Prueba Irrefutable que el Ángel de YHVH (Jesucristo), es Dios mismo y NO "un ángel creado"!

yo ya conte mi expericia no se si me respondieorn algo: una noche meditaba en la violencia del AT y una dulce voz que paresia de Jesús: si Yahve te parece violento quédate conmigo pero solo con migo"
VADER ETRO SATANS
UNA VES MAS SENRTESAS DE QUE EL JESUS VERDADERO NO ES DIOS SINOQUELUCIFER SE HACE PASAR POR JESUS Y DICE QUE ES DIOS INDIRECTAMWTE YE SO LO DICEN TODAS ALS REIGIOENS ORAGNISADAS DEL MUNDO. YO SOY UN CRISTAINO LIBRE.
 
EL HIJO DE DIOS NO ES NINGUNA CRIATURA ANGELICAL:

Heb 1:5 Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás:
Mi Hijo eres tú,
Yo te he engendrado hoy?

A NINGUNO.
 
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Shalom!

Es cierto lo que dices, pero igual no lleva a nada en claro porque no deja de ser especulativo.

El conocimiento absoluto no es un lujo que pueda darse el ser humano. De modo que en más de un área le conviene especular. Especular en si mismo un vicio (tampoco una virtud), sino una herramienta para solucionar problema.
El problema no es la especulación per se, sino cuando uno se engaña a si mismo o a otros.


Al nivel empírico sencillamente no se puede decir que Yeshua sea, en estricto rigor un malaj, como tal, o alguna vez lo haya sido, al menos en lo que a la historia de este planeta se refiera.

i) -No creo que Jesús sea un mensajero de Dios salvo en lo funcional.
ii) -No creo que sea una criatura o un espíritu inferior (arrianismo/TJs) , un dios menor,o un modo de Dios (gnosticismo/modalismo)
iii) No creo que sea un ángel (tal y como se entiende popularmente el concepto) .


iv) no creo que los ángeles (termino griego con el que la LXX aglomeró a los elohim, bene elohim y similares) sea el nombre de una especie de seres espirituales.
v) Estoy al tanto de que este uso del término es antiguo y hasta bíblico. Pero no lo saco fuera de su contexto histórico para hacer angelología.

Asumir que como Dios puede adoptar cualquier forma entonces Yeshua es dios es lo mismo que decir que dado que Dios puede hacer cualquier cosa que él desee también puede por ello ser las ranas de nuestro planeta, o puede ser los árboles, o es cada ser humano,

Si hubiese planteado las cosas así, estaría avergonzado de mi mismo y tendría que aceptar tu corrección. Pues haría parte de todos aquellos que piensan ingenuamente que por ser Dios todopoderoso entonces puede disfrazarse de lo que desee.

Tampoco pienso que la encarnación es una especie de mutación de Dios. Ni creo que la Deidad de Nuestro Señor Jesucristo se demuestre alegando la capacidad que tenga o no tenga Dios para adoptar la forma de sus Criaturas.
Mi punto era un poco mas sencillo y limitado. No pretendo hacer teología de ello, sino un analisis lógico.


¿qué es lo que se pretende conseguir con este debate si ya expliqué que no hay un ángel de Iaheveh sino que son muchos, y que esos muchos llevan su nombre

Este debate que hoy tenemos en el foro es uno que entre profesionales estudios biblicos aun no acaba y que sigue generando muchos artículis. No hay consenso y quizá nunca lo haya. Podriamos decir que a grandes rasgos hay dos posiciones y cada una tiene sus puntos fuertes y débiles. Los que creen que el Angel del Señor es una teofania de YHWH (Teoria de identificación) y los que creen que el Angel del Señor es una criatura que lo representa. (Teoría de la representación).

1) Es correcto que la biblia hebrea menciona a muchos angeles de Dios, tanto humanos como celestiales. Tambien menciona huestes, estrellas, ancianos, vigilantes y varones que sabemos son eufemisos para referirse a lo que popularmente se conoce como "ángeles". No obstante ni todos los enviados como angeles/mensajeros son "ángeles/especie sobrenatural" ni todos los "ángeles/especie sobrenatural" son enviados como ángeles/mensajeros.
Para aclarar. No conozco un texto biblico donde un querubin o un serfin hablen con un profeta o un hombre de Dios.

