¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

[Dahn BennChrist]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

¿Cómo lo hace? Por escrito.

Juan 20
"30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre."

Fijate Dahn, como el Espíritu Santo seleccionó los hechos y dichos de Jesús y los puso por escrito. ¿Se equivocó el Espíritu Santo? No se equivocó. Así que fuera del Nuevo Testamento, no podemos fiarnos de lo que el Espíritu Santo no preservó.

¿Y qué hacemos con todo lo demás que no fué escrito?, lo desechamos?
Algunas fueron escritas, pero del resto que quedaron qué?...esas se mantuvieron según el Querer del Espíritu Santo (lo que EL quiso se mantuvo como Tradición Oral).

Por otra parte: ¿Cómo sabes que la única forma de preservar con la que EL ESpíritu Santo cuenta es La Escritura?

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

En cuanto a que los Evangelios recojan tradición oral, pienso que no es exacto.
Los evangelios son dichos y hechos de los cuales o bien los evangelistas fueron testigos directos o bien recogen testimonos de testigos directos.
Mateo y Juan fueron testigos y conocieron testigos ditectos. Marcos recogió hechos y dichos directamente de Pedro, y Lucas investigó diligentemente.
En todo caso, el Espíritu Santo escogió los dichos y hech0s de Jesús, para ponerlos por escrito.

 

[Dahn BennChrist]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Pues entonces ¿a que vienen algunas doctrinas católicas extrabíblicas que solo tiene base fire en presuntas tradiciones apostólicas orales?

Fíjate que, el que una Tradición sea extrabíblica no la descalifica.

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

¿Y qué hacemos con todo lo demás que no fué escrito?, lo desechamos?
Algunas fueron escritas, pero del resto que quedaron qué?...esas se mantuvieron según el Querer del Espíritu Santo (lo que EL quiso se mantuvo como Tradición Oral).

Por otra parte: ¿Cómo sabes que la única forma de preservar con la que EL ESpíritu Santo cuenta es La Escritura?

No Dahn, la tradición oral apostólicas no debemos desecharla, pero tampoco irnos al otor extremo de considerarlos como Palbra de Dios.
¿Cómo sabes que el Espíritu quiso preservar tradicón oral apóstolica?
No tiene sentido. NO hay mejor medio para preservar que lo escrito. Fijate como Jesús decía "oistes que fue dicho" y a continuación lo corrije. Pero en cambio cuando dice "escrito está" no lo corrije sino que lo apoya.
Por supuesto que los cristianos creyeron lo que los apóstoles dijeron de primera mano. Pero no sabemos que dijeron. Solo sabemos lo que creían los padres de la Iglesia. Y lo que ellos creían no necesariamente era lo que dijeron los apóstoles sino su interpretación, con sus erores y aciertos. No es lo mismo algo de primera mano que algo de segunda o tercera mano, todo se deforma.

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Fíjate que, el que una Tradición sea extrabíblica no la descalifica.

Si pero tu dijiste que la tradición oral apostólica no aportaba nada nuevo. ¿Si o no?

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Fíjate que, el que una Tradición sea extrabíblica no la descalifica.

Pero también dijiste

No, no es que los apóstoles hallan querido aportar, o tenido que aportar novedades, no no no,

¿En que quedamos? ¿hay o no hay doctirna extrabíblica en la presunta tradición oral apostólica?

Mira, lo que está fuera de la Biblia merece ser tenido en cuenta, pero no hasta el punto de basar en ellos los dogmas.
La ICAR puede creer en doctinas extrabíblicas sacadas de la presunta tradición oral apostólica. Pero es muy grave que eleve esas creencias a la categoría de dogmas. Ellos ha sido un error histórico que separa a la ICAR de las demás iglesias.
Los dogmas deben estar basados en la Biblia no en tradiciones orales que por ser orales son dudosas. Otra cosa es que algo que circula oralmente lo cean los católicos pero sin considerarlo dogma.

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

La tradición oral apostólica es digna de ser tenida en cuenta al dirimir la interpretación bñiblica, pero no debe ser base de dogmas extrabiblicos, ya que la tradición oral es dudosa por no ser de primera mano.

 

[ad jesum]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Lo que los tesaonicences recibieron oralmente fue DIRECTAMENTE de Pablo, de primera mano ¿ok?
¿Hemos recibido oralmente algo DIRECTAMENTE de Pablo? NO, porque está con el Señor, ¿Verdad?

