¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Petrino dijo:
AMi concepto de Tradición Apostólica es este: es la fe que la Iglesia profesa y celebra en la Liturgia, a través de los siglos, y que el Espíritu Santo preserva del error, y que tiene su origen en la enseñanza de los Apostoles.

En mi definición están estos puntos:
- los apostoles enseñaron la fe a la Iglesia
- esta fe no se corrompe por obra del Espíritu Santo
Estimado Petrino, yo creo que TODAS las doctrinas que Dios nos ha revelado, lo ha hecho por escrito, y que todo lo que dijeron los apóstoles está en la Biblia, salvo instrucciones particulares a iglesias, válidas para iglesias específicas del primer siglo.
Tu tiene fe que en que Dios halla querido revelar nueva doctrina fuera de la Biblia. Yo no tengo tal fe. Este es el punto que nos separa. Yo me baso en el final del Apocalipsis donde da por cerrada la revelación.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
Estimado Petrino, yo creo que TODAS las doctrinas que Dios nos ha revelado, lo ha hecho por escrito, y que todo lo que dijeron los apóstoles está en la Biblia, salvo instrucciones particulares a iglesias, válidas para iglesias específicas del primer siglo.
Tu tiene fe que en que Dios halla querido revelar nueva doctrina fuera de la Biblia. Yo no tengo tal fe. Este es el punto que nos separa. Yo me baso en el final del Apocalipsis donde da por cerrada la revelación.
Estimado Rafael: la fe de la Iglesia no contiene nuevas doctrinas que no estén en la Biblia.

Ya sé lo que mas vas a decir: ¿y la inmaculada concepción?

Bueno, es evidente que el NT no hable de la inmaculada concepción, porque el tema del NT no es la Virgen María sino Cristo y la salvacion de los hombres. Ese es le tema del NT. Luego es de esperar que la Virgen solo se mencione fugazmente y como de pasada.

Por otro lado, mira yo respeto que tú consideres que todo lo que Dios quiso revelarnos está en la Biblia. Lo que quisiera que pensaras es que esa idea es una opción personal. Es una hipótesis.

En efecto, yo creo que es imposible demostrar con la Biblia esa hipótesis. Uno jamás encuentra algún pasaje que hable que la Revelación será dada integramente a la Iglesia de manera escrita y solamente de manera escrita. Yo personalmente considero que los textos del NT mas bien hablan de que los apostoles enseñan la fe y la Iglesia la recibe y la transmite y la conserva. Son abundantes las exhortaciones acerca de guardar la fe, conservarla, enseñarla. Guardar la enseñanza de los apostoles fielmente.

Mi opinion personal es que la fe ha sido dada a la Iglesia, y que la fe de la Iglesia es el receptáculo de la Revelación. Dios, mediante la enseñanza de los apostoles, depositó en la Iglesia la Revelación. Creo que todas las citas bíblicas hablan en ese sentido.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
Efectivamente, si creyese que algo realmente lo dieron los apóstoles aunque no esté en el Nuevo Testamento, tendría mi máximo respeto. Solo que hemos de entender que algunas instrucciones apóstolicas son universales (para todos los tiempos y culturas) y otras son muy específicas a un contexto determinado. Yo creo que todas las instrucciones universales esta´n en el Nuevo Testamento, sin faltar una sola instrucción. Y creo que las instrucciones apostólicas que no están en el Nuevo Testamento, o son repetición de las instrucciones nuevotestamentarias o son instrucciones no universales sino para una iglesia específica en un tiempo específico.
Te entiendo, pero quiero que veas que es una opcion personal tuya el suponer que todo lo que no quedó escrito, no era importante para nosotros.

Yo respeto las opciones personales, pero ten en cuenta que es una suposicion tuya que tú optas por creer.