2) Desde el punto de vista gramatical es parcialmente correcto a primera vista afirmar que Malak YHWH puede leerse: "Un angel del Señor" y entenderse como uno de los tantos "angeles" de turno que actua como mensajero enviado.
Digo parcialmente correcto porque no quiero ignorar el argumento de que "Malaj-YHWH" esta en estado constructo y sigue la regla de la cadena de constructos en hebreo bíblico que afirma que en ese caso los sustantivos que están en aposición coinciden de modo que ambos están definidos o ambos son indefinidos. Cierto que Malaj no posee el articulo ה para leer "el Ángel" pero es evidente que YHWH si está definido aunque no tenga la letra Hei delante. En ese caso la regla mencionada exige leer el constructo "El Angel de YHWH" o más ambiguo aun "Ángel de YHWH".

3) Me gustaría conocer evidencia biblica de esos "muchos ángeles" que llevan el nombre de Dios y hablan en primera persona como si fueran Dios. Estoy al tanto de tradiciones como la de Yahoel, Metatron y similares, al igual que algunas exolicsciones de misticos judios o cristianos... Por eso especifico encarecidamente que sean bíblicas (canónicas).
 
Última edición:
(aparte de que no hay texto alguno que afirme que Yeshua era un malaj)?

Es una de las muchas razones por la cual los cristianos no aceptamos el arrianismo o las doctrinas de los TJ.

¿Asumir que Dios puede hacer cualquier cosa?

Yo no asumo eso. No concuerdo con que la omnipotencia sea "la capacidad de hacer cualquier cosa" y además no creo que el único atributo divino sea la Omnipotencia.

¿Acaso alguien acá lo pone en duda? Otrosí, lo que sí es cierto, acorde a lo transmitido por medio de los textos sagrados, es que Dios es todo en todos, es todas las cosas, en Él vivimos, existimos, andamos y somos, somos imagen suya y Él mora en nosotros. En consecuencia, lo que sí está probado a la luz de las verdades transmitidas en las sagradas escrituras es que la naturaleza humana y divina de Yeshua no dista de la nuestra, y es tan hijo de Dios como nosotros, tan preexistente como nosotros, tan parte de la totalidad como nosotros y tan heredero como nosotros, simplemente va por delante de nuestro camino pues así fue menester que fuese para llegar a ser guía nuestro en el camino de regreso al Padre.

Como te dije al principio yo parto de la creencia de que Jesús es Dios venido en Carne. Esto es, que Dios se hizo un auténtico hombre.

Lo que ocurre es que el hombre tiende siempre a idealizar e idolatrar, y cuando no es Atenea, es la virgen María, y cuando no es Ganesha es Sad Guru, y cuando no es Rael es Mahoma, u Osiris o Wiracocha. Creemos en otros como si fuesen diferentes a nosotros, únicamente porque estaban más avanzados en ciertas cosas en determinado momento (nosotros mismos alcanzaremos en cierto momento también ese nivel, aunque no lo creáis, por causa de las creencias y tradiciones que os han transmitido en occidente).

Nosotros los cristianos no creemos que Jesús sea Dios porque era más avanzado. Simplemente creemos que estaba profetizado que Dios vendría directa y personalmente a salvarnos. No es un asunto de quien brilla más, sino de quien nos salvó.

Entonces, la adoración, a fin de cuentas es exclusivamente al que está senado en el trono, y la focalización (que no debe ser ni idolatría ni idealización) a de ser a la Verdad que es el Espíritu, lo que no es materia, ni carne, ni tiene cuerpo ni tiene fisicalidad.

Entiendo. Pero entiende también que para nosotros los cristianos adorar a Jesús no es idolatría. Para ustedes los judíos nosotros somos idolatras por proclamar que Jesus es EL SEÑOR. Para nosotros TODO aquel que no doble Rodilla ante el SEÑOR es idolatra.

Es por ello que Iaheveh dijo bien claro que nunca se mostró físicamente a Israel, pues así evitaba fomentar el error de la idealización de la materia y de creer en algo o alguien físico,

A mi entender la idolatria no es un asunto de cuerpos o moleculas atómicas, sino un asunto de lealtad. La idea de que los paganos idealizaban la materia es un invento moderno. La adoración a Baal no se reducia a incarse ante una estatuilla, sino a poner la fe y la devoción en un dios que no es Yhwh.

