¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Romana?

Juan20:23 · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15

Cada vez que un católico ataca el principio de Sola Scriptura, lo que realmente esta haciendo es hacer espacio para la famosa tradición católica, para luego poder colocarla al mismo nivel de la Biblia.

¿Pero realmente hay algo mas que califica para estar al mismo nivel de las eternas e
inspiradas Escrituras?

El defensor católico afirma contundentemente y con insistencia que la Tradición es también la Palabra de Dios. Pero también todo católico lógico y con sentido común sabe bien que una afirmación sin pruebas no tiene validez lógica como argumento...

¿Así que; con me método y con que pruebas demostraran semejante aseveración?

¿O es verdad que NO hay manera alguna para que puedan probar que su tradicion es la mencionada en la Biblia?

Saludos.

Debes considerar dos cosas, cuando la Iglesia habla de Tradiciòn con "T" mayuscula, se refiere a la tradiciòn Apostolica que es citada no solo en Tesalonica, sino tambien en Corinto. Dicha Tradiciòn son una herramiento util para la correcta intepretaciòn de las Escrituras. Cuando la Iglesia habla de tradiciòn con "t" minuscula, se refiere a tradiciones populares que son intracendentes y pueden variar en cada pueblo ò naciòn.

Herald · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Juan20:23 dijo:
Saludos.

Debes considerar dos cosas, cuando la Iglesia habla de Tradiciòn con "T" mayuscula, se refiere a la tradiciòn Apostolica que es citada no solo en Tesalonica, sino tambien en Corinto. Dicha Tradiciòn son una herramiento util para la correcta intepretaciòn de las Escrituras. Cuando la Iglesia habla de tradiciòn con "t" minuscula, se refiere a tradiciones populares que son intracendentes y pueden variar en cada pueblo ò naciòn.

No respondes mi pregunta. ¿Como tu puedes probar que la tradicion que menciona el Apostol Pablo es la tradicion Catolica Romana. Hasta ahora nadie a podido porbarlo ¿Tu puedes?

Estaria muy interesado en tu respuesta

Kal_El · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
No respondes mi pregunta. ¿Como tu puedes probar que la tradicion que menciona el Apostol Pablo es la tradicion Catolica Romana. Hasta ahora nadie a podido porbarlo ¿Tu puedes?

Estaria muy interesado en tu respuesta

Repito la respuesta, San Pablo pide guardar fielmente la Tradicion y como los protestantes y evangelicos se niegan a tener tradiciones (sabra Dios porque) ¿que otra Iglesia guarda fielmente la Tradicion Apostolica desde el siglo I al Siglo XXI? Solo la Iglesia Catolica Apostolica y Romana y esa es la primera prueba, luego tenemos que los primeros escritores de la Tradicion fueron todos catolicos, San Ignacio de Antioquia (catolico), San Clemente Romano (catolico y tercer Papa), San Justino el Martir (Catolico y defensor de la Eucaristia) y un largo etc etc etc. y esa la segunda prueba su antiguedad y la prueba final es el contenido de tal Tradicion, todas hablan de la Eucaristia, el Catecismo, la Liturgia, la Santidad, la Gracia, Maria Santisima y otro temas que solo el Catolicismo maneja hoy en dia.

Asi que si, es la Tradicion Apostolica de la Iglesia Catolica por antiguedad, por su contenido y porque solo la Iglesia Catolica la guarda y enseña.

Caminante_7 · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15

Cada vez que un católico ataca el principio de Sola Scriptura, lo que realmente esta haciendo es hacer espacio para la famosa tradición católica, para luego poder colocarla al mismo nivel de la Biblia.

¿Pero realmente hay algo mas que califica para estar al mismo nivel de las eternas e
inspiradas Escrituras?

El defensor católico afirma contundentemente y con insistencia que la Tradición es también la Palabra de Dios. Pero también todo católico lógico y con sentido común sabe bien que una afirmación sin pruebas no tiene validez lógica como argumento...

¿Así que; con me método y con que pruebas demostraran semejante aseveración?

¿O es verdad que NO hay manera alguna para que puedan probar que su tradicion es la mencionada en la Biblia?

Las tradiciones católicas se basan enteramente en la Biblia sea directamente o como extrapolación de alguna enseñanza.

Tu pregunta es muy amplia, puntualiza que te parece o en que no estas de acuerdo acerca de la Tradición Católica con respecto a su inspiración Bíblica y conversamos mejor sobre el asunto.