Sabes que es suuuuuper importante darse cuenta que el principio de Sola Scriptura es una hipotesis a la que uno adhiere como opcion personal. No es algo que se pueda demostrar bíblicamente, sino que uno opta por creerlo (lo cual es muy válido).
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Petrino dijo:
Por otro lado, mira yo respeto que tú consideres que todo lo que Dios quiso revelarnos está en la Biblia. Lo que quisiera que pensaras es que esa idea es una opción personal. Es una hipótesis.
También creer que Dios de revelaciones nuevas fuera de la Biblia, es una hipótesis y una opción personal.
Tener fe en la fiabilidad de la Biblia, en eso estamos unidos. Pero tener además fe en la fiabilidad de la ICAR en eso estamos divididos. Así que toda la comunión de fe que podamos tener la tendremos en la Biblia.
Yo creo que la ICAR se desvió de la enseñanza apostólica al establecer dogmas extrabíblicos (basados en tradición apostólica extrabíblica). Para mi ese ha sido el gran error. Porque la ICAR hubiese podido optar por enseñar que la Inmaculada Concepción de María como enseñanza oficial pero sin caracter de dogma por falta de base bíblica suficiente, pero no lo hizo sino que elevó esta doctrina al caracter dogmático tras siglos de controversia. El cristianismo estaría mas unido si la ICAR hubiera decidido elevar a dogma slo doctrinas con base bíblicas.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
También creer que Dios de revelaciones nuevas fuera de la Biblia, es una hipótesis y una opción personal.
Me imagino que te refieres a la Inmaculada Concepción.

Bueno, si es así, efectivamente es opción personal creer que la doctrina sobre la preservación de María de toda mancha de pecado es un hecho revelado pero que tiene rastros bíblicos mas implícitos.

Pero sugestivamente desde los primeros siglos y en todas las iglesias a través del mundo, los cristianos creían que María estaba preservada de toda mancha de pecado. O sea: es la opcion personal de toda la Iglesia crer que María es inmaculada, aunque la Biblia no hable explicitamente de ello.

Entonces Rafael, yo al creer en esa doctrina, aunque la Biblia no hable explicitamente de ella, me siento tranquilo de saber que es la fe de la Iglesia.

Tener fe en la fiabilidad de la Biblia, en eso estamos unidos. Pero tener además fe en la fiabilidad de la ICAR en eso estamos divididos. Así que toda la comunión de fe que podamos tener la tendremos en la Biblia.
Yo creo que la ICAR se desvió de la enseñanza apostólica al establecer dogmas extrabíblicos (basados en tradición apostólica extrabíblica). Para mi ese ha sido el gran error. Porque la ICAR hubiese podido optar por enseñar que la Inmaculada Concepción de María como enseñanza oficial pero sin caracter de dogma por falta de base bíblica suficiente, pero no lo hizo sino que elevó esta doctrina al caracter dogmático tras siglos de controversia. El cristianismo estaría mas unido si la ICAR hubiera decidido elevar a dogma slo doctrinas con base bíblicas.
Piensa lo siguiente Rafael: la polémica sobre el momento exacto de la santificación de María significa que hay personas a favor y personas en contra. Entonces como los pastores de la Iglesia se inclinaron por la santidad desde la concepcion de María, tu dices que esto no es válido porque había controversia. Pero si la Iglesia se hubiera inclinado por la santificacion inmediatamente despues de la concepcion de María, entonces tú también podrías decir que no es valido porque hubo controversia. ¿Me entiendes?

O sea, tú encuentras sospechosa una verdad porque su discernimiento fue dificil. Pero eso no implica que la decision sea erronea. Mira: ni la santificación en el momento de la concepcion o inmediatamente despues, son cosas que estén claramente en la Biblia, asi que cualquier opcion que tomara la Iglesia sería una deducción o interpretación del texto bíblico.

Y te digo otra cosa: la discusion sobre la naturaleza de Cristo antes del Concilio de Nicea y de Efeso fue mucho peor. Costo siglos desterrar el arrianismo. Entonces tú podrías decir: la decision que tomo la Iglesia en Nicea y Efeso es dudosa porque fue despues de una gran controversia, o sea que como hubo controversia no debió haber definido dogmaticamente la naturaleza de Cristo. Esto nadie lo sostiene: creemos todos que luego de la gran controversia, la Iglesia discernió la verdad ayudada del Espiritu Santo. Eso todos lo creemos.