Por cierto yo ni soy gnóstico ni platonista. No tengo a la materia en el mismo nivel de mistificación salvo en que para mi es una de las perfecciones de Dios (osea algo que Dios juzgo como muy bueno y digno de crear) . De lo contrario Dios no habría hecho atomos, moleculas y seres de carne y hueso.
 
estimado forista Luis Alberto, no estás tomando en cuenta "quién es el que está hablando en el contexto de Génesis capítulos 20, 21, 22 y 23"

Es Yahweh quién habla con Moisés desde la montaña y en el cap 23:20 le dice Yahweh: "yo enviaré un ángel delante de ti"

como pues, el ángel se va a llamar Yahweh....si el mismo Yahweh es quién está ordenando mandar a un ángel.

tu interpretación a todas luces es errada.

Paz a ti.

Antes de preguntarle al pasaje citado ¿cómo el ángel (o según otros, el ángel de turno) se llama Yahweh si es el mismo Yahweh quien esta ordenando mandar un ángel*? Hay que revisar aquellos pasajes donde 1) el ángel no usa expresiones como "dice el Señor", sino que habla como si él fuera el Señor e incluso usa su nombre en primera persona" 2) El ángel no muestra indicio alguno de haber sido enviado por alguien o de estar citando las palabras de alguien más 3) las veces en que Dios mismo habla directamente o aparece ante una persona 4) las veces en que la persona que esta enfrente del angel lo llama Dios o YHWH y finalmente los pasajes paralelos o que se refieren al mismo evento y que sustituyen a Dios por el ángel o viceversa.

Creo que tu evaluación de "a todas luces" denota que ya tienes todo cubierto. Veamos que tan sólido es... A ver si me decanto por el representacionismo o por la identificación.
 
No es lo mismo: un ángel que: el ángel, hay que comparar traducciones bíblicas:

Hch 7:30 Y cũplidos quarẽta años, el Angel del Señor le appareció en el deſierto del mõte de Sina en fuego de llama de vn çarçal. [Reina 1569]


Hch 7:30 Y cumplidos quarenta años, el Angel del Señor le appareció en el deſierto del monte de Sina en fuego de llama de un carçal. [Reina Valera 1602]

Hch 7:30 Y cumplidos cuarenta años, el ángel del Señor le apareció en el desierto del monte de Sinaí en fuego de llama en un zarzal. [Reina Valera 1865]

Hch 7:30 Y pasados cuarenta años, el Ángel del Señor le apareció en el desierto del monte Sinaí, en una llama de fuego en una zarza. [Reina Valera Gómez]

Hch 7:30 Y cumplidos cuarenta años, el ángel del Señor le apareció en el desierto del monte de Sinaí en una llama de fuego en una zarza. [Reina Valera 1602 Purificada]

Hch 7:30 Y pasados cuarenta años, el ángel del Señor se le apareció en el desierto del monte Sinaí, en la llama de fuego de una zarza. [Reina Valera Sociedad Bíblica Trinitaria]

Hch 7:30 ¶ Y cumplidos cuarenta años, el ángel del Señor le apareció en el desierto del monte de Sinaí, en fuego de llama de una zarza. [Biblia del Jubileo 2000]
Shalom!

Es irrelevante que compares traducciones, porque son traducciones, ve a la fuente original. No has leído lo que ya expliqué varias veces: La traducción "el ángel" es errónea. La traducción, sea del hebreo, arameo o griego - que son las FUENTES ORIGINALES -, nunca usan el artículo "el", sino que se refieren a "un" ángel... uno de los incontables que hay.
 
Como te dije al principio yo parto de la creencia de que Jesús es Dios venido en Carne. Esto es, que Dios se hizo un auténtico hombre.
El asunto es que yo no tengo interés alguno en debatir o discutir sobre las creencias particulares de las personas, sino sobre los hechos empíricos. Esa es tu creencia, no un fundamento académico para abordar un asunto con solidez. Eso es para una discusión filosófica, y yo no gasto energía y tiempo en esos asuntos triviales.

Nosotros los cristianos no creemos que Jesús sea Dios porque era más avanzado. Simplemente creemos que estaba profetizado que Dios vendría directa y personalmente a salvarnos. No es un asunto de quien brilla más, sino de quien nos salvó.