Saludios rafa:

Evidentemente, Pablo sabía que no se iba a quedar siempre entre nosotros. Por eso instituían a ministros que continuaran con la labor de anunciar y predicar el Evangelio, por ejemplo Timoteo, Tito, y éstos a su vez ordenaban a otros. Es la sucesión.

Ahora entonces, ¿había deformación en el mensaje? Creo que ahí es donde entra la labor del Espíritu Santo en "recordarnos todas las cosas" y "guiarnos a la verdad". El mensaje se conserva de generación en generación (¿o de sucesión en sucesión?). Además esta cita es bien interesante:

MATEO 28, 19-20
Id, pues, y haced discípulos de todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a guardar todo lo que os he mandado; y he aquí, yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo

¿Será que Jesús estaría custiodiando para que no se deformara su mensaje de salvación?

 

[ad jesum]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

La tradición oral apostólica es digna de ser tenida en cuenta al dirimir la interpretación bñiblica

La Tradición ayudó mucho para entender que según en Juan 6, Cristo está presente en la Eucaristía.

Saludos y bendiciones

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Saludios rafa:

Evidentemente, Pablo sabía que no se iba a quedar siempre entre nosotros. Por eso instituían a ministros que continuaran con la labor de anunciar y predicar el Evangelio, por ejemplo Timoteo, Tito, y éstos a su vez ordenaban a otros. Es la sucesión.

Ahora entonces, ¿había deformación en el mensaje? Creo que ahí es donde entra la labor del Espíritu Santo en "recordarnos todas las cosas" y "guiarnos a la verdad". El mensaje se conserva de generación en generación (¿o de sucesión en sucesión?). Además esta cita es bien interesante:

MATEO 28, 19-20
Id, pues, y haced discípulos de todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a guardar todo lo que os he mandado; y he aquí, yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo

¿Será que Jesús estaría custiodiando para que no se deformara su mensaje de salvación?

2 Pe 3
"15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición."

Hermano jesum. las epístolas de Pablo circulaban por las iglesias, y incluso Pedro las leyó. Y Pedro las considera "Sagrada Escritura" ya que dice "como también las otras Escrituras" refiriendose a las Sagradas Escrituras. Así que la enseñanza oral era para las iglesias que Pablo visitó, pero la enseñanza escrita era para todas las iglesias.
¿Crees que hay algun mandato importante de Cristo que esté fuera de los 4 Evangelios?

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

La Tradición ayudó mucho para entender que según en Juan 6, Cristo está presente en la Eucaristía.

Saludos hermano,
Me parece muy bueno que para entender la Eucaristía, tener en cuenta la tradición oral apostólica.

 

[Petrino]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Estimado Rafael, por lo que leo de tus palabras me doy cuenta que tienes otro concepto de la Tradicion Apostolica, y por lo tanto te opones. Si yo entendiera la Tradición como tú la entiendes, tambien me opondría. Por eso acá el esfuerzo que debemos hacer los catolicos es explicar bien este tema, y luego cada uno toma su posicion pero habiendo comprendido la dotrina.

Sobre el tema de la Inmaculada, hay que reforzar la idea de que Tomás de Aquino junto con todos los Padres creía que María era inmaculada pero el tema del inicio de su pureza estaba confuso. Los especialistas en tomismo dicen que Tomas en sus primeras obras afirmaba la pureza desde la concepción, luego cuando escribió la Summa, se inclinó más hacia una purificación inmediatamente posterior, y que al final de sus años, comenzó a volver de a poco a la idea inicial. Es decir, tuvo distintas epocas. Y es lógico: lo que se discutía era un detalle teologico anexo al hecho principal.

Ahora, sobre el tema de que la Biblia contiene tradiciones orales, eso me gustaría profundizar. En el AT esto es muy fuerte. Dices que el escritor sagrado discernía las cosas verdaderas y las cosas falsas de la Tradicion. Bien, pero eso no quita que el escritor pone por escrito la fe de Israel.
¿Cómo sabe el escritor que Moises pasó el Mar Rojo? Sabes tú cuantos años pasaron entre el acontecimiento del Mar Rojo y la Escritura del libro del Exodo? Muchas generaciones, probablemente varios siglos.