Bueno, en el tema de la Inmaculada Concepción, la cosa es mucho mas suave. Lo fundamental de la doctrina tenía consenso unánime: que Dios preservó del pecado a María. El asunto es que hubo controversia sobre un detalle de la doctrina, y ademas es mas suave porque la controversia duró solo un tiempo, porque luego comenzó a prevalecer la opinion de que María fue preservada desde el inicio. Cuando el Papa promulgó el dogma, ya no había discusion. ¿Te fijas que lo de Nicea y Efeso fue mucho peor, y que nadie discute la opcion de la Iglesia?
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Petrino dijo:
Piensa lo siguiente Rafael: la polémica sobre el momento exacto de la santificación de María significa que hay personas a favor y personas en contra. Entonces como los pastores de la Iglesia se inclinaron por la santidad desde la concepcion de María, tu dices que esto no es válido porque había controversia. Pero si la Iglesia se hubiera inclinado por la santificacion inmediatamente despues de la concepcion de María, entonces tú también podrías decir que no es valido porque hubo controversia. ¿Me entiendes?
Si, le entiendo. Pero ¿que necesidad hay de promulgar que María fue Inmaclada en su concepción o después, si no hay concenso? Si no hay concenso, mejor no pornunciarse dogmaticamente sobre el momento de la Inmaculez. ¿Me entiende?
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
Si, le entiendo. Pero ¿que necesidad hay de promulgar que María fue Inmaclada en su concepción o después, si no hay concenso? Si no hay concenso, mejor no pornunciarse dogmaticamente sobre el momento de la Inmaculez. ¿Me entiende?
Lo que trato de decir es que despues de la epoca de controversia, la opinion mayoritaria fue hacia la tesis de la santidad desde la concepcion.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Petrino dijo:
Pongo aqui algunas preguntitas que he hecho en otros epigrafes.

¿Cómo sabemos que el Evangelio de Marcos contiene la enseñanza Apostólica?
¿Como sabemos que el Evangelio de Marcos es inspirado?
¿Cómo sabemos que el Evangelio de Marcos lo escribió Marcos?

Lo sabemos porque, y junto al resto de los 27 libros del Nuevo Testamento, fueron aceptados por las iglesias durante los siglos 1º y 2º, sin duda inspiradas por el E. S.
Ahora dinos: ¿Donde está la presunta tradición oral apostólica? ¿En vuestra dogmática? La mayoría de vuestros dogmas son posteriores al siglo XI y de estos dime una solo que fuera enseñado por los apóstoles.
Además, de todos los dogmas que sostiene vuestro magisterio, ¿cuales fueron promulgados por un papa? ¿Sabes que solo uno? ¿Sabes cual es?
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

La tradicion oral apostolica quedo plasmada en la Biblia...si valoro lo que dice la Biblia, valoro entonces lo que los apostoles proclamaban oralmente...entonces le doy un gran valor...Dios les bendiga
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Petrino dijo:
Lo que trato de decir es que despues de la epoca de controversia, la opinion mayoritaria fue hacia la tesis de la santidad desde la concepcion.
Estimado Petrino,
me sorprende que no se exiga unanimidad en un concilio.
En en el concilio de Jerusalén no me imagino otra postura que la unanimidad. Porque cuando el Espíritu Santo guia a un concilio hay unanimidad. Y si no la hay es mejor no pronunciar el dogma porque sería violentar a los que no lo comparten. Y no hablo unanimidad después de, sino antes de.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
Estimado Petrino,
me sorprende que no se exiga unanimidad en un concilio.
En en el concilio de Jerusalén no me imagino otra postura que la unanimidad. Porque cuando el Espíritu Santo guia a un concilio hay unanimidad. Y si no la hay es mejor no pronunciar el dogma porque sería violentar a los que no lo comparten. Y no hablo unanimidad después de, sino antes de.
Bueno acuerdate de la disputa del arrianismo. El Concilio de Nicea dictaminó en medio de una durisima disputa.

Para qué hablar luego del Concilio de Efeso donde triunfaron los arrianos, y fueron desterrados los obispos ortodoxos, y el Papa tuvo que declarar inválido el Concilio y luego convocar otro.

La verdad muchas veces en la historia se ha tenido que discernir en medio de duras disputas y divisiones. Pero la Iglesia es columna y baluarte de la verdad...

Si se disputan dos posiciones contrapuestas, una tiene que ser verdad y la otra no, y la Iglesia no puede renunciar a su oficio de discernir la verdad solo porque hay disputa.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Petrino dijo:
Si se disputan dos posiciones contrapuestas, una tiene que ser verdad y la otra no, y la Iglesia no puede renunciar a su oficio de discernir la verdad solo porque hay disputa.
No necesariamente Petrino. Hay situaciones que es mejor no hacer dogma y dejar el tema abierto.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
No necesariamente Petrino. Hay situaciones que es mejor no hacer dogma y dejar el tema abierto.
Por una doctrina con claro fundamento bibklico, puede estar justificado forzar un dogma, ya que la posiciñon contraria puede ser muy dañina.
Pero para una doctrinna extrabíblica, mejor no hace dogma, y si se hace dogma, por lo menos que sea por unanimidad.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
No necesariamente Petrino. Hay situaciones que es mejor no hacer dogma y dejar el tema abierto.
Y ante la terrible discusion arriana, ¿qué le cabia hacer a la Iglesia sino sanjar el tema?