Lo que ocurre con esa teología-teoría es que supone Dios pertenece a la proyección del mundo. Esa ida es completamente equivocada. todo lo que es material es irreal, mas Dios es real. Si bien, acorde a las sagradas escrituras, canónicas o no, Dios efectivamente se ha hecho "carne" (materia), "por medio de las cosas hechas", "a través de la creación", en todo lo que vemos, oímos, sentimos y olemos, no solo en Yeshua, sino en cada molécula, cada átomo, cada célula, en cada humano, en cada animal, en cada planta, en cada roca, en cada nebulosa, estrella, cometa, planeta, brisna de aire, en cada elemento... nada hay que podamos percibir donde no esté materializado Dios. Pero creer que Él, como tal, se encapsuló específica y concretamente en un cuerpo biológico es una doctrina antibíblica y simplemente una forma de creencia particular basada en la tendencia de la idolatría hacia objetos o seres materiales.
Una y otra vez dicen las sagradas escrituras que Dios no se hizo presente tal como es porque "ni los cielos de los cielos le pueden contener" (1ª Rey. 8.27), que él es "espíritu invisible que ningún ojo puede ver", que Él mora, no en un solo hombre, sino en TODOS. Dios "mora en luz inaccesible", pero "su eterno poder y majestad se hacen claramente visibles por medio de las cosas hechas". Es su nombre (Iaheveh) lo que fue manifestado en su lugar, y ese nombre lo llevaban muchos de sus malajim. Yeshua nunca dijo que él llevase el nombre de Iaheveh, ni siquiera el de SU PADRE, pues Yeshua nunca dijo que él fuese dios, sino EL HIJO DEL HOMBRE, y que era HIJO del Padre (Dios), no él mismo.
La mayoría de cristianos ignoran la verdadera naturaleza de Yeshua, porque creen que lo saben todo de él por leer lo que de él se dice en el canon bíblico. Pero no sólo reflejan que no entienden lo que de por sí está escrito, sino que no suelen leer nada más fuera de lo que hay en el canon, y esa creencia de conocimiento da lugar a tantos errores doctrinales. Es como cuando hablan del Logos (la Palabra), y sacan toda una teología y dogma de un par de versos del evangelio de Iojanan. ¡TODA UNA TEOLOGÍA DE UN PAR DE VERSOS! Alucinante. Y de ahí se ponen a dar cátedra, como si fueran maestros (quien adquiere maestría). No saben lo que son los Logos y crean mezclan especulación con tradiciones religiosas, como si eso fuese una base sólida de la realidad.

Entiendo. Pero entiende también que para nosotros los cristianos adorar a Jesús no es idolatría. Para ustedes los judíos nosotros somos idolatras por proclamar que Jesus es EL SEÑOR. Para nosotros TODO aquel que no doble Rodilla ante el SEÑOR es idolatra.

Es irrelevante si para ustedes es idolatría o no. Es como un cristiano que va a un carnaval brasileño y canta y se disfraza y bebe, pero dice "yo no doy culto al carnaval". La adoración, SEGÚN LA BIBLIA es para Dios. Así que lo que para ti no es idolatría, según Dios sí lo es. Y Moisés bien dijo, y LA ESCRITURA NO PUEDE SER QUEBRANTADA, que "no tendrás otros dioses aparte de mi, ni los adorarás" (Éxodo 20). Cosa diferentes es que Yeshua reciba gloria y honra, pues los méritos de lo que ha hecho nadie se los puede quitar, ni el lugar que se ha ganado. Pero adorar es una cosa, que va SOLO A DIOS, y honrar y dar mérito a otra persona es distinto, y es aceptable cuando procede.
Ahora bien, idolatría no es considerar que Yeshua sea "el señor", sino idolatrarlo, o sea, hacer de él un ídolo (idolatría = adorar un ídolo, del material que sea, biológico, mineral, madera, yeso, carne.... da igual, es idolatría). Yeshua fue hombre, y por ende, carne, y quien adora la carne es idólatra, pues Dios no es carne y SIEMPRE enseñó a no adorar los visible sino lo invisible, pues la materia no es real, mas el Espíritu es lo ÚNICO real.
No hay problema en considerar que Yeshua sea un elohim (dios), porque lo es, o que sea un adon o adonai (señor), porque lo es. Pero Yesuha no es el Parde Eterno, porque Yeshua no oraba para sí mismo ni era padre de sí mismo.
Yeshua era carne; Dios no es carne.
Yeshua fue tentado; Dios no puede ser tentado.
Yeshua fue asesinado; Dios no puede morir (es inmortal = in-mortal (no-muere)).
Yeshua fue hombre; Dios no es hombre.
Yeshua oraba a su padre, no hablaba consigo mismo.
Yeshua recibió el Espíritu Santo, no se recibió a sí mismo.
Yeshua fue glorificado por el Padre, no se glorificó a sí mismo.
Yeshua fue resucitado por su Padre, no se resucitó a sí mismo.
Yeshua fue declarado Sumo Sacerdote de la orden de Melki-Tzedek, que es intermediario entre dios y los hombres, o sea, es un puente entre dios y los hombres, no que él fuese Dios.
Yeshua se ganó el título de rey de reyes, que hasta entonces sólo había ostentado Iaheveh, y también el título de señor de señores, pero nunca el de dios de dioses, que es el del Padre Eterno. Estos son títulos, no naturalezas endémicas.
Yeshua fue proclamado el Cristo (Ungido) de Dios, no Dios.
Yeshua es el Mesías de Israel, el heredero al trono de David, mas el Padre es el rey del Universo.
En resumen, Yeshua rindió en todo momento cuentas a uno que estaba sobre él, al grado de decir que se hiciese SU (la de Dios) voluntad, en vez de la suya (de Yeshua).
 
