¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Primeramente: Es interesante, curioso y muy revelador, que no aportes dato alguno de las "supuestas" intervenciones de Pedro en Roma, es muy simple, no las hubo, Pedro no fué obispo de Roma.

Segundo: Que dice Hechos 15:19??? que se levanta un tal Santiago y dice: "Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los a los gentiles que se convierten a Dios"

Pedro y los demas participantes, dan su punto de vista, Santiago que fué quien presidió ese concilio, emite el veredicto, la maxima autoridad y la voz final fué precisamente de Santiago, que es curioso como muchos historiadores le reconocen como la maxima autoridad despues de la muerte de Jesucristo.

Si, el rapapolvo de Pablo a Pedro, también tira por tierra vuestra particular interpretación del Mateo 16:18, no por favor, no no mestas otra vez ese rollazo!!! :D :D :D

A veces el contestar no significa decir la verdad... ni mucho menos...

Shalom!!
 
Je, lo que Santiago "juzga" lo hace en base al discurso de Pedro que es el que se levanta para zanjar la discusión. También cita una parte de la Biblia que, oh la la, no dice nada acerca de la observancia de la ley por parte de los gentiles. Y por cierto, las disposiciones propuestas por Santiago no eran sobre si la salvación es por gracia y no por guardar la ley. Y ESA Y NO OTRA ERA LA CUESTIÓN ESENCIAL que se debatió en aquel concilio.
Vemos que las disposiciones alimenticias de dicho concilio (ahogado y sangre) no se perpetuaron a lo largo de los siglos (seguro que tú comes morcilla, Toni, sin que ningún anciano de tu iglesia te diga nada) mientras que el dictamen de Pedro (salvos por gracia) sí.

Respecto a la reprensión pública de Pablo a Pedro, ciertamente ocurrió. Lo que no está nada claro es que dicha reprensión fuera justa.
Pablo regaña a Pedro por hacer algo para lo que tenía, como mínimo, la misma justificación que tuvo luego el propio Pablo al circuncidar a Timoteo.
Voy a intentar explicarme.
En todo el evangelio no aparece ni una sola mención de Cristo al hecho de que los judíos que creían en Él tuvieran que abandonar la práctica de la ley mosaica. Es más, si hemos de ser sinceros, más bien parece que el propio Jesucristo desanima a cualquiera que pretenda no cumplir y/o no enseñar los mandamientos de la ley:

Mateo 5,17-20
No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos. Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.

El caso es que con la conversión de los gentiles, surgió lógicamente el dilema de si ellos habrían de guardar o no la ley. Si acudimos a la enseñanza veterotestamentaria, vemos lo siguiente:
Éxodo 12,48-49
Mas si algún extranjero morare contigo, y quisiere celebrar la pascua para Jehová, séale circuncidado todo varón, y entonces la celebrará, y será como uno de vuestra nación; pero ningún incircunciso comerá de ella. La misma ley será para el natural, y para el extranjero que habitare entre vosotros.

Entendamos bien algo. La Biblia de entonces, que era sólo el AT, parecía apoyar la idea de que cualquier extranjero (gentil) que quisiera formar parte del pueblo de Dios que celebra la Pascua debía circuncidarse y guardar la ley. Cuando Pablo se enfrentó a TODOS en Antioquía, la Iglesia todavía no había decidido qué debían o no debían hacer los gentiles conversos. La doctrina sobre si el gentil converso debía guardar o no guardar la ley no estaba fijada. Y conste que no estoy hablando de que de esa posible observancia de la ley por parte de los gentiles, éstos obtuvieran la salvación. Todos, en teoría, eran conscientes de que la salvación estaba en Cristo, pero eso no significaba necesariamente que la ley mosaica hubiera dejado de ser normativa para todos los cristianos, incluídos los gentiles. La decisión sobre ese tema se tomó DESPUÉS, en el concilio de Jerusalén (Hechos 15). Y, fíjate qué cosas, de las normas que se dan en Hechos 15,20, al menos dos (creo que la de los ídolos también parcialmente) tiene que ver con cuestiones alimenticias recogidas en la ley.

Es decir, Pablo regaña a todo el mundo, en especial a Pedro, porque hacen algo que podía evitar un conflicto con hermanos judíos que guardaban celosamente la ley mosaica y que habían llegado a Antioquía enviados por Santiago. Y ese algo no es otra cosa probablemente que guardar las normas alimentarias de la ley mosaica, sobre lo que la Iglesia no se pronunciaría de forma clara y tajante hasta poco tiempo después. Y a ESO Pablo le llama judaizar. Es más, le dice a Pedro que está obligando a judaizar a los gentiles, cuando fue el mismísimo Pedro quien recibió de Dios la visión que sirvió de anuncio de la apertura de la fe cristiana a los gentiles tal y como ocurrió a continuación con Cornelio.
¿Hay alguna evidencia de que Pedro pensara que era absolutamente necesario guardar toda la ley, incluída los mandamientos sobre los alimentos, para ser salvos?
No
¿Había decidido la Iglesia qué hacer respecto a los gentiles y el cumplimiento de la ley?
Tampoco
¿cuál era pues el problema de Pedro y los demás judíos a los que regañó Pablo? ¿no se podía alegar que ellos simplemente querían evitar escandalizar a los hermanos de Jerusalén enviados por Santiago?

Lo cierto es que Pablo, después de haber escrito en la epístola a los gálatas "He aquí, yo Pablo os digo que si os circuncidáis, de nada os aprovechará Cristo" (Gálatas 5,2) resulta que él mismo circuncidó a Timoteo:

Hechos 16,1-3
Después llegó a Derbe y a Listra; y he aquí, había allí cierto discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía creyente, pero de padre griego; y daban buen testimonio de él los hermanos que estaban en Listra y en Iconio. Quiso Pablo que éste fuese con él; y tomándole, le circuncidó por causa de los judíos que había en aquellos lugares; porque todos sabían que su padre era griego.