Recuerda que la carga de la prueba recae sobre el que niega una verdad universalmente aceptada...

rodrigo63 · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Caminante_7 dijo:
... una verdad universalmente aceptada...

Dudo bastante que sea una verdad iniversalmente aceptada, calculo que 1/5 parte del mundo o menos pudiera creer en esto, hay que considerar otras creencias como las del Islam y el Hinduismo entre muchas otras.

Caminante_7 · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

rodrigo63 dijo:
Dudo bastante que sea una verdad iniversalmente aceptada, calculo que 1/5 parte del mundo o menos pudiera creer en esto, hay que considerar otras creencias como las del Islam y el Hinduismo entre muchas otras.

Entre cristianos. No compares piedras con melones.

USICA · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

La pruebo por la misma existencia de la Iglesia desde la era Cristiana, porque solo la Iglesia Católica puede demostrar una lista ininterrumpida de obispos hasta esa época. (ya que las iglesias protestantes no existieron hasta la reforma y eso es irrefutable, sino con Tertuliano digo; “despliegue el hereje su lista de Obispos”.

Lo pruebo por la autoridad dada por Cristo (únicamente) a la Iglesia Católica.

Lo pruebo por el mismo texto, porque va contra la sola Escritura, (Porque no había mas que los cánones del AT), y es lo que se ensena desde entonces en la Iglesia Tradición=Viva voz, Carta=Escritura inspirada, (las iglesias protestantes no tienen ambas cosas juntas).

Lo pruebo por las mismas doctrinas Católicas, que históricamente son mas consistentes que las protestantes, sola fe, sola Escritura por ejemplo.

Lo pruebo por la misma Biblia ya que salió de esta Tradición Apostólica y no al revés, esto es, la Biblia salió de la Iglesia gracias a la Tradición, y no la Iglesia de la Biblia.

Lo pruebo por el envió mismo del Espíritu Santo de llevar en tiempo futuro la comprensión de la doctrina de Cristo ya que Cristo no dejo todas las doctrinas bien definidas; “Muchas cosas tengo aún que deciros, mas no podéis llevarlas ahora;" Jn 16:12.

Lo pruebo por la autoridad de los Concilios Católicos que definieron mucho tiempo después y gracias a la Tradición las doctrinas cristianas principales; (i.e., La Persona del Hijo, La Trinidad etc…)

Saludos.

Juan20:23 · 16 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
No respondes mi pregunta. ¿Como tu puedes probar que la tradicion que menciona el Apostol Pablo es la tradicion Catolica Romana. Hasta ahora nadie a podido porbarlo ¿Tu puedes?

Estaria muy interesado en tu respuesta

En 1era de Corintios 11, Pablo habla sobre la tradiciòn de que las mujeres deben usar "velo" al entrar al templo (1era de Corintios 11:10). Esta tradiciòn enseñada por los Apostoles aunque de origen Judio, permanecio dentro de la Iglesia hasta el Concilio Vaticano II. Otra tradiciòn que va referida a la Tradiciòn Apostolica, es aquella que dijo San Pablo sobre la cena del Señor (1era de Corintios 11:23), llamado al acto de reflexiòn y penitencia personal (v.28) antes de participar del pan y del vino, pues quien come indignamente sera llamado a juicio por parte de Dios (v.29).

Espero sepas distinguir lo que lleva la "T" mayuscula y la "t" minuscula.

Si deseas mas explicaciones puedes buscar algun sitio sobre apologetica catolica, te recomiendo www.apologeticasiloe.com

Herald · 17 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Caminante_7 dijo:
Las tradiciones católicas se basan enteramente en la Biblia sea directamente o como extrapolación de alguna enseñanza.

Tu pregunta es muy amplia, puntualiza que te parece o en que no estas de acuerdo acerca de la Tradición Católica con respecto a su inspiración Bíblica y conversamos mejor sobre el asunto.

Recuerda que la carga de la prueba recae sobre el que niega una verdad universalmente aceptada...

"Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén."
Juan 20:21

Ok. Este texto han usado miles veces los catolicos diciendo que ellos tienen esas enseñanzas de Jesus y los apostoles.
TE pido que solo me des UNA enseñanza (o tradicon) ya sea una parabola de que tanto se glorian, solo te pido una.

Gracias, espero tu repuesta.

Herald · 17 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Originalmente enviado por Caminante_7
Las tradiciones católicas se basan enteramente en la Biblia sea directamente o como extrapolación de alguna enseñanza.