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Reacciones: MiguelR
i) -No creo que Jesús sea un mensajero de Dios salvo en lo funcional.
ii) -No creo que sea una criatura o un espíritu inferior (arrianismo/TJs) , un dios menor,o un modo de Dios (gnosticismo/modalismo)
iii) No creo que sea un ángel (tal y como se entiende popularmente el concepto) .


iv) no creo que los ángeles (termino griego con el que la LXX aglomeró a los elohim, bene elohim y similares) sea el nombre de una especie de seres espirituales.
v) Estoy al tanto de que este uso del término es antiguo y hasta bíblico. Pero no lo saco fuera de su contexto histórico para hacer angelología.
Todas tus respuestas son mera filosofía. Palabras aquí y allá. Trae evidencias que aprueben hechos. Yo no tengo interés alguno en debates especulativos, en suposiciones o en teorías sin documentación. Lo que tu creas es lo que tu crees, y eso no es de mi interés ni de mi incumbencia, yo participo en este foro para hablar de hechos documentados, no especulativos.

Los malajim son un amplio conjunto de seres de distintas naturalezas y regiones celestiales. Muchos malajim fueron antes humanos y otros siempre han permanecido en la naturaleza que ahora poseen. Unos son antropomorfos por antonomasia, mientras otros zoomorfos o stoichiomorfos. Ciertamente, Malaj no es el nombre de una raza de seres, sino el título con el que se define a todos aquellos que sirven a Dios desde el cielo, y los hay de muy variadas especies, naturalezas y lugares. Algunos malaj son elohim en más en unas formas que en otras, y otros malaj no son elohim como tal. La concepción de "ser espiritual" es una ambigüedad, porque la palabra "espiritual" tiene demasiadas acepciones y no concreta nada en específico.

Los que creen que el Angel del Señor es una teofania de YHWH (Teoria de identificación) y los que creen que el Angel del Señor es una criatura que lo representa. (Teoría de la representación).

¡Dios bendito! Que NO HAY TAL COMO COMO "EL ÁNGEL DE JEHOVÁ" O "EL ÁNGEL DEL SEÑOR" EN LOS TEXTOS BÍBLICOS ORIGINALES. ¿Es un AGREGADO DE LOS TRADUCTORES! No sé cuántas veces lo he explicado ya. ¡ES UN ERROR EN LA TRADUCCIÓN! sinceramente, a veces no sé si ciertos foristas directamente no leen lo que los demás escriben, o lo ignoran descaradamente. Lo escribiré en hebreo, en arameo y luego en griego, y al lado su LITERAL traducción, para que dejan de una vez por toda las estupidez con ese asunto de "el ángel", es UN ÁNGEL. No hay artículo "el". LO AGREGÓ EL TRADUCTOR. un traductor es solo un traductor, no es ni un profeta ni es Dios ni puede agregar cosas que no hayan sido propiamente instruidas por Dios.