Es decir, en Antioquía él regañó duramente a Pedro por una cuestión alimentaria a la cual él da la categoría de "judaizante", pero luego es capaz de circuncidar al hijo de un griego y una judía POR CAUSA DE LOS JUDÍOS a pesar de que años atrás había escrito que a los que se circuncidaban de nada les valía Cristo.

Es evidente que Pablo era muy impulsivo y la mayor parte de las veces para bien. Pero no siempre

Pablo circuncidó a Timoteo "por los judíos". Aceptemos con muy buen criterio que el hacer tal cosa no significaba una contradicción flagrante a lo que el apóstol había enseñado en Gálatas. Aceptar tal cosa es fácil porque evidentemente Pablo no circuncidó a Timoteo para que éste pudiera ser salvo.
Muy bien, pero entonces habrá que decir que Pedro, Bernabé y el resto decidieron hacer lo que hicieron en Antioquía "por los judeocristianos hermanos que venían de Jerusalén" y que ellos no pensaban que la salvación dependía de comer con unos o con otros.

De todas formas, la cosa no quedó ahí. Parece que Pablo siguió teniendo problemas con el asunto de la observancia de la ley por parte de los judíos convertidos a Cristo

Hechos 21,17-20
Cuando llegamos a Jerusalén, los hermanos nos recibieron con gozo. Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos; a los cuales, después de haberles saludado, les contó una por una las cosas que Dios había hecho entre los gentiles por su ministerio. Cuando ellos lo oyeron, glorificaron a Dios, y le dijeron: Ya ves, hermano, cuántos millares de judíos hay que han creído; y todos son celosos por la ley.

Notemos que TODOS los millares de judíos que habían CREÍDO en Cristo eran CELOSOS por la ley

21-22
Pero se les ha informado en cuanto a ti, que enseñas a todos los judíos que están entre los gentiles a apostatar de Moisés, diciéndoles que no circunciden a sus hijos, ni observen las costumbres. ¿Qué hay, pues? La multitud se reunirá de cierto, porque oirán que has venido.

La acusación contra Pablo no era que enseñara que los gentiles no debían circuncidarse y guardar la ley, sino que eso mismo les enseñaba también a los judíos. Para desmontar esas acusaciones, Pablo recibe unas órdenes que debía cumplir. A todo esto, Pedro ya no estaba en Jerusalén cuando ocurrió eso

23-25
Haz, pues, esto que te decimos: Hay entre nosotros cuatro hombres que tienen obligación de cumplir voto. Tómalos contigo, purifícate con ellos, y paga sus gastos para que se rasuren la cabeza; y todos comprenderán que no hay nada de lo que se les informó acerca de ti, sino que tú también andas ordenadamente, guardando la ley. Pero en cuanto a los gentiles que han creído, nosotros les hemos escrito determinando que no guarden nada de esto; solamente que se abstengan de lo sacrificado a los ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación

La cosa es clara. La Iglesia en Jerusalén le dice a Pablo que para desmentir las acusaciones que se vierten contra él, debe demostrar que anda ordenadamente guardando la ley. Y, por supuesto, le recuerdan que sobre el asunto de los gentiles no había nada que objetar porque ya se había zanjado en el concilio celebrado en esa ciudad. ¿Qué es lo que Pablo hace ante semejante indicación de la Iglesia de Jerusalén?
Obedece

26
Entonces Pablo tomó consigo a aquellos hombres, y al día siguiente, habiéndose purificado con ellos, entró en el templo, para anunciar el cumplimiento de los días de la purificación, cuando había de presentarse la ofrenda por cada uno de ellos.

Pablo cumplió con los preceptos de la ley mosaica tal y como la Iglesia le había dicho que hiciera. Y lo hizo sin protestar. Matuvo pues una actitud bastante más humilde de la que había mantenido años antes ante el primero (protos) de los apóstoles, Pedro.

Finalmente todos estos detalles un tanto polémicos sobre la observancia de la ley por parte de los judios conversos al cristianismo acabaron siendo muy relativos tras la destrucción del Templo de Jerusalén (y con él, todo el sistema sacrificial, de ofrendas y de votos de la ley mosaica) por parte de los romanos en el año 70 dC y para colmo los judíos, tras el concilio de Jamnia (90 dC) acabaron por expulsar de las sinagogas a los judeocristianos.

Finalmente, podemos ver otro momento en el que Pablo tuvo otros desencuentro personal con un hermano en la fe:

Hch 15,36-41
Después de algunos días, Pablo dijo a Bernabé: Volvamos a visitar a los hermanos en todas las ciudades en que hemos anunciado la palabra del Señor, para ver cómo están. Y Bernabé quería que llevasen consigo a Juan, el que tenía por sobrenombre Marcos; pero a Pablo no le parecía bien llevar consigo al que se había apartado de ellos desde Panfilia, y no había ido con ellos a la obra. Y hubo tal desacuerdo entre ellos, que se separaron el uno del otro; Bernabé, tomando a Marcos, navegó a Chipre, y Pablo, escogiendo a Silas, salió encomendado por los hermanos a la gracia del Señor, y pasó por Siria y Cilicia, confirmando a las iglesias.

Bernabé quiere llevar consigo a Marcos en el viaje misionero. Pablo se niega y se enfadan tanto que acaban separándose, cosa que, convendréis conmigo, no es muy edificante. Sobre todo cuando sabemos que ese Marcos con el que Pablo parecía no querer tener muchos tratos es el autor de uno de los cuatro evangelios.

Acabo recordando el pasaje final de la segunda epístola de San Pedro:

Por lo cual, oh amados, estando en espera de estas cosas, procurad con diligencia ser hallados por él sin mancha e irreprensibles, en paz. Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza. Antes bien, creced en la gracia y el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. A él sea gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén.