Mira estos texto:

Mañana cuando te preguntare tu hijo, diciendo: ¿Qué significan los testimonios y estatutos y decretos que Jehová nuestro Dios os mandó?entonces dirás a tu hijo: Nosotros éramos siervos de Faraón en Egipto, y Jehová nos sacó de Egipto con mano poderosa. (Dt 6: 20-21)

Por tanto, guárdate, y guarda tu alma con diligencia, para que no te olvides de las cosas que tus ojos han visto, ni se aparten de tu corazón todos los días de tu vida; antes bien, las enseñarás a tus hijos, y a los hijos de tus hijos. (Dt 4, 9)

Y cuando entréis en la tierra que Jehová os dará, como prometió, guardaréis este rito. Y cuando os dijeren vuestros hijos: ¿Qué es este rito vuestro?, vosotros responderéis: Es la víctima de la pascua de Jehová, el cual pasó por encima de las casas de los hijos de Israel en Egipto, cuando hirió a los egipcios, y libró nuestras casas. (Ex 12, 26-27)

Israel era indudablemente un pueblo que transmitía su fe de generación en generación. La fe la enseñaban los padres a los hijos. Luego de varios siglos de transmision oral se escribió esta Tradición. Luego es un hecho indiscutible que la fe del Pueblo de Dios se conservó siglos en la Tradicion, antes de ser escrita. Y esta fe no podia desvirtuarse.

Luego, TODO lo que leemos en el Pentateuco es Sagrada Tradicion. TODO.
El Pentateuco es Tradición escrita. El Pentateuco es la fe de Israel puesta por escrito. Si la fe de Israel se desvirtuó con los años, entonces el Pentateuco está errado.

Fe del Pueblo de Dios y Escritos Sagrados. Dos cosas inseparables.

En el NT es lo mismo. La fe de la Iglesia cristiana es inseparable de los Escritos Sagrados.

 

[Petrino]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Pongo aqui algunas preguntitas que he hecho en otros epigrafes.

¿Cómo sabemos que el Evangelio de Marcos contiene la enseñanza Apostólica?
¿Como sabemos que el Evangelio de Marcos es inspirado?
¿Cómo sabemos que el Evangelio de Marcos lo escribió Marcos?

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Luego, TODO lo que leemos en el Pentateuco es Sagrada Tradicion. TODO.
El Pentateuco es Tradición escrita. El Pentateuco es la fe de Israel puesta por escrito. Si la fe de Israel se desvirtuó con los años, entonces el Pentateuco está errado.

Si la fe de Israel se desvirtuó con los años, el Pentateuco no está errado porque el Espíritu Santo corrigió los errores de la tradición oral.

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Pongo aqui algunas preguntitas que he hecho en otros epigrafes.

¿Cómo sabemos que el Evangelio de Marcos contiene la enseñanza Apostólica?
¿Como sabemos que el Evangelio de Marcos es inspirado?
¿Cómo sabemos que el Evangelio de Marcos lo escribió Marcos?

Esto seríoa motivo de otros epígrafes.
Pero no podemos poner el mismo valor al Evangelio de Marcos que tiene muchísimas copias que cualquier tradición oral de hchos y dichos de Jesús que halla por ahí. Además aceptamos todos que el Evangelio de Marcos está inspirado por Dios, pero no creo que ni la ICAR se atreva a afirmar que la tradición oral apostólica está inspirada por Dios tal como nos llega. Por que si así fuere habría que ampliar el Nuevo Testamento. El temor de Dios impedirá tal cosa.

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Estimado Rafael, por lo que leo de tus palabras me doy cuenta que tienes otro concepto de la Tradicion Apostolica, y por lo tanto te opones. Si yo entendiera la Tradición como tú la entiendes, tambien me opondría.

Estimado Petrino, si mi concepto de la Tradición Apostólica es diferente, no entiendo cual es el suyo.
Yo por Tradición oral Apostólica entiendo todo aquelo que los apóstoles predicaron oralmente y se ha transmitido oralmente por generaciones.
¿Qué entiendes por Tradición oral Apostólica?

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Ahora, sobre el tema de que la Biblia contiene tradiciones orales, eso me gustaría profundizar.

Si, pero los posibles errores de la tradicion oral fuero corregidos por Moisés guiado por el Espíritu Santo.

 

[Petrino]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Estimado Petrino, si mi concepto de la Tradición Apostólica es diferente, no entiendo cual es el suyo.
Yo por Tradición oral Apostólica entiendo todo aquelo que los apóstoles predicaron oralmente y se ha transmitido oralmente por generaciones.
¿Qué entiendes por Tradición oral Apostólica?