En realidad la mayoria de las veces que la Iglesia ha debido definir un dogma, lo ha hcho para sanjar una polemica y hacer frente a herejias.

Hay temas que la Iglesia ha dejado abiertos sobre María. Por ejemplo, los teologos discutían mucho en la asuncion de María si ella había pasado por la muerte y luego llevada al cielo, o habia sido llevada al cielo sin morir.

El Papa cuando declaro el dogma, no mencionó si María murió o no, sino que dijo "terminado el cuerdo de su vida terrena, fue llevada en cuerpo y alma al cielo"
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

rafael7 dijo:
Por una doctrina con claro fundamento bibklico, puede estar justificado forzar un dogma, ya que la posiciñon contraria puede ser muy dañina.
Pero para una doctrinna extrabíblica, mejor no hace dogma, y si se hace dogma, por lo menos que sea por unanimidad.
Lo que pasa estimado Rafael, es que la Iglesia lo que tiene que definir es exactamente cual es la fe de la Iglesia.

Cuando hay discusion sobre cual es la fe de la Iglesia en algun punto, y está en peligro la unidad de la fe, entonces la Iglesia interviene.

Por ejemplo imaginate en el Concilio de Nicea, la Iglesia no sesionó fijandose cual era la verdad biblica, pues todavia no estaban bien establecidos los libros canonicos. Lo que la Iglesia trataba era de dejar establecida cual es la fe de la Iglesia en tal tema. La fe cristiana correcta es tal.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Petrino dijo:
Cuando hay discusion sobre cual es la fe de la Iglesia en algun punto, y está en peligro la unidad de la fe, entonces la Iglesia interviene.
¿Estaría en peligro la unidad de la fe porque unos creen que María fue Inmaculada en la concepción y otros pienen que fue después de la concepción?
¿Estaría en peligro que unos imaginen el cielo de una forma, y otros de otra?
¿Estaría en peligro la unidad de la fe que unos pongan enfasis en la gracia y otros en la fe?
Porque si unos piensan que somos salvos solo por gracia, y otros solo por fe, peligro hay en la unidad de la fe. Pero si todos aceptamos que la salvación es por fe para que sea por gracia (como di9jo Pablo en Romanos), pero unos enfatizan en la gracia y otros en la fe, ¿qué peligro hay de que no halla unidad en la fe?
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Estaría en peligro la unidad de la fe si unos dicen que todo está predestinado sin que halla lugar al libre albeldrío y otros dan todo el lugar al libre albeldrío. Pero si ambos acepta predestinación y dan algun lugar al libre albeldríao, no se pone en peligro la unidad de la fe porque unos hacen mas énfasis en la soberanía divina y otros mas enfasis en el libre albeldrio.

No podemos, no debemos encorsetar la doctrina para obtenr la unidad de la fe. Si la Biblia no se define con claridad, ¿como pretender la unidad de la fe a base de imponer lo que cree una mayoría de un siglos determinado sobre sus contemporáneos minoritarios?

Ciertemente, hay temas que hay que definir dogmaticamente porque esté en peligro la unidad de la fe. Pero ver peligro en la unidad de la fe por cualquier tema debatible y hacer dogma no es obtener unidad sino desunidad, es romper la cuerda de tanto apretarla. ¿Por qué estamos divididos? Porque unos han querido tanto la unidad de la fe que han obtenido justo lo contrario. ¿Por qué la ICAR no se tomó mas en serio a Lutero sin forzarlo a huir por su vida?
Estimado Petrino, si estamos divididos no es solo porque nosotros nos separamos sino porque vosotros (no me refiero a ti personalmente) habeis mal entendido que es la unidad de la fe.
¿Sómos los protestante los únicos culpables de que la Iglesia esté dividida?