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Ah, y que después de todas las citas patrísticas vertidas en este epígrafe tengas el cuajo de decir que no hemos aportado dato alguno sobre las intervenciones de Pedro en Roma.... ¿qué quieres que te diga?
No hay peor ciego que el que no quiere ver
 
Originalmente enviado por: toni

Pedro y los demas participantes, dan su punto de vista, Santiago que fué quien presidió ese concilio, emite el veredicto, la maxima autoridad y la voz final fué precisamente de Santiago, que es curioso como muchos historiadores le reconocen como la maxima autoridad despues de la muerte de Jesucristo.


¿¿¿¿¿ Cóooooomo?????

¿Un fanatico del "no sigan a hombres" argumenta en base a lo que docen MUCHOS historiadores" EN CONTRA de lo que excplicita la Biblia?


Toni, debieras predicar con el ejemplo, no seguir a historiadores (aunque sean muchos) ni seguir tus propias interpretaciones, como pide Dios en la Escritura, por medio de Pedro.


Si, el rapapolvo de Pablo a Pedro, también tira por tierra vuestra particular interpretación del Mateo 16:18, no por favor, no no mestas otra vez ese rollazo!!! :D :D :D


Y también que Jesús le llama satanás luego de cambbiarle el nombre. Y le confirma luego de negarlo 3 veces. Si no te gusta como obra el Señor ¡Pues quejate a El y enseñale como debe hacerlo "correctamente" !!!!!!

Pero a nosotros no nos vengas con cosas ......... por favor.


A veces el contestar no significa decir la verdad... ni mucho menos...

Shalom!!


¡Eso! ¡¡¡ ESO MISMO !!!!!

Shalom aleijen !!!
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Je, lo que Santiago "juzga" lo hace en base al discurso de Pedro que es el que se levanta para zanjar la discusión.

Toni dice: bla, bla, bla, bla bla y mas bla!!! el que juzga... ¡¡¡JUZGA!!! explicanos otro cuento chino.. por el amor de dos......que retorcidos son los argumentos católicos....



Respecto a la reprensión pública de Pablo a Pedro, ciertamente ocurrió. Lo que no está nada claro es que dicha reprensión fuera justa.

Toni dice: bla, bla, bla requete bla y si cuela cuela... lo que está muy claro es que Pablo le saca los colores a Pedro, ahora sigue con tu bla, bla ,bla....



....Ah, y que después de todas las citas patrísticas vertidas en este epígrafe tengas el cuajo de decir que no hemos aportado dato alguno sobre las intervenciones de Pedro en Roma.... ¿qué quieres que te diga?
No hay peor ciego que el que no quiere ver

Toni dice: Puedes poner todas las citas patristicas que quieras, lo curioso es que nadie puede hablar de cosas concretas con las que Pedro interviniera en el resto de iglesias, nada Luis, que no hay tema, Pedro ni fundó la iglesia de Roma y jamás nadie ha demostrado que fuera obispo tampoco, ahora para justificar tenemos que comernos los dudosos y nada claro escritos patristicos, disculpa, te contesto con una expresión tuya....

TU-RU-RÚ!!!


Podemos asegurar que Pablo estuvo en Roma, podemos hablar de cosas que hizo, sabemos bastante de su estancia allí, de Pedro supuestamente el "primer obispo de Roma" no tenemos nada, solo unos " dudosos escritos lejanos" (vete tu a saber con que intenciones ;)) que nada, que no cuela...

Toni dice: Ya te dije antes.... contestar llenando el epigrafe de fantasias, no significa que lo que digas sea cierto, que el posible lector juzgue (como Santiago) y saque sus propias conclusiones...

Toni dice: Y a estas alturas de epigrafe, todavía nadie dió tan siquiera una prueba contundente e irrevocable de que Pedro fuera el que fundara la iglesia en Roma.
 
Originalmente enviado por: daniel brion
¿¿¿¿¿ Cóooooomo?????

¿Un fanatico del "no sigan a hombres" argumenta en base a lo que docen MUCHOS historiadores" EN CONTRA de lo que excplicita la Biblia?

Toni dice: Ya empiezas con tus adsurdas descalificacione.......


Toni, debieras predicar con el ejemplo, no seguir a historiadores (aunque sean muchos) ni seguir tus propias interpretaciones, como pide Dios en la Escritura, por medio de Pedro.

Toni dice: Yo sigo a los historiadores??? si, desde cuando??? otra cosa es que confie mas en lo que dicen ellos que en lo que dice tu iglesia, los historiadores en terminos generales, no deberían tener ningún interes en falsear la verdad, de tu iglesia que quieres que te diga....





Y también que Jesús le llama satanás luego de cambbiarle el nombre. Y le confirma luego de negarlo 3 veces. Si no te gusta como obra el Señor ¡Pues quejate a El y enseñale como debe hacerlo "correctamente" !!!!!!

Pero a nosotros no nos vengas con cosas ......... por favor.

Toni dice: Te vuelvo a contar lo que dije en el foro cato?? luego despues del futbol quizás... ;)





¡Eso! ¡¡¡ ESO MISMO !!!!!

Shalom aleijen !!!


Toni dice: idem Che!! pero termina en m ;)
 
Originalmente enviado por: magnifico aporte de nuestro hermano
Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo

¡Vaya!, el “magnifico” aporte de vuestro hermano dice como muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma. :confused: :confused: :confused: . A lo de la fundación de la iglesia romana, me remito a lo escrito en otras veces. Si Pedro no lo es, tampoco lo es Pablo, pues ni uno ni otro se encontraron en Roma un desierto cristiano. En cuanto a obispo, pues Pedro tiene máxima autoridad como apóstol que es (y el principe), y al llegar a Roma, Pedro no sería el monaguillo.

En cuanto a la presencia de Pedro en Roma como “invento romanista”, pues Jetonius lo califica como muy probable en su “magnífico aporte”. ¿Invento romanista, fantasía, muy probable? :confused: :confused: :confused:

Originalmente enviado por: Toni
No te das cuenta que al no nombrar Pablo a Pedro está tirando precisamente vuestra silla petrina por los suelos??