Aqui hay cosas que comentar.

Lo que yo veo es que si tú creyeras que la Tradición Apostolica son las enseñanzas de los Apostoles, no la considerarías dudosa.

A mí me parece más bien que tu consideras Tradición Apostolica a los que SUPUESTAMENTE HABRÍAN ENSEÑADO LOS APOSTOLES. Si yo tuviera ese concepto, tampoco creería en la Tradicion Apostolica.

Mi concepto de Tradición Apostólica es este: es la fe que la Iglesia profesa y celebra en la Liturgia, a través de los siglos, y que el Espíritu Santo preserva del error, y que tiene su origen en la enseñanza de los Apostoles.

En mi definición están estos puntos:
- los apostoles enseñaron la fe a la Iglesia
- esta fe no se corrompe por obra del Espíritu Santo

Para los católicos lo importante es esto: tener la misma fe que nuestros antepasados, tener la misma fe que la Iglesia ha profesado siempre.

Yo sacaría del vocabulario la palabra oral. Esa palabra da lugar a equivocos.
Es mejor decir que la Sagrada Tradición es la fe que ha profesado la Iglesia a través de los siglos. Entonces, recurrir a la Tradición es recurrir a la fe que ha profesado la Iglesia durante los siglos. Eso es recurrir a la Tradición.

Acá el papel del magisterio de la Iglesia es vital. Los pastores disciernen la Sagrada Tradición según este texto:

Os he dicho estas cosas estando con vosotros. Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho. (Jn 14: 25-26)

Esto le dice Jesús a sus Apostoles, estando a solas con ellos. Creemos que los pastores de la Iglesia tienen un carisma especial para "recordar" todo lo que enseñó Jesús. A través de la guía del Espiritu Santo, la Iglesia mantiene la fe encabezada por los pastores.

Fijate en esta otra cita:

Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. (Jn 16: 12-13)

Jesús anuncia una comprensión gradual y creciente de la Revelación. Lo que enseñó Jesús es lo principal, pero el Espiritu Santo nos ayudará a ir completando esa enseñanza, a ir comprendiendola perfectamente. Luego hay que estar atento a la fe que el Espíritu Santo ha dado a la Iglesia. Se anuncia una acción fuerte del Espiritu sobre la Iglesia para comprender la Verdad. Por esto hay que guiarse siempre por la fe de la Iglesia. Ahi está el Espiritu Santo guiandola a la Verdad completa.

 

[Petrino]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Esto seríoa motivo de otros epígrafes.
Pero no podemos poner el mismo valor al Evangelio de Marcos que tiene muchísimas copias que cualquier tradición oral de hchos y dichos de Jesús que halla por ahí. Además aceptamos todos que el Evangelio de Marcos está inspirado por Dios, pero no creo que ni la ICAR se atreva a afirmar que la tradición oral apostólica está inspirada por Dios tal como nos llega. Por que si así fuere habría que ampliar el Nuevo Testamento. El temor de Dios impedirá tal cosa.

A lo que voy es a esto: la Iglesia primitiva aceptó el Evangelio de Marcos como inspirado, porque el contenido del Evangelio de Marcos coincidía con su fe.

De la misma manera, fue rechazando otros escritos porque el contenido de esos escritos no coincidía con la fe que profesaban.

La fe de la Iglesia primitiva, columna y baluarte de la verdad, era la norma para discernir si un libro era inspirado o no. Luego, es peligroso creer que la fe de la Iglsia se puede ir corrompiendo, o que las enseñanzas apostolicas con el tiempo se desvirtuan.

 

[rafael7]

Re: ¿Qué valor dar a la tradición oral apostólica?

Lo que yo veo es que si tú creyeras que la Tradición Apostolica son las enseñanzas de los Apostoles, no la considerarías dudosa.

Efectivamente, si creyese que algo realmente lo dieron los apóstoles aunque no esté en el Nuevo Testamento, tendría mi máximo respeto. Solo que hemos de entender que algunas instrucciones apóstolicas son universales (para todos los tiempos y culturas) y otras son muy específicas a un contexto determinado. Yo creo que todas las instrucciones universales esta´n en el Nuevo Testamento, sin faltar una sola instrucción. Y creo que las instrucciones apostólicas que no están en el Nuevo Testamento, o son repetición de las instrucciones nuevotestamentarias o son instrucciones no universales sino para una iglesia específica en un tiempo específico.