· En el texto Hebreo (AT) = "מלאך יהוה" (Malaaj IHVH = un ángel de Iaheveh)
· En la traducción al Arameo (AT) = "מלך יו" (Malak Iv = un ángel de Iav)
· En la Septuagnita (traducción al griego del AT) y el NT griego = "αγγελος κυριου" (Aggelos Kyriou = un ángel del Señor)
· En la Vulgata (traducción al latín) = "angelus domini" (un ángel de Dios).

Como queda claro, el artículo 'el' no esta presente en la definición. Si algún forista puede traer a este debate al menos una sola cita de UN TEXTO ORIGINAL de la biblia, EN LA LENGUA EN QUE FUE ESCRITA, que use el artículo "el" al referirse a los usos de "ángel de Iaheveh" o "ángel del Señor", sería grandemente bienvenido.
 
2) Desde el punto de vista gramatical es parcialmente correcto a primera vista afirmar que Malak YHWH puede leerse: "Un angel del Señor" y entenderse como uno de los tantos "angeles" de turno que actua como mensajero enviado.
Digo parcialmente correcto porque no quiero ignorar el argumento de que "Malaj-YHWH" esta en estado constructo y sigue la regla de la cadena de constructos en hebreo bíblico que afirma que en ese caso los sustantivos que están en aposición coinciden de modo que ambos están definidos o ambos son indefinidos. Cierto que Malaj no posee el articulo ה para leer "el Ángel" pero es evidente que YHWH si está definido aunque no tenga la letra Hei delante. En ese caso la regla mencionada exige leer el constructo "El Angel de YHWH" o más ambiguo aun "Ángel de YHWH".
Esto que dices es errado cuando afirmas que "En ese caso la regla mencionada exige leer el constructo "El Angel de YHWH"". Eso te los has inventado. El tal "constructo" del que hablas no es una regla en el uso de las citas sobre Malaj Iaheveh. Trae referencias textuales del manuscrito hebreo donde aparezca 'Malaj-Iaheveh", y luego compara esa versión masoreta con la del códice Leningrado o el códice Alepo. No te hagas el hebraista. En lengua hebrea (yo hablo hebreo), la regla señala que si no hay artículo "H" (he), no se define al sujeto u objeto como personal, empero, no es "el ángel", sino un sujeto genérico, "un ángel".

3) Me gustaría conocer evidencia biblica de esos "muchos ángeles" que llevan el nombre de Dios y hablan en primera persona como si fueran Dios. Estoy al tanto de tradiciones como la de Yahoel, Metatron y similares, al igual que algunas exolicsciones de misticos judios o cristianos... Por eso especifico encarecidamente que sean bíblicas (canónicas).
Sigue el hilo del debate, porque ya hace varios días aporté citas. Muéstren algo de respeto hacia los demás foristas, mostrando un mínimo de atención a lo que escriben antes de acelerarse en querer contestar.
 
Si algún forista puede traer a este debate al menos una sola cita de UN TEXTO ORIGINAL de la biblia

Ningún ser humano tiene el texto original de la Biblia (sólo Dios).

Solamente tenemos traducciones, copias, etc.

Incluso las copias más antiguas de la Biblia son de varios siglos después del texto original.
 
Ningún ser humano tiene el texto original de la Biblia (sólo Dios).

Solamente tenemos traducciones, copias, etc.

Incluso las copias más antiguas de la Biblia son de varios siglos después del texto original.
Shalom!

Sabes que me refiero a las fuentes originales en lo que a fidelidad del texto fuente se refiere. Los hebreos teníamos copistas que punto por punto y por milímetro copiábamos los manuscritos, así que aunque el de Leningrado y Alepo sean códices con cientos de años de posterioridad a los 100% originales, sus palabras no tienen variaciones significativas. Esto ya se demostró con el descubrimiento de los rollos del Qumran, donde la exactitud roza más del 97% con los ya conocidos de la Tanak de los museos. Lo mismo con los textos griegos, porque los del Textus Receptus varían sólo en detalles pequeños respeto de la versión bizantina y de las copias de Oxirrinco y Nag Hammadi, entre otros. Revisen las fuentes de Westcott-Hort, Screvener o la propia Stephanus. La base es prácticamente la misma.
Estos rollos y pergaminos han sido transcritos a caracteres modernos y a formatos digitales en las últimas décadas, de modo que son libremente asequibles y no tienen una variación mayor al 20% en su contexto total. Cualquiera con internet puede entrar a las páginas online donde estos trabajos están disponibles libremente, y cotejar. Solo requiere ganas y algo de paciencia.