Discúlpeme Estimado Petrino, que escriba con pasión.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Disculpas, Petrino, espero que lo que escriba se lo tome por el lado bueno. A veces exploto un poquitín, ya me conoce jeje.
Dios le bendiga.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

En resumen,
una unidad encorsetada a base de abuso de dogmatica, no es la verdadera unidad de fe. Ese no es el camino, queridos amigos católicos.
No estoy en contra de la dogmatica en aras de la unidad de lafe si no del abuso de dogmática.
 
Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Hola hermano Rafael,

La iglesia se tomó muy en serio a Lutero. La contrarreforma así lo atestigua, aunque un poco tarde. Habían muchas cosas que corregir en la iglesia católica, todas relacionadas con costumbres como institución, y costumbres propias de miembros del alto clero, más preocupados por aspectos materiales, y mundanos, que por la labor espiritual, lo cual es muy cierto y Lutero hizo ver esto. Si, la iglesia necesitaba una reforma, pero la verdadera reforma se hizo desde adentro, para corregir los excesos, desviaciones, abusos en que que se cayó durante esa época obscura. Pero notar que los cambios fueron en las costumbres y no en asuntos doctrinales y dogmáticos esenciales.

LO que planteas me parece que concibes los concilios y la promulgación de dogmas en la Iglesia católica como una democracia en que la mayoría con su voto decide cuáles son las verdades a creer ???

O me parece tu posición un poco permisiva, flexible y relativista, es decir dejar a cada quien con su pensamiento o idea, siempre y cuando estén dentro de ciertas creencias o límites, así se mantendrán unidos? Esto no es una verdadera unidad, es más bien un aglutinamiento de creencias que coinciden en algunas cosas, en otros no, pero que se toleran mutuamente.

Si asi fuera la iglesia católica pondría a votación el uso de métodos anticonceptivos artificiales, lo cual seguramente sería aprobado por amplia mayoría, y haría muy popular al papa, obispos y a la iglesia católica, y ganaría más adeptos.

Si así fuera la iglesia católica pondría a votación el permitir que los sacerdotes se casen, opción que ganaría, y haría a la iglesia más popular y con más seguidores.

Podría poner más ejemplos
¿Entonces porqué la iglesia no lo hace? No le ganaría esto las palmas del "mundo moderno", de los progresistas, de otras denominaciones, etc..?

¿Por qué entonces la iglesia no hace lo más fácil, lo que parece más lógico y lo que le ganaría las palmas del mundo y le ganaría más adeptos?

Porque tiene una misión que cumplir como "columna y baluarte de la verdad" y la verdad no es flexible, ni permisiva ni relativa. No siempre agradará a todos y a veces la verdad es lo más dificil de aceptar y seguir al pie de la letra, empezando con la autoridad dada por Cristo a la iglesia.

Lamentablemente, el papel de la iglesia no es ser popular, ni es mantener la unidad en base a ser flexible o negociar doctrinas o dogmas (que sería algo artificial, tampoco es como una democracia humana (la mayoría gana), como no lo es el reino de Dios. La iglesia es la columna y baluarte de la verdad, y esta verdad es una, y debe ser discernida y promulgada por la iglesia, con la asistencia del espíritu santo, y esta verdad es trascendente e inmutable en el tiempo y se fundamenta en las revelaciones de Dios a la iglesia a través de la Biblia y de la tradición apostólica. Algunas de estas verdades no están reveladas al 100% y quedan partes para aplicar el discernimiento de la iglesia para establecerlas como dogmas o doctrinas lo cual se ha hecho durante el paso de los siglos.


Pueden cambiar las costumbres, ritos, etc. de la iglesia, pero nunca las doctrinas y dogmas básicas de la fé, para tener contentas a las personas. Yo soy muy crítico de la ICAR, estando a dentro, pues soy muy celoso de la biblia, por mi pasado evangélico, pero hasta la fecha no he encontrado ningún dogma o doctrinas "extrabíblicas" como las llamas, que no tenga su fundamento o contradiga algo que esté en la biblia.

Mi experiencia personal: El problema de ser buen cristiano católico, no sólo católico de nombre, es que es muy díficil, mucho más que ser un buen evangélico o protestante, porqué primero es aceptar la totalidad de enseñanzas de Cristo que están en la Biblia, y por ellas sabemos que también debemos aceptar la autoridad de la Iglesia que el dejó en el mundo encabezada por Pedro.

Bendiciones del Señor