De lo que si se asombraría Pablo es de haber tenido a Pedro como "compañero" de prisiones sin haberse enterado

Siiiiii??. ¿Tu crees que el no nombrar a Pedro en sus cartas lo tira por los suelos?. ¿Por qué?. ¿Está escribiendo cartas a comunidades cristianas o doctrina sobre el ministerio de los 12 apóstoles?. ¿Por qué no nombra para nada Pablo a los apóstoles?. Pues fácil, porque lo que escribe sólo son cartas concretas a concretas comunidades cristianas. Pablo no va a tirar por los suelos y vosotros no podéis tirar por los suelos lo dicho por Jesucristo en Mateo 16, 18-19. Y Pedro como compañero de Pablo?. Pues mira, cuando escribe su última carta, no aparece Pedro por ningún sitio, luego en ese momento previo a la muerte de Pablo, no parece que estuvieran juntos. Más no puedes decir ni yo tampoco.

Originalmente enviado por: Toni
que los ortos se equivocan? porque, porque lo dice tu iglesia?? y porque creeros a vosotros y no a ellos, dime porque??

Hombre, yo sé que crees a los ortodoxos porque te conviene. Te conviene que digan que Pablo fundó la iglesia en Roma y no Pedro. ¿Por qué ignoran cuanto dice la tradición sobre ambos apóstoles?. No sé si por la misma razón que tú (poderosa razón?), pero tu razón está clara. Lo que no sé es por qué insistís (ortodoxos y tú) cuando el “magnífico aporte” de Jetonius deja claro que si Pedro no pudo fundar la iglesia en Roma por llegar tarde, yo también digo que Pablo llegó tarde. Y entonces, ¿quién fundó la iglesia en Roma?. Ni tú ni los ortos lo sabéis (ni nadie). Y en ese caso, vuelvo a lo que dicen los mas cercanos a los hechos: los fundadores fueron Pedro y Pablo.

Originalmente enviado por: Toni
Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos (hasta tu) Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60

Nuevo bandazo. Ahora resulta que ya no crees que el fundador de la iglesia de Roma fuera Pablo. Has dejado solos a los ortodoxos (que están desesperados). Pero :D :D :D , yo no soy un autor católico (bueno católico, sí. Que las frases a medias pueden malentenderse :D ). No sé cómo era la iglesia de Roma antes de la llegada de los apóstoles, ni sé quien fue el primero en llevar la Buena Noticia. Pero en cuanto llegaron los apóstoles (juntos o revueltos), no hubo más autoridad que la de ellos. Siguiendo al extracto de Ireneo (ese que obviamente se equivoca), a continuación viene: ”Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo. Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba” (como anteriormente a esto, Ireneo hablaba de los apóstoles Pedro y Pablo, pues se trata de ellos). Tanto Pedro como Pablo tuvieron varios años para consolidar la iglesia en Roma (en su aporte, Jetonius lo ajusta desde el año 60 hasta el 66), y un año da mucho de sí (empieza a contar segundos, ya verás lo largo que se te hace un año)

La verdad es que el aporte de Jetonius no machaca la presencia de Pedro en Roma (que es de lo que yo trato. El primado de Pedro es básico y anterior a ésto. Muy buenos los aportes de Luis Fernando) sino si fue el obispo de Roma (el título del aporte es: La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma). Al extracto se le escapa en el punto 3, que después de la persecución de Herodes Agripa y la liberación de Pedro, éste se marcha a otro lugar. No sé cual es el otro lugar, pero en ese punto 3, dice que Pedro seguía en Jerusalén. Pues no.

Y en general, el aporte es bastante positivo sobre la presencia muy probable de Pedro en Roma. Lo de la fundación de la iglesia allí o que sea obispo, ya lo he comentado más arriba.

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Pablo regaña a Pedro por hacer algo para lo que tenía, como mínimo, la misma justificación que tuvo luego el propio Pablo al circuncidar a Timoteo

Lo cierto es que Pablo, después de haber escrito en la epístola a los gálatas "He aquí, yo Pablo os digo que si os circuncidáis, de nada os aprovechará Cristo" (Gálatas 5,2) resulta que él mismo circuncidó a Timoteo

Ya había oído hablar sobre esto, y es bastante sugerente. Sí que es un magnífico aporte.
 
Bien, pues ante tan gloriosos argumentos... bla, bla, bla y tururús.... no se me ocurre nada que decir, :cool:
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Bien, pues ante tan gloriosos argumentos... bla, bla, bla y tururús.... no se me ocurre nada que decir, :cool:

Yo solo estaba imitando... :rolleyes:

El aprendiz jamás llegará a ser tan bueno como el "maestro" de los bla, bla, bla y tururus de este foro. ;) :D
 
Estimado Ramonj

De tu aporte destaco el intento fallido de confundir al personal, si bien dices que Jetonius habla de una probable estancia de Pedro en Roma, olvidas intencionadamente que esta tiene bastantes limitaciones, así que lee corazon!!

Dice Jetonius:

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento.

Pero vamos a ver Ramon, quieres convencerme quizás de que Pedro está en Roma a la vez que Pablo y que Pablo deliberadamente omite hablar en todas sus cartas del "primer papa"???

Vamos, es como decir que Ratzinger o cualquier otro escriba algo en Roma y no nombre para nada al Wojtyla de turno, la verdad que no tiene sentido, no lógica, "la guinda" nos la encontramos en que decís que Pedro fué compañero de prisiones de Pablo y este Pablo sin enterarse, nombra hasta el "gato" pero no dice nada de Pedro.

Por eso corazones de mi alma, los escritos por muy patristicos que quieran ser, si no tienen en cuenta estos "pequeños detalles biblicos" mi menda les da la misma importancia que a las peliculas de George Lucas.... pura fantasia indemostrada!!!

Shalom!!!