Dicho esto, repito, si algún forista puede traer a este debate al menos una sola cita de UN TEXTO ORIGINAL de la biblia, que corrobore esa teoría anti-bíblica de que Iaheveh y Yesuha son la misma persona o que Yeshua era un malak, sería de gran bendición. No la van a encontrar porque ningún texto latín, griego, arameo o hebreo menciona "el ángel de IHVH" o "el ángel del Señor", pero para que no crean en este desconocido judeizante - como alguno de este foro me llama por ahí - mírelo cada cual por sí mismo: solo se habla de "un ángel de Iaheveh" o "un ángel del Señor", pues Dios tiene infinidad de ellos y dependiendo del caso viene uno o viene otro.

Namasté.
 
Creo que a @Luis Alberto42 , se le acabaron las ideas otra vez.
Seria interesante saber, de donde nació esa idea, o es producto de su propio razonamiento.

De LA ESCRITURA!

Exo 3:2 Y se le apareció el Angel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza; y él miró, y vio que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía.
Exo 3:3 Entonces Moisés dijo: Iré yo ahora y veré esta grande visión, por qué causa la zarza no se quema.
Exo 3:4 Viendo Jehová que él iba a ver, lo llamó Dios de en medio de la zarza, y dijo: ¡Moisés, Moisés! Y él respondió: Heme aquí.


Exo 4:4 Entonces dijo Jehová a Moisés: Extiende tu mano, y tómala por la cola. Y él extendió su mano, y la tomó, y se volvió vara en su mano.
Exo 4:5 Por esto creerán que se te ha aparecido Jehová, el Dios de tus padres, el Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob.


YHVH mismo dice que fue ÉL MISMO el que se le apareció a Moisés. Es TU problema si rehusas creerle a YHVH mismo.

Luis Alberto42
 
Depende de que quieras decir con "ángel".

Verás, la palabra "ángel" (angelos/Malak) se refiere, originalmente a una función que puede ser realizada por cualquier miembro de la corte divina, trátese de un espíritu celestial o de un profeta. Incluso un fenómeno natural podría ser un ángel. ¿Puede Dios mismo aparecer como un mensajero? la respuesta no les gusta a muchos, pero es sí.

Para la mayoría, cosa que los angelólogos cristianos, new age y similares aprovechan muy bien, "ángel" es una especie de ser, una "raza" por así decirlo. Por eso es fácil llegar a la conclusión de que Dios no es un ángel. Pues sería equivalente a decir que Dios es criatura. Pero luego tenemos a Jesús que se encarnó como humano, lo cuál debilita la idea de que Dios no pueda tomar la forma de lo que ustedes creen que es una especie del orden creado.
En todo caso, esa concepción de ángel es más creencia popular que fudamentada en la Biblia. Cualquier criatura puede ser un ángel de Dios.

Los judíos evitaron usar el antiguo termino elohim (dioses) que se usa en la Biblia para otros seres celestiales que conformaban el concilio divino y decidieron llamar a todos ángeles para evitar caer en ideas erróneas y politeistas. Pero según entiendo no llamaron ángeles (mensajeros) a una especie de espíritus no humanos independientemente de que lo fueran o no.

Aun no veo algo convincente que me indique que la idea este mal hecha.

Congrats David. Se nota a leguas que tu SI has estudiado!

Luis Alberto42
 
De LA ESCRITURA!
Exo 3:2 Y se le apareció el Angel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza; y él miró, y vio que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía.
Exo 3:3 Entonces Moisés dijo: Iré yo ahora y veré esta grande visión, por qué causa la zarza no se quema.
Exo 3:4 Viendo Jehová que él iba a ver, lo llamó Dios de en medio de la zarza, y dijo: ¡Moisés, Moisés! Y él respondió: Heme aquí.
Exo 4:4 Entonces dijo Jehová a Moisés: Extiende tu mano, y tómala por la cola. Y él extendió su mano, y la tomó, y se volvió vara en su mano.
Exo 4:5 Por esto creerán que se te ha aparecido Jehová, el Dios de tus padres, el Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob.
Hechos 7:30
Pasados cuarenta años, SE LE APARECIÓ UN ÁNGEL EN EL DESIERTO DEL MONTE SINAÍ, en la LLAMA DE UNA ZARZA QUE ARDÍA.