Aver Caminante define bien tu posicion, eres tu aquellos que afirman que TODAS las enseñanzas de la Iglesia estan basadas en la Biblia de una manera explicita u implicita , pero estan alli; o eres de aquellos que definen tradicion como una fuente de revelacion con enseñanzas fuera de la Biblia.

chico_catolico · 17 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
Aver Caminante define bien tu posicion, eres tu aquellos que afirman que TODAS las enseñanzas de la Iglesia estan basadas en la Biblia de una manera explicita u implicita , pero estan alli; o eres de aquellos que definen tradicion como una fuente de revelacion con enseñanzas fuera de la Biblia.

Más que TODAS las enseñanzas de la iglesia Católica están basadas se encuentran BASADAS en el mismo evangelio que enseñó cristo y una parte fue escrita y otra fue transmitida de voz en voz tal como lo afirmar Pablo en sus cartas y siendo el mism o Cristo que ORDENÓ a PROCLAMARLO y NUNCA a escribirlo.

Bendiciones!

Leal · 17 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

milenio dijo:
no amigo ese es el problema que ustedes tienes<o></o>
yo no soy católico<o></o>
ni pertenezco a ninguna denominación<o></o>
<o></o>
lo que si entiendo es que el apóstol jamás se refiere a tradiciones.....<o></o>
el se refiere a la doctrina del Espíritu

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[FONT=&quot]La palabra [/FONT][FONT=&quot]παραδόσεις [/FONT][FONT=&quot]indica el [/FONT][FONT=&quot]contenido de las instrucciones que se han pasado[/FONT][FONT=&quot], tradiciones. En ese caso no son tradiciones de hombres, pues son las instrucciones que Dios ha dado a su iglesia mediante sus apóstoles. [/FONT][FONT=&quot]<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]παράδοσις, εως, ἡ[/FONT][FONT=&quot] ([/FONT][FONT=&quot]παρά, δίδωμι[/FONT][FONT=&quot]; [/FONT][FONT=&quot]Thu.+; ins, pap, LXX, Philo, Joseph.; Just., D. 38, 2; Tat. 39, 1) ‘handing down/over’.<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]②[/FONT][FONT=&quot] the content of instruction that has been handed down, tradition, of teachings, commandments, narratives<o

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<sup>[FONT=&quot]<sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup>[/FONT]</sup>[FONT=&quot] <o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]33.239[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]παράδοσις[/FONT][FONT=&quot],[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]εως [/FONT][FONT=&quot]f[/FONT][FONT=&quot]: (derivative of [/FONT][FONT=&quot]παραδίδωμι[/FONT]<sup>[FONT=&quot]c[/FONT]</sup>[FONT=&quot] ‘to instruct,’ 33.237) the content of traditional instruction—‘teaching, tradition.’ [/FONT][FONT=&quot]διὰ τί οἱ μαθηταί σου παραβαίνουσιν τὴν παράδοσιν τῶν πρεσβυτέρων; [/FONT][FONT=&quot]‘why is it that your disciples disobey the tradition of our ancestors?’ Mt 15.2.<o

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>[/FONT]
<sup>[FONT=&quot]<sup>[FONT=&quot][3][/FONT]</sup>[/FONT]</sup>[FONT=&quot] <o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]Existe la tradición romana apostólica católica, la tradición protestante (muy similar a la católica por cierto), la tradición de los judíos, y la tradición de todas las otras sectas que nos gastamos desde el comienzo mismo de la predicación del evangelio. Estas tradiciones, son sinónimos de doctrina; la doctrina de la ICAR, la de los protestantes, la doctrina del judaísmo, la de las otras sectas, y la doctrina apostólica, que es la que un creyente debe seguir cuidar y transmitir, la que[/FONT][FONT=&quot] muy bien llamas doctrina del Espíritu.[/FONT][FONT=&quot]<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]De esas tradiciones de los diferentes partidos religiosos, muchas son sin fundamento bíblico, salidas de la imaginación del hombre, que como llevan tanto tiempo en el mercado de las mentiras, los creelotodo las tienen como si fueran doctrina de Dios, y las transmiten y defienden como tal.<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

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>[/FONT]

<hr width="33%" align="left" size="1">  <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>Aland, B., Aland, K., Black, M., Martini, C. M., Metzger, B. M., & Wikgren, A. 1993, c1979. The Greek New Testament (4th ed.) (540). United Bible Societies: Federal Republic of Germany<o

></o

>

<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup>Arndt, W., Danker, F. W., & Bauer, W. 2000. A Greek-English lexicon of the New Testament and other early Christian literature. "Based on Walter Bauer's Griechisch-deutsches Wr[FONT=&quot]̲[/FONT]terbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frhchristlichen [sic] Literatur, sixth edition, ed. Kurt Aland and Barbara Aland, with Viktor Reichmann and on previous English editions by W.F. Arndt, F.W. Gingrich, and F.W. Danker." (3rd ed.) (763). University of Chicago Press: Chicago

<sup><sup>[FONT=&quot][3][/FONT]</sup></sup>Louw, J. P., & Nida, E. A. 1996, c1989. Greek-English lexicon of the New Testament : Based on semantic domains (electronic ed. of the 2nd edition.) (1:414). United Bible societies: New York

Leal · 17 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

chico_catolico dijo:
Más que TODAS las enseñanzas de la iglesia Católica están basadas se encuentran BASADAS en el mismo evangelio que enseñó cristo y una parte fue escrita y otra fue transmitida de voz en voz tal como lo afirmar Pablo en sus cartas y siendo el mism o Cristo que ORDENÓ a PROCLAMARLO y NUNCA a escribirlo.

Bendiciones!

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<sup>[FONT=&quot]15[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra. (2Tes.2:15)<o

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[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Cuarenta y tres veces aparece en las epístolas de Pablo palabra ESCRITO, cincuenta veces en los llamados evangelio, y ciento treinta y tres veces en el OT. ¿Y tú vienes repitiendo como lorito el cuento chino de que Jesús no mandó a escribir sino a hablar? Me parece que piensas que todos aquí son hijos de la ICAR.<sup> <o

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></sup>[/FONT]
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>[/FONT]
[FONT=&quot]Los partidos religiosos siempre quieren dejar una brecha por donde puedan introducir sus dogmas de hombres y doctrinas de demonios.<o

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>[/FONT]
<sup>[FONT=&quot]6 [/FONT]</sup>[FONT=&quot]Hermanos, todo esto lo he aplicado a Apolos y a mí mismo para beneficio de ustedes, con el fin de que aprendan de nosotros aquello de «no ir más allá de lo que está escrito». (1Cor.4:6)<o

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milenio · 20 Mayo 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Leal dijo:
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[FONT=&quot]Cuarenta y tres veces aparece en las epístolas de Pablo palabra ESCRITO, cincuenta veces en los llamados evangelio, y ciento treinta y tres veces en el OT. ¿Y tú vienes repitiendo como lorito el cuento chino de que Jesús no mandó a escribir sino a hablar? Me parece que piensas que todos aquí son hijos de la ICAR.<SUP> <o></o></SUP>[/FONT]
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amen

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Al Dios solo sabio, nuestro Salvador, sea gloria y magnificencia, imperio y potencia, ahora y en todos los siglos. Amén. <o

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Elcazay · 25 Junio 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

La Tradición precede a la Biblia, ya que es por la Tradición que la tenemos. La Biblia es fruto de la Tradición y no al revés.

Les voy a contar algo que explica la afirmación anterior y que pueden encontrar, sin problemas, en la historia de la Iglesia.

Marción fue un cristiano con recursos. Era naviero y natural de Esmirna, donde trató de conseguir un puesto principal en la Iglesia siendo rechazado, así que decidió crear su propia "iglesia".

Marción consiguió gran éxito gracias a la simpleza de su doctrina que consideraba que el mundo había sido creado por un "dios vengador y cruel" que sería el "dios" del Antiguo Testamento en contraposición al Dios del Nuevo Testamento que es el Dios del Perdón y de la Redención, lo que se asemeja bastante a la teoría gnóstica.

En la segunda mitad del siglo II Marción, junto con Prisca y Maximila, dos mujeres poseídas por un frenesí místico que impactaba a las masas, predicó la inminencia de la Parusía, que tendría lugar en Frigia (bien cerca de por donde él andaba, claro).

Sólo creía inspirados por Dios los evangelios de Lucas, los Hechos y las cartas de Pablo. Es decir, los textos que seguían una línea más abierta y que se identificaran con su propio mundo, el Asia Menor y que mejor se "adaptaban" a sus teorías. Pero como consideraba que incluso estos textos habían sido "contaminados", él se dedicó a "depurarlos" eliminando todo lo que no le venía bien. (Tal como hizo Lutero. En su traducción de la Biblia del griego al alemán, Lutero elimino 4 libros del NT: Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis y los colocó en un apéndice diciendo que eran menos canónica. Lutero consideraba que el Apocalipsis "no es ni apostólico ni profético", y decía que "Cristo no se enseña ni se sabe de él aquí".)

Debido a la confusión que tales doctrinas ocasionaban, La Iglesia Católica, con las dificultades propias de la época (comunicación entre las diversas comunidades eclesiales, los medios de movilización, las persecusiones, etc.) se vio obligada a poner en claro la situación.

El primer canon bíblico conocido es el denominado «canon de Muratori», descubierto en 1740 en Milán por el erudito Luis Antonio Muratori.

Consiste en una lista de los libros neotestamentarios elaborada en Roma en el siglo III, aunque los investigadores opinan que puede ser una copia de un documento del año 175. Incluye el Apocalipsis, pero excluye la I Epístola de Clemente (forma parte de los documentos de la tradición y que antes era utilizados por las primeras comunidades Cristianas como libros inspirados), entre otros, sin embargo, no admite la Epístola a los Hebreos y objeta el Pastor de Hermas, por no apostólico (forma parte de los documentos de la tradición y que antes era utilizados por las primeras comunidades Cristianas como libros inspirados).

El primer intento fué una iniciativa privada:se hizo una lista de los libros que las comunidades mas conocidas y proximas utilizaban, exactamente en el número y el orden en que actualmente los tienen, y fue elaborada por Atanasio, obispo de Alejandría, en su carta Festiva # 39 de 367 AD.

Fue en el Concilio de Roma del año 382, bajo el pontificado del Papa San Dámaso I, que la Iglesia Católica instituyó el Canon Bíblico con la lista del Nuevo Testamento de San Atanasio y los libros del Antiguo Testamento de la Versión de los LXX; ésta versión fue traducida del griego al latín por San Jerónimo (la Vulgata) por encargo del mismo Papa San Dámaso I, que en la práctica sería la primera Biblia en el sentido concreto y pleno de la palabra.

De manera hermanos que la biblia fue compilada y fueron sus libros decretados como inspirados por la iglesia Católica, en un concilio de la iglesia Católica, indagando entre las diversas comunidades cristianas y por supuesto que católicas, sobre la procedencia de tales libros y que se "leían los domingos durante la cena del Señor" y luego de investigaciones se aprobó el canon, tal y como lo conocemos. Por la iglesia católica utilizando la tradición que en esa época estaba "viva": guardaban las cartas manuscritas con mucho celo...

Fue la Iglesia, mediante "la memoria histórica" de sus miembros de la época,(TRADICIÓN) quienes decidieron que libros, y cuales no, formarían parte del canon de la Biblia.

La Biblia no cayó del Cielo, fué la Iglesia Católica quien nos la dio: surgió de su tradición

Herald · 25 Junio 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Elcazay dijo:
La Tradición precede a la Biblia, ya que es por la Tradición que la tenemos. La Biblia es fruto de la Tradición y no al revés.

Les voy a contar algo que explica la afirmación anterior y que pueden encontrar, sin problemas, en la historia de la Iglesia.

Marción fue un cristiano con recursos. Era naviero y natural de Esmirna, donde trató de conseguir un puesto principal en la Iglesia siendo rechazado, así que decidió crear su propia "iglesia".

Marción consiguió gran éxito gracias a la simpleza de su doctrina que consideraba que el mundo había sido creado por un "dios vengador y cruel" que sería el "dios" del Antiguo Testamento en contraposición al Dios del Nuevo Testamento que es el Dios del Perdón y de la Redención, lo que se asemeja bastante a la teoría gnóstica.

En la segunda mitad del siglo II Marción, junto con Prisca y Maximila, dos mujeres poseídas por un frenesí místico que impactaba a las masas, predicó la inminencia de la Parusía, que tendría lugar en Frigia (bien cerca de por donde él andaba, claro).

Sólo creía inspirados por Dios los evangelios de Lucas, los Hechos y las cartas de Pablo. Es decir, los textos que seguían una línea más abierta y que se identificaran con su propio mundo, el Asia Menor y que mejor se "adaptaban" a sus teorías. Pero como consideraba que incluso estos textos habían sido "contaminados", él se dedicó a "depurarlos" eliminando todo lo que no le venía bien. (Tal como hizo Lutero. En su traducción de la Biblia del griego al alemán, Lutero elimino 4 libros del NT: Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis y los colocó en un apéndice diciendo que eran menos canónica. Lutero consideraba que el Apocalipsis "no es ni apostólico ni profético", y decía que "Cristo no se enseña ni se sabe de él aquí".)

Debido a la confusión que tales doctrinas ocasionaban, La Iglesia Católica, con las dificultades propias de la época (comunicación entre las diversas comunidades eclesiales, los medios de movilización, las persecusiones, etc.) se vio obligada a poner en claro la situación.

El primer canon bíblico conocido es el denominado «canon de Muratori», descubierto en 1740 en Milán por el erudito Luis Antonio Muratori.

Consiste en una lista de los libros neotestamentarios elaborada en Roma en el siglo III, aunque los investigadores opinan que puede ser una copia de un documento del año 175. Incluye el Apocalipsis, pero excluye la I Epístola de Clemente (forma parte de los documentos de la tradición y que antes era utilizados por las primeras comunidades Cristianas como libros inspirados), entre otros, sin embargo, no admite la Epístola a los Hebreos y objeta el Pastor de Hermas, por no apostólico (forma parte de los documentos de la tradición y que antes era utilizados por las primeras comunidades Cristianas como libros inspirados).

El primer intento fué una iniciativa privada:se hizo una lista de los libros que las comunidades mas conocidas y proximas utilizaban, exactamente en el número y el orden en que actualmente los tienen, y fue elaborada por Atanasio, obispo de Alejandría, en su carta Festiva # 39 de 367 AD.

Fue en el Concilio de Roma del año 382, bajo el pontificado del Papa San Dámaso I, que la Iglesia Católica instituyó el Canon Bíblico con la lista del Nuevo Testamento de San Atanasio y los libros del Antiguo Testamento de la Versión de los LXX; ésta versión fue traducida del griego al latín por San Jerónimo (la Vulgata) por encargo del mismo Papa San Dámaso I, que en la práctica sería la primera Biblia en el sentido concreto y pleno de la palabra.

De manera hermanos que la biblia fue compilada y fueron sus libros decretados como inspirados por la iglesia Católica, en un concilio de la iglesia Católica, indagando entre las diversas comunidades cristianas y por supuesto que católicas, sobre la procedencia de tales libros y que se "leían los domingos durante la cena del Señor" y luego de investigaciones se aprobó el canon, tal y como lo conocemos. Por la iglesia católica utilizando la tradición que en esa época estaba "viva": guardaban las cartas manuscritas con mucho celo...

Fue la Iglesia, mediante "la memoria histórica" de sus miembros de la época,(TRADICIÓN) quienes decidieron que libros, y cuales no, formarían parte del canon de la Biblia.

La Biblia no cayó del Cielo, fué la Iglesia Católica quien nos la dio: surgió de su tradición

Ya pero eso no responde en lo absoluto lo que plantea este post.
Puedes tu mostrarnos una tradicion oficial de Jesus o sus apostoles que esten fuera de las Escrituras?

Juan20:23 · 25 Junio 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15

Cada vez que un católico ataca el principio de Sola Scriptura, lo que realmente esta haciendo es hacer espacio para la famosa tradición católica, para luego poder colocarla al mismo nivel de la Biblia.

¿Pero realmente hay algo mas que califica para estar al mismo nivel de las eternas e
inspiradas Escrituras?

El defensor católico afirma contundentemente y con insistencia que la Tradición es también la Palabra de Dios. Pero también todo católico lógico y con sentido común sabe bien que una afirmación sin pruebas no tiene validez lógica como argumento...

¿Así que; con me método y con que pruebas demostraran semejante aseveración?

¿O es verdad que NO hay manera alguna para que puedan probar que su tradicion es la mencionada en la Biblia?

Saludos.

La biblia dice que La Iglesia es la columna y Baluarte de la Verdad dada por Jesucristo (1era de Timoteo 3.15), la biblia dice que la biblia sirve para hacerte "sabio" para alcanzar salvación, ojo no afirma: "la biblia te hara sabio" (2da de Timoteo 3.15).

La Iglesia esta por encima de la misma Escritura pues la Iglesia es Columna de la Verdad, La biblia por si sola no lo es, ¿ó que no sabes que los Musulmanes, Mormones, Testigos de Jehova, tambien consideran a la Biblia como un texto Sagrado pero no reconocen a Cristo como Dios?.

De esto ya hablaba San Pedro en 2da de Pedro 3:15-17 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen (La libre interpretación no basta), como también las otras Escrituras, para su propia perdición. Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos (San Juan 14.26, ¿El Espiritu los guia a toda verdad?, aunque crean que asi lo es, parece que no es para todos, y mucho menos para quienes rechazan el pastorado de San Juan 21.15-19), caigáis de vuestra firmeza.

Aqui te dejo algunos versos relacionados con la vida de la Iglesia que es Columna y Baluarte de la Verdad Cristiana (nos guste ó nos disguste).

San Mateo 16.18, San Juan 20.23, Hechos 19.18, 1era de San Juan 1.9, San Juan 19. 26,17. San Juan 21.15-19, 1era de Corintios 11.17-34, Lucas 1.48, San Juan 6.53, 1era de Timoteo 3.15 (y faltan mas..., muchos mas...)

Dios te bendiga.

Kal_El · 25 Junio 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
Ya pero eso no responde en lo absoluto lo que plantea este post.
Puedes tu mostrarnos una tradicion oficial de Jesus o sus apostoles que esten fuera de las Escrituras?

De hecho hay mucha tradicion judia extra Biblica en el Nuevo Testamento:
“Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés, no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que dijo: El Señor te reprenda”
Judas 8-9

¿Aparece tal hecho reflejado en el AT? No. Te pondre un ejemplo mas:

Vosotros que recibisteis la ley por disposición de ángeles, y no la guardasteis.
Hechos 7, 53

¿En qué parte del Antiguo Testamento se enseña que la Ley fue dada por medio de ángeles? En ninguna.

Elcazay · 25 Junio 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Herald dijo:
Ya pero eso no responde en lo absoluto lo que plantea este post.
Puedes tu mostrarnos una tradicion oficial de Jesus o sus apostoles que esten fuera de las Escrituras?

El mismo San Pablo te responde: Así que, hermanos, sigan firmes y manténganse fieles a las enseñanzas que, oralmente o por carta, les hemos transmitido.

Las que están contenidas en cartas, las conoces: las fijó como canónicas la Iglesia Católica y que conocemos como "Corpus Paulinus" y las "orales" siguieron siendo "orales" y están contenidas en la documentación que te detallo posteriormente, ya universalizadas como "la enseñanzas de los Padres Apostólicos" que fueron los sucesores de los apostoles y en el "magisterio de la Iglesia".

Lo que ocurre estimado hermano es tu quieres una "tradición a tu gusto" una "Tradición oficial que puedas aceptar" y la tradición "oficial" está contenida en la Biblia... la Biblia recoge de manera "oficial" lo que la Iglesia recibió de Cristo y los apóstoles. y repito, reitero, y vuelvo a explicar:

La Iglesia compiló los escritos que le parecieron fieles a las enseñanzas transmitidas y recordadas a viva voz, y según la autoridad recibida por el Señor de atar y desatar (En verdad os digo: todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo... Mateo 18,18) "oficialmente" incluyó en el canon de libros inspirados los 27 libros contenidos en el NT y que toda la cristiandad ha aceptado a lo largo de la historia... tu los aceptas, reconociendo con esto la autordad de la Iglesia católica... ¿lo has pensado bien?

Pero, lo que tu quieres es un listado oficial de documentos de enseñanzas de Jesucristo y los apóstoles que no esté contenida en el NT... y te repito a ver si logras captarlo... esa lista oficial está en la biblia y está contenida en el NT. La Iglesia Católica la definió... ahí la tienes. No existe nada después de las enseñanzas de Jesucristo y los apóstoles que quede por fuera. Ya fué definida por la Iglesia Católica en el concilio de Roma en el año 382 durante el Papado de Damaso I. Esa es la tradicion oficial de Jesus o sus apóstoles y no está fuera de las escrituras, está contenida en ella, pues es producto de la fijación oficial que hizo la Iglesia Católica.

Ahora bien... la enseñanza continuó, pero después de la muerte de los apóstoles, por parte de los discipulos de estos que quedaron a cargo de la Iglesia y con la asistencia del Espíritu Santo.

Lee bien:

Aún tengo muchas cosas que decirles, pero ahora no las pueden soportar. Pero cuando El, el Espíritu de verdad, venga, os guiará a toda la verdad, porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oiga, y os hará saber lo que habrá de venir. (Jn 16, 12-13)

En parte, esta es la enseñanza que nos dejaron los "Padres de la Iglesia" que dicho sea de paso, debes leer completos y no sacar textos de su contexto y atendiendo a su situación ante la Iglesia de Jesucristo, la Iglesia Católica.

Por otra parte, la encontramos en el Magisterio de la Iglesia que está contenida COMPLETAMENTE aquí: (después de la lista sigue leyendo)

http://www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/denzinger/1denzinger_index.htm

Observa el listado y los años que esto implica:

MAGISTERIO DE LA IGLESIA.

En el año 1854 apareció por primera vez el Enchiridion Symbolorum de Enrique Denzinger. Ha querido reunir de manera sucinta los textos doctrinales originales de los Papas, de los Concilios y de otras fuentes autorizadas del Magisterio Eclesiástico. Desde entonces los expertos han re-editado esta obra añadiendo textos descubiertos por estudiosos en la historia añadiendo también los documentos que los Papas y los dicasterios posteriores han emanado. Es un instrumento sucinto pero muy valioso para los que desean profundizar sus conocimientos de la doctrina de la Iglesia Católica.

(Puedes descargar todo el texto como archivo *.zip o como archivo *.rtf, para que lo analices y estudies :--DeepThi

pero... no creo que lo hagas)

MAGISTERIO DE LA IGLESIA I

Desde SAN PEDRO hasta JUAN III

MAGISTERIO DE LA IGLESIA IB

Desde PELAGIO II hasta URBANO III

Magisterio de la Iglesia II

Desde INOCENCIO III hasta EUGENIO IV

MAGISTERIO DE LA IGLESIA IIB

Desde CALIXTO III hasta el Concilio de Trento

Magisterio de la Iglesia III

Desde PIO IV hasta CLEMENTE XI

MAGISTERIO DE LA IGLESIA III B

Desde BENEDICTO XIV hasta PIO VIII

Magisterio de la Iglesia IV

Desde GREGORIO XVI hasta el CONCILIO VATICANO I

MAGISTERIO DE LA IGLESIA IV B

LEON XIII, 1878-1903

MAGISTERIO DE LA IGLESIA V

Desde San PIO X hasta PIO XI

MAGISTERIO DE LA IGLESIA V B
PIO XII

Buena la lista verdad... la puedes investigar.

¿Sabes que son las actas de los mártires? pues bien, La expresión Acta martyrum en sentido genérico, se aplica a todos los textos narrativos de la muerte de los mártires ocurridas durante las persecuciones romanas a la Iglesia Católica y puedes encontrar una introducción aquí y aquí

Revisa este sitio... hay mucha información aquí http://www.primeroscristianos.com/ quizá encuentres las llaves que te lleven a la iglesia católica... las llaves dadas a Pedro.

Esta página es pura historia... y la historia, estimado hermano, también forma parte de la Tradición de la Iglesia...

DTB

Herald · 25 Junio 2010

Re: ¿Puede algún católico probar que la tradición en 2 Tes. 2:15 es la tradición Roma

Elcazay dijo:
Pero, lo que tu quieres es un listado oficial de documentos de enseñanzas de Jesucristo y los apóstoles que no esté contenida en el NT... y te repito a ver si logras captarlo... esa lista oficial está en la biblia y está contenida en el NT. La Iglesia Católica la definió... ahí la tienes. No existe nada después de las enseñanzas de Jesucristo y los apóstoles que quede por fuera. Ya fué definida por la Iglesia Católica en el concilio de Roma en el año 382 durante el Papado de Damaso I. Esa es la tradicion oficial de Jesus o sus apóstoles y no está fuera de las escrituras, está contenida en ella, pues es producto de la fijación oficial que hizo la Iglesia Católica.

¿Entonces tu posición es que NO hay enseñanzas que esten afuera de las Escrituras, sino que todas estan contenidas en ellas?

Porque la posición católica mas común y que se escucha por todos lados es: “No todo esta contenido en las Escrituras”

"El mismo San Pablo te responde": "Así que, hermanos, sigan firmes y manténganse fieles a las enseñanzas que, oralmente o por carta, les hemos transmitido".

¿Cual es el contenido de esa mencionada tradición arriba? Tu camo catolico la debes concocer.

Si definimos tradición como enseñanza apostolica oral , ¿estas diciendo que esas tradiciones que Pablo habla son las que ya están registradas en la Escritura?

Porque te digo que esa es la posición protestante.

Otra preguntilla hay otro versículo que usan los católicos hasta el cansancio.

“Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por
una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén”. Juan 21:25

Aque se refiere el apostol a y a las cosas ya escritas o a otras enseñanzas de Jesús.