:D:D:D
 
Hombre, Toni, incluso el maestro suele aderezar sus tururús y bla, bla, blas con alguna sustancia real
:D
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Hombre, Toni, incluso el maestro suele aderezar sus tururús y bla, bla, blas con alguna sustancia real
:D
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Tobi.
Excelente, Luis. He aquí el argumento de quien carece de ellos.
:D :D :D




 
El ataque de los clones

El ataque de los clones

Originalmente enviado por: toni
De tu aporte destaco el intento fallido de confundir al personal, si bien dices que Jetonius habla de una probable estancia de Pedro en Roma, olvidas intencionadamente que esta tiene bastantes limitaciones, así que lee corazon!!

Dice Jetonius:

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento.

(Muy bueno eso del Nuevo Testamento)

Pues no me ayudes a confundir al personal. Jetonius califica de muy probable la estancia de Pedro (predicando y muriendo) en Roma. No confundas, pero el aporte que tú copiaste, califica de muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma. Sin confundir, yo dije: ”La verdad es que el aporte de Jetonius no machaca la presencia de Pedro en Roma (que es de lo que yo trato. El primado de Pedro es básico y anterior a esto. Muy buenos los aportes de Luis Fernando) sino si fue el obispo de Roma (el título del aporte es: La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma)”. ¿Lo has leído :corazon: ?

Originalmente enviado por: toni
Pero vamos a ver Ramon, quieres convencerme quizás de que Pedro está en Roma a la vez que Pablo y que Pablo deliberadamente omite hablar en todas sus cartas del "primer papa"???

Pues mira, no sé cuando coincidieron. Siguiendo el “magnífico aporte” que copias, hay un margen de 5 o 7 años entre la primera prisión de Pablo en Roma y su última prisión y muerte. Así, Jetonius afirma que la estancia “relativamente breve” de Pedro en Roma podría haber sido entre el año 60 y 66 (relativamente....... 6 años. Muy relativo, claro). Tiempo más que suficiente para organizar la iglesia en Roma (Juan Pablo I duró un poco menos). Por supuesto que puede haber coincidido con Pablo antes de hacer sus viajes al occidente y oriente, y antes de su última prisión, cuando Pedro ya no aparece (¿ejecutado ya?). En cuanto a Pedro como compañero en prisión de Pablo, sería antes de la última carta a Timoteo, porque claro, en esa carta no parece probable que Pedro estuviese ahí (Pedro habría muerto ya).

Y :corazon: de tu alma (menos referencias a corazoncitos, que voy a empezar a pensar mal), esos escritos patrísticos que has podido leer aquí en absoluto colisionan con estos “pequeños detalles bíblicos”, como tampoco colisiona la afirmación de Jetonius sobre la “muy probable” predicación y muerte de Pedro en Roma. No es George Lucas, sino un “magnifico aporte”.

Y solo recurriendo al “aporte magnífico”, perfectamente Pedro parece como muy probable que predicase y muriese en Roma. Si quitásemos el punto 3 del “magnífico aporte”, donde Jetonius sitúa a Pedro en Jerusalén, pero los hechos de los apóstoles le mandan a “otro lugar”, si ese “otro lugar” hubiese sido Roma (tenemos otros 5 o 6 años antes de ver de nuevo a Pedro en el concilio de Jerusalén), ¿en qué carta Pablo mencionaría a Pedro en Roma?
 
El ataque de los clones
quote:

Originalmente enviado por: toni
De tu aporte destaco el intento fallido de confundir al personal, si bien dices que Jetonius habla de una probable estancia de Pedro en Roma, olvidas intencionadamente que esta tiene bastantes limitaciones, así que lee corazon!!

Dice Jetonius:

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento.



(Muy bueno eso del Nuevo Testamento)

Pues no me ayudes a confundir al personal. Jetonius califica de muy probable la estancia de Pedro (predicando y muriendo) en Roma. No confundas, pero el aporte que tú copiaste, califica de muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma. Sin confundir, yo dije: ”La verdad es que el aporte de Jetonius no machaca la presencia de Pedro en Roma (que es de lo que yo trato. El primado de Pedro es básico y anterior a esto. Muy buenos los aportes de Luis Fernando) sino si fue el obispo de Roma (el título del aporte es: La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma)”. ¿Lo has leído ?

Toni: No se trata de machacar la presencia de Pedro en Roma, se trata de demostrar que Pedro no funda la iglesia de Roma, Pablo escribe a los romanos (Pedro no está) Pablo desea ir a Roma para confirmar a los romanos (Si estuviera Pedro, no haría falta) Pablo llega a Roma (Pedro sigue sin estar) Pablo es recibido por hermanos que nada dicen de Pedro, ni le nombran, Pablo escribe varias cartas (Pedro no existe) Pablo da los nombres de los visitantes y compañeros de carcel (Pedro no aparece) la iglesia católica enseña que Pedro y Pablo fueron compañeros de la misma cárcel y que murieron distintamente ejecutados pero en la misma época (Pablo lo desconoce) si estos no son argumentos……
quote:

Originalmente enviado por: toni
Pero vamos a ver Ramon, quieres convencerme quizás de que Pedro está en Roma a la vez que Pablo y que Pablo deliberadamente omite hablar en todas sus cartas del "primer papa"???



Pues mira, no sé cuando coincidieron. Siguiendo el “magnífico aporte” que copias, hay un margen de 5 o 7 años entre la primera prisión de Pablo en Roma y su última prisión y muerte. Así, Jetonius afirma que la estancia “relativamente breve” de Pedro en Roma podría haber sido entre el año 60 y 66 (relativamente....... 6 años. Muy relativo, claro). Tiempo más que suficiente para organizar la iglesia en Roma (Juan Pablo I duró un poco menos). Por supuesto que puede haber coincidido con Pablo antes de hacer sus viajes al occidente y oriente, y antes de su última prisión, cuando Pedro ya no aparece (¿ejecutado ya?). En cuanto a Pedro como compañero en prisión de Pablo, sería antes de la última carta a Timoteo, porque claro, en esa carta no parece probable que Pedro estuviese ahí (Pedro habría muerto ya).

Toni dice: Por ahí afirman las webs católicas de que Pedro fue obispo de Roma por espacio de 25 años, es cierto Ramónj??? Como te la maravillarías tu para demostrarlo??? ;) Tanto los anteriores comentarios míos que hablan del ignore total que sometió Pablo a Pedro, como el magnifico aporte de Jetonius, no dejan lugar a duda, hay tantas mentiras sobre la estancia de Pedro en Roma, que ya no hay ni unidad de criterios para poder defenderla, que piensa Jetonius sobre vuestra pretendida fecha 42 d.C como la llegada de Pedro a Roma???

Ramon j dice:Y de tu alma (menos referencias a corazoncitos, que voy a empezar a pensar mal), esos escritos patrísticos que has podido leer aquí en absoluto colisionan con estos “pequeños detalles bíblicos”, como tampoco colisiona la afirmación de Jetonius sobre la “muy probable” predicación y muerte de Pedro en Roma. No es George Lucas, sino un “magnifico aporte”.

Toni y su “corazón partio” te dice: Ramón j, intestas desviar a lo personal el asunto??? Ese juego es muy cato, lo conozco, pero no te cuela, piensa lo que te de la real gana!!!

Ramon j: Y solo recurriendo al “aporte magnífico”, perfectamente Pedro parece como muy probable que predicase y muriese en Roma. Si quitásemos el punto 3 del “magnífico aporte”, donde Jetonius sitúa a Pedro en Jerusalén, pero los hechos de los apóstoles le mandan a “otro lugar”, si ese “otro lugar” hubiese sido Roma (tenemos otros 5 o 6 años antes de ver de nuevo a Pedro en el concilio de Jerusalén), ¿en qué carta Pablo mencionaría a Pedro en Roma?

Toni dice: Y porque quitar el punto 3??? Solo lo que te conviene???? Para mi ese otro lugar, puede tranquilamente cualquier sitio menos Roma, creo que la defensa de que ese otro lugar sea Roma, cae por su peso, tanto secretismo mezclado con ciencia ficción, no dejan lugar a dudas, solo falta que tomes como argumento aquel dicho de que “Todos los caminos conducen a Roma” si Pedro se fue por ahí, tal vez llegara…

Pues los clones se siguen yendo aburridos de tu iglesia, pues no dejais de ser una “amenaza” fantasma para la humanidad… tan fantasma como el “papado” de Pedro!!!
 
A Toni

A Toni

Yo soy yo y mis circunstancias y no he podido responder últimamente. Así que, aunque han pasado varios días, me gustaría zanjar ya este foro.

Originalmente enviado por: toni
No se trata de machacar la presencia de Pedro en Roma, se trata de demostrar que Pedro no funda la iglesia de Roma, Pablo escribe a los romanos (Pedro no está) Pablo desea ir a Roma para confirmar a los romanos (Si estuviera Pedro, no haría falta) Pablo llega a Roma (Pedro sigue sin estar) Pablo es recibido por hermanos que nada dicen de Pedro, ni le nombran, Pablo escribe varias cartas (Pedro no existe) Pablo da los nombres de los visitantes y compañeros de carcel (Pedro no aparece)

¿Para qué repetir y repetir lo escrito hasta la saciedad?. A todas estas afirmaciones tuyas que copio, pregunto ¿y qué?. Si nos ponemos de acuerdo en que Pedro no funda la iglesia de Roma, tampoco la funda Pablo (que es lo que tú pretendes y has escrito en este foro), pues ambos encuentran cristianos en Roma, cuando ponen sus pies allí. Claro que no se trata de quién fue la primera persona que llevó el mensaje de Cristo a Roma. Yo no lo sé quien fue; ¿y tú?. Si se trata de cuál fue el primer apóstol, pues ya hemos escrito lo que dijeron algunos santos. Remítete a las páginas anteriores donde estas personas no separan a Pedro de Pablo en la fundación y organización de la iglesia en Roma.

Evidente que no haría falta confirmar a los romanos si Pedro estuviera en Roma; y es que parece que Pedro no estaba cuando Pablo escribe esa carta. Hasta ahí, bueno... ¿y eso afirma la imposibilidad de la estancia de Pedro en Roma?. Toni: ”la iglesia católica enseña que Pedro y Pablo fueron compañeros de la misma cárcel y que murieron distintamente ejecutados pero en la misma época”. Hombre, la misma época es el periodo de la persecución de Nerón. Eso no indica que sea el mismo día (dentro de la iglesia católica unos dicen que sí y otros dicen que no. Yo creo que no porque si hubieran muerto juntos, Pablo podría haber hecho alguna referencia de Pedro en su última carta –quizás que, por su preeminencia como príncipe de los apóstoles, el carcelero le hubiera dado el mendrugo de pan más fresco que a Pablo.....-. Hasta ahora no hay ningún dogma acerca de las fechas :D )

Originalmente enviado por: toni
Por ahí afirman las webs católicas de que Pedro fue obispo de Roma por espacio de 25 años, es cierto Ramónj??? Como te la maravillarías tu para demostrarlo???

Esos 25 años serían desde la partida de Jerusalén hacia otro lugar que sería Roma. Pero ese “lugar” puede ser Roma o puede no ser, pues el libro de los Hechos de los apóstoles no lo dejan claro (Nunca me he empeñado en situar a Pedro en Roma inamovible durante esos 25 años. Pedro viajó también durante ese tiempo). El “papado” de Pedro no se mediría por los años de su estancia en Roma sino desde la botadura de la nave de la iglesia.

Originalmente enviado por: toni
intestas desviar a lo personal el asunto??? Ese juego es muy cato, lo conozco, pero no te cuela, piensa lo que te de la real gana!!!

Ya no se dice personal, ¡anticuado!. Ahora es ”recursos humanos” :D . Por cierto...., que no se a que viene eso de desviar a lo personal.

Originalmente enviado por: toni
Y porque quitar el punto 3??? Solo lo que te conviene????

Te referías (y me refería) al punto 3 del escrito de Jetonius que dice: ”3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén”. Corrijo un poco. Sólo hay que quitar la última parte de la última frase (“... y Pedro aún estaba en Jerusalén”). No estaba el horno para bollos, así que Pedro puso pies en polvorosa. ¿Puede ser a cualquier sitio menos Roma?. Lo que es, es a cualquier sitio menos Babilonia de Sadam Hussein. Y no hay más. No hago ni intento hacer cuentas de años, meses y días que estuvo Pedro en Roma. Sólo sé que estuvo allí, predicó y murió (cosa negada en estos foros, pero que llega a reconocer como probable el aporte de Jetonius, que lo calificas de magnífico. ¿Estamos de acuerdo en eso, por lo menos?. Si estás de acuerdo en la presencia, predicación y muerte de Pedro en Roma, este foro queda zanjado)
 
Re: A Toni

Re: A Toni

Originalmente enviado por: Ramon J
Yo soy yo y mis circunstancias y no he podido responder últimamente. Así que, aunque han pasado varios días, me gustaría zanjar ya este foro.

Toni dice: Mira que te agradezco que lo hayas hecho, no sabía con que pretesto subirlo siendo yo el último que aporté...



¿Para qué repetir y repetir lo escrito hasta la saciedad?. A todas estas afirmaciones tuyas que copio, pregunto ¿y qué?. Si nos ponemos de acuerdo en que Pedro no funda la iglesia de Roma, tampoco la funda Pablo (que es lo que tú pretendes y has escrito en este foro), pues ambos encuentran cristianos en Roma, cuando ponen sus pies allí. Claro que no se trata de quién fue la primera persona que llevó el mensaje de Cristo a Roma. Yo no lo sé quien fue; ¿y tú?. Si se trata de cuál fue el primer apóstol, pues ya hemos escrito lo que dijeron algunos santos. Remítete a las páginas anteriores donde estas personas no separan a Pedro de Pablo en la fundación y organización de la iglesia en Roma.

Toni dice: Si nos ponemos de acuerdo en eso, deberemos TAMBIEN empezar a pensar que si eso es una mentira, todo lo que pueda venir detras tambien lo puede ser, no pretenderas tu unilateralmente bajarte del burro, cuando precisamente lo que que quiero demostrar es que no hay ni burro siquiera!!! no se si lo entiendes?

Evidente que no haría falta confirmar a los romanos si Pedro estuviera en Roma; y es que parece que Pedro no estaba cuando Pablo escribe esa carta. Hasta ahí, bueno... ¿y eso afirma la imposibilidad de la estancia de Pedro en Roma?. Toni: ”la iglesia católica enseña que Pedro y Pablo fueron compañeros de la misma cárcel y que murieron distintamente ejecutados pero en la misma época”. Hombre, la misma época es el periodo de la persecución de Nerón. Eso no indica que sea el mismo día (dentro de la iglesia católica unos dicen que sí y otros dicen que no. Yo creo que no porque si hubieran muerto juntos, Pablo podría haber hecho alguna referencia de Pedro en su última carta –quizás que, por su preeminencia como príncipe de los apóstoles, el carcelero le hubiera dado el mendrugo de pan más fresco que a Pablo.....-. Hasta ahora no hay ningún dogma acerca de las fechas :D )

Toni dice: Y repite hasta la saciedad que el IGNORE TOTAL que hace Pablo de Pedro tanto a su llegada a Roma, tanto en sus cartas y finalmente en los ultimos días en la carcel dice pero que muy mucho, si Pedro estaba en Roma y fuera todo lo importante que vosotros decís, ese Pablo es un farsante!! (caramba es la segunda vez hoy que pido que no se me tome esto como herejía):D pero es que da la casualidad que la ICR enseña que ambos estuvieron encerrados en la misma carcel y que murieron practicamente en la misma epoca y este hereje de Pablo, que por lo visto vimos que fué el primer protestante, se pasa la figura de Pedro por el forro, la verdad solo tiene un camino RamonJ, buscala pues aún no la has encontrado, al menos en este aspecto



Esos 25 años serían desde la partida de Jerusalén hacia otro lugar que sería Roma. Pero ese “lugar” puede ser Roma o puede no ser, pues el libro de los Hechos de los apóstoles no lo dejan claro (Nunca me he empeñado en situar a Pedro en Roma inamovible durante esos 25 años. Pedro viajó también durante ese tiempo). El “papado” de Pedro no se mediría por los años de su estancia en Roma sino desde la botadura de la nave de la iglesia.

Toni dice: No, vuestra iglesia dice que el primer papa de Roma 'Pedro' ejerció ese 'papado' por 25 años, lo cual no cuadra por ningun lado, ya dije anteriormente en este epigrafe, que en la historia de la ciudad de Roma, no hay constancia alguna ni de la llegada, ni del papado de Pedro, así que la tradición católica puede alterar los fundamentos cristianos, pero nada puede hacer contra la Historia.



Ya no se dice personal, ¡anticuado!. Ahora es ”recursos humanos” :D . Por cierto...., que no se a que viene eso de desviar a lo personal.

Toni dice: Estabamos llevando muy bien el epigrafe, hasta que aparecieron unos corazones y demás, creo que si son indirectas, sobran!!



Te referías (y me refería) al punto 3 del escrito de Jetonius que dice: ”3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén”. Corrijo un poco. Sólo hay que quitar la última parte de la última frase (“... y Pedro aún estaba en Jerusalén”). No estaba el horno para bollos, así que Pedro puso pies en polvorosa. ¿Puede ser a cualquier sitio menos Roma?. Lo que es, es a cualquier sitio menos Babilonia de Sadam Hussein. Y no hay más. No hago ni intento hacer cuentas de años, meses y días que estuvo Pedro en Roma. Sólo sé que estuvo allí, predicó y murió (cosa negada en estos foros, pero que llega a reconocer como probable el aporte de Jetonius, que lo calificas de magnífico. ¿Estamos de acuerdo en eso, por lo menos?. Si estás de acuerdo en la presencia, predicación y muerte de Pedro en Roma, este foro queda zanjado)

Toni dice: Es que es irrelevante si Pedro aunque sea de pasada llegase a Roma alguna vez, ya hemos tirado por tierra el inconsistente fundamento de que Pedro funda la iglesia en Roma, a partir de ahí ves restando las no verdades y quizas te des cuenta de cuantas mentiras se han tenido que decir para tener qu demostrar eso del papado de Pedro Y EN ROMA!! que por cierto, si a alguna ciudad le correspondiera, sería Jerusalen y no me vengas conque en esa ciudad hay problemas, porque en la Roma de Neron en company los hubo y mas.. ;)


Shalom aleijem!!
 