YHVH mismo dice que fue ÉL MISMO el que se le apareció a Moisés. Es TU problema si rehusas creerle a YHVH mismo.
Luis Alberto42
Yo le CREO YHWH...no le creo a los traductores...
ESTEBAN dijo que fue UN ÁNGEL....y le creo también a Él.
 
Hechos 7:30
Pasados cuarenta años, SE LE APARECIÓ UN ÁNGEL EN EL DESIERTO DEL MONTE SINAÍ, en la LLAMA DE UNA ZARZA QUE ARDÍA.



Yo le CREO YHWH...no le creo a los traductores...
ESTEBAN dijo que fue UN ÁNGEL....y le creo también a Él.


¿No les crees a los traductores?

Entonces: ¿cómo sabes que Esteban dijo: un ángel?

Esteban dijo: el Ángel del Señor:


https://forocristiano.com/threads/prueba-irrefutable-que-el-angel-de-yhvh-jesucristo-es-dios-mismo-y-no-un-angel-creado.3307423/post-3385259
 
Última edición:
Congrats David. Se nota a leguas que tu SI has estudiado!
Luis Alberto42
David está usando la ambigüedad...
Si YHWH es EL MISMO llamado "El Mensajero" de YHWH...tendría que dejar de llamarse "mensajero".

Y si cualquier criatura puede ser Ángel..(como dice @DavidRomero) ,....
¿Qué sentido tendría la respuesta del Señor Jesús?

Marcos 12:25
Porque cuando resuciten de entre los muertos, ni se casarán ni serán dados en matrimonio, sino que serán como los Ángeles en los cielos.


¿Qué sentido tendría llegar a ser como "Ángeles"...para aquella CUALQUIER CRIATURA que ya es un Ángel?
 
Última edición:
¿No le crees a los traductores?
Entonces: ¿cómo sabes que Esteban dijo: un ángel?
Esteban dijo: el Ángel del Señor:
MUY SIMPLE...
Porque ASÍ está en los manuscritos ...
Más si partimos de la traducción... es fácil caer por causa de otros.
 
MUY SIMPLE...
Porque ASÍ está en los manuscritos ...
Más si partimos de la traducción... es fácil caer por causa de otros.


Dices que no le crees a los traductores, pero te basas en manuscritos copiados y traducidos por traductores.
 
Dices que no le crees a los traductores, pero te basas en manuscritos copiados y traducidos por traductores.
A ver, ten calma y ordena mejor tus ideas...
TRADUCTOR es AQUEL que traduce un MANUSCRITO (que son COPIAS...LAS COPIAS NO SON TRADUCCIONES)
 
A ver, ten calma y ordena mejor tus ideas...
TRADUCTOR es AQUEL que traduce un MANUSCRITO (que son COPIAS...LAS COPIAS NO SON TRADUCCIONES)

A ver si puedes ser honesto intelectualmente:

Citaste una traducción de Hechos 7:30 que dice: un ángel.

Yo cité una traducción de Hechos 7:30 que dice: el Ángel del Señor.

Para confirmar qué traducción es la correcta hay que leer Éxodo 3:1-6 (no hay dudas que no dice: un ángel, sino el Ángel del Señor):

Éxo 3:1 Y apacentando Moisés las ovejas de Jetro su suegro, sacerdote de Madián, llevó las ovejas detrás del desierto, y vino a Horeb, monte de Dios.
Éxo 3:2 Y le apareció el Ángel del Señor en una llama de fuego en medio de una zarza: y él miró, y vio que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía.
Éxo 3:3 Y Moisés dijo: Iré yo ahora, y veré esta grande visión, por qué causa la zarza no se quema.
Éxo 3:4 Y viendo el Señor que iba a ver, lo llamó Dios de en medio de la zarza, y dijo: ¡Moisés, Moisés! Y él respondió: Heme aquí.
Éxo 3:5 Y dijo: No te acerques; quita las sandalias de tus pies, porque el lugar donde estás, tierra santa es.
Éxo 3:6 Y dijo: Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac, Dios de Jacob. Entonces Moisés cubrió su rostro, porque tuvo miