hecho de dicha acción? Solo en la interpretación que hemos hecho de dicha acción.

¿Suena feo? Bienvenida a la cosmovisión ateísta.

¿Feo? A mi no me suena feo, en absoluto. Materia interactuando con materia para un mundo mas feliz para la materia. A mi me suena hermoso.

Salud.

Spalatin · 12 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
 Ojo es diferente que las cosas esten sujetas a leyes naturales a decir que tienen orden, todas las cosas de hecho si siguen las leyes naturales que las riguen pero no podemos decir que estas leyes naturales provocaron que las cosas se hiceran de forma ordenada, ya que dichas leyes naturales interactuan entre si, hay factores que afectan los daños del teremoto o desastre natural (ejemplo si los japoneses no hubieran vivido en las zonas donde vivian no hubieran muerto miles de personas hoy), si no pusieran compuestos quimicos no hubiera incendios que mensionas, los edificios se cayeron porque alguien los construyo ahi o incluso no os construyeron apropiadamente (claro si esque se puede hacer eso),esto provoco un caos, tambien no hay un movimiento ordenado de como se dan los desastres naturales, almenos yo que sepa no se a podido saber cuando ocurrira un terremoto y que factores totales indirectos o indirectos contribuyeron, por lo tanto si el terremoto o desastre se dio de manera tan poco exacta o clara porque esta ordenado, para mi es caos, aunque siga algunas reglas, hay tantos factores que lo mueven y lo hace diferente a otros que no veo un orden, de hecho considero que todas las cosas son en orden aprente (osea sin cambio y armonioso) pero siempre hay cosas que lo vuelven caotico (factores que lo afectan , ejemplo el orden pubico y las leyes, cuando roban un auto, o asatan a alguien).

Amigo, pero tú estás hablando desde la percepción humana. El que el hombre no entienda como funciona, no quiere decir que en la realidad sea caos, sino que en la percepción del hombre es caos. La realidad, es que no es caos, pues todo se mantiene en un orden, todo sigue reglas, lo que se destruye, sigue reglas, lo que se crea, sigue reglas, lo que cambia, sigue reglas, lo que se mantiene, sigue reglas, nada exento a las reglas, el caos, es un término que el humano utiliza para designar un evento que se da en la naturaleza o en alguna circunstancia y que le causa terror, porque no lo entiende o porque pone en peligro su existencia o alguna otra cosa que le resulta importante.

Así, el caos, es la visión del hombre ante la desorganización social (ósea, la perdida de la organización social deseada) que se produce por causa natural o humana.

Yo categorizaria como orden en la naturaleza si esta actuara siempre de la misma manera pero no es asi, y por el simple hecho por ejemplo de un cambio de temperatura (osea gracias al calentamiento global) este no solo afecta al hombre sino al aparente orden natural (derretimineto de polos, calientamiento de agua, movimiento de los vientos etc.).

Amigo ¿Quién te dice que la naturaleza no actúa de la misma manera siempre? Claro que lo hace, la existencia de desastres naturales, son, precisamente, naturales, normales, algo que se da en la naturaleza si o si. Lo de “desastres”, es por causa de la percepción del hombre, porque realmente, es un evento natural.

La guerra me parece un caos mas ovio, hay muchos motivos implicados , hay personas que desean la guerras persoans que no, personas que se involucran personas que no, persoans que salen, personas que entran, motivos diferentes de cada indiivduo para la guerra , armas diferentes, estrategias diferentes, todas interactuando entre si de manera caotica
Por el contrario, dale una visión más detallada a cada evento en una guerra y veras que no hay caos, hay eventos indeseables para la percepción del hombre, ósea, terror, lo que es distinto.

saludos

Spalatin · 12 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

ophpe dijo:
¿Feo? A mi no me suena feo, en absoluto. Materia interactuando con materia para un mundo mas feliz para la materia. A mi me suena hermoso.

Salud.

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Spalatin · 12 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

wii dijo:
No

Se nota a millas que no saben defender el argumento del orden, solo mencionar donde NO hay orden como el caso de spalatin y sus sismos qué donde se cae un edificio por la gravedad es igual a regir aquí lo mismo qué en la luna y marte el orden y el diseño.

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Si te refieres a que creo que en todo el universo hay orden, tienes razón.
Si te refieres a que creo que lo mismo que pasa aquí en la tierra, pasa en la luna y en Marte, no, estas equivocado y estas cayendo en falacia de muñeco de paja.

ophpe · 12 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
 A mí no me parece bello vivir en una inevitable ilusión. Cuestión de gustos tal vez.

¿Inevitable ilusión? Inevitable realidad, diria yo. Para mi la ilusión (evitable) es dar por cierto un dios incognoscible e infalsable.

Cuestión de ilusiones tal vez

Salud.

ophpe · 12 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Respecto al orden:

El concepto de orden es esencialmente un concepto humano. Con él definimos lo preestablecido de antemano. Si algo se ajusta a lo preestablecido, decimos que está en orden, o ordenado. Para que exista orden debe existir previamente un criterio deseado por una voluntad, y posteriormente una observación de que la realidad se ajusta a ese criterio previo. Por supuesto quien juzga la realidad debe conocer el criterio previo, sino no va a poder determinar que se ajusta a él.

Antes de la aparición del ser humano no podemos hablar de orden en el universo. Nosotros, que observamos el universo, no tenemos ninguna constancia de que nadie quiso que galaxias, estrellas y planetas estuviesen como están o fuesen como son, por tanto no podemos hablar de un universo ordenado. Tan solo podemos hablar de orden respecto a lo que los seres humanos queremos que esté ordenado. Lo que no es lícito, lo que no es correcto, es a toro pasado decir "como el universo és como és, así alguien lo quiso, luego está ordenado".

Tal y como yo lo veo, en el universo no se observa orden, ni tampoco caos. Ambos conceptos no se aplican al universo. El universo es fruto de la combinación de las leyes naturales por un lado y del azar por el otro. No sabemos por qué las leyes naturales són las que son, cierto, pero para mi probablemente són las que són también por azar.

Salud.

wii · 13 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Spalatin dijo:
 ¿Igual a regir lo mismo aquí que en la luna y Marte el orden y diseño?
Si te refieres a que creo que en todo el universo hay orden, tienes razón.
Si te refieres a que creo que lo mismo que pasa aquí en la tierra, pasa en la luna y en Marte, no, estas equivocado y estas cayendo en falacia de muñeco de paja.

También mencione:

wii dijo:
...Donde hay relatividad, luego hay aleatoriedad... casualidad y caos para terminar.

Y como quiera contra indicar mis palabras. El orden si es una abstracción del caos.
Un sembradío es un ejemplo

capicci?

Martamaria · 15 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

ophpe dijo:
¿Feo? A mi no me suena feo, en absoluto. Materia interactuando con materia para un mundo mas feliz para la materia. A mi me suena hermoso.

Salud.

Muy explicado por Spalatín. Yo lo he entendido perfectamente.
Pero yo preguntaría: ¿De dónde nace esa tendencia a socorrer al que tiene hambre buscándole comida? Además, no todos lo harían con la misma "generosidad", o sea, unos lo harían pensando sólo en el necesitado, otros para ganar méritos ante quién lo pueda reconocer como mérito, etc.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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