Re: Re: A Toni

Re: Re: A Toni

Originalmente enviado por: toni
Toni dice: Es que es irrelevante si Pedro aunque sea de pasada llegase a Roma alguna vez, ya hemos tirado por tierra el inconsistente fundamento de que Pedro funda la iglesia en Roma, a partir de ahí ves restando las no verdades y quizas te des cuenta de cuantas mentiras se han tenido que decir para tener qu demostrar eso del papado de Pedro Y EN ROMA!! que por cierto, si a alguna ciudad le correspondiera, sería Jerusalen y no me vengas conque en esa ciudad hay problemas, porque en la Roma de Neron en company los hubo y mas.. ;)


Shalom aleijem!!


interesante tema, que si pedro fundo, que si fue pablo y pedro o solo pablo, que pedro estubo en roma seria tonto objetarlo, pero por la antiguedad de la santa madre iglesia catolica, se le cuestiona. pero de lo que no tenemos duda es de lo siguiente:

*Quien Fundó Tu Iglesia?
Si tú eres luterano, tu iglesia la fundó Martín Lutero, un ex-monje católico en el año 1524.

Si tú eres anglicano, tu iglesia la fundó Enrique VIII en 1534 porque el Papa no le concedió el divorcio para poder casarse con Ana Bolena.

Si tú eres presbiteriano, tu iglesia la fundó Juan Knox en Escocia en el año de 1560.

Si tú perteneces a la Iglesia Episcopaliana, esta es una rama de la iglesia de Inglaterra fundada por Samuel Seabury en las colonias de Estados Unidos en 1785.

Si tú perteneces al grupo de los Testigos de Jehová, Carlos Taze Russell inició esta iglesia en Pensilvania en 1879.

Si tú eres metodista, tu religión fue organizada por J & C Wesley en Inglaterra en 1739, cuando decidió separarse de los anglicanos.

Si tu eres mormón (Santos de los Ultimos Días), Jose Smith inició este grupo en Palmyra, N.Y. en 1830.

Si tú eres bautista, los orígenes de tu iglesia se remontan al año 1609 cuando a John Smith se le ocurrió fundar esta religión.

Si tú eres unitario, Teùfilo Lindley fundó tu iglesia en Londres en 1774.

Si tú eres adventista del Séptimo día, este movimiento lo inició Guillermo Miller, un granjero americano bautista. La iglesia se organizó posteriormente hacia 1860.

Si tú perteneces al Ejército de Salvación, tu grupo lo comenzó Guillermo Booth en Londres en 1865.

Si tú te afilias con los de Ciencia Cristiana, tu religión se remonta a 1879 cuando María Baker Eddy decidió que necesitábamos una nueva religión.

Si tú perteneces a la Iglesia Pentecostal o Asambleas de Dios, estas iglesias cristianas comenzaron alrededor de 1914 en Hot Springs, Arkansas.

Si perteneces a cualquier otro grupo religioso del tipo "Evangélicos", "Iglesias de Dios", "Iglesia apostólica" o "Iglesia de Cristo", esos grupos se fundaron no hace más de cincuenta años.

* copiado de la ewtn
 
Hola Campeón!!!

Mi iglesia la fundó Cristo.

Yo solo hago que seguir lo que tanto Él como los apostoles nos enseñaron en la Biblia, pero si te molesta que quede en entredicho el inconsistente papado romano, no vengas a practicar el mejor juego católico en los foros, que no es otra cosa que desviar la conversación sea de la forma que sea.

Abre otro epigrafe con esa pregunta, que veo es una de las que mejor os enseñan en vuestras escuelas de apologética católica.

Ya que estás por aquí, podrías hacer algun comentario como por ejemplo como es que Pablo cuando llega a Roma, escribe varias Epítolas y es encerrado en la misma' carcel que Pedro, no le nombra para nada???

Salu2!!
 
La Iglesia de Cristo NO FUE FUNDADA, sino que está siendo EDIFICADA POR EL


El "romanismo" nació allá por el siglo III o el IV; cuando Roma se apoderó de la hegemonía eclesiástica que estaba por aquel entonces entre Jerusalen, Antioquía, Constantinopla, Roma..............



“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?

Cita literal de Hans Küng de su libro ”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321

Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo, escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de Ed. Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:
 
Una gran falsificación a favor de Roma

Una gran falsificación a favor de Roma

Una gran falsificación a favor de Roma




Aunque es algo extenso, por su extremo interés , recomiendo su lectura detallada por todas aquellas personas que aman a Dios sobre todas las cosas y que buscan la verdad más allá de las simples apariencias.



Una gran falsificación a favor de Roma(Del libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng, autor católico y teólogo de renombre.)

Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.

Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.

¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:

¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.

¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.

¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.

¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................


¿Historización de las falsificaciones?

Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................

Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la datación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.

De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................

Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.

(Pags. 377-379)
 
cito el comentario biblico protestante: the interpres one-volume commentary on the bible dice hay evidencia de forma semiticas (arameo) detras del texto griego en mateo.tambien admite que pedro es la roca.

el autor protestante del libro llamado el apostol pedro por w.h. griffith thomas (edit. clie,1984)dice que grandes eruditos protestantes(como doctot hort) admiten que petra y petros son el mismo apostol pedro(pag.31)sin embargo el autor termina con la idea que la roca es la confesion de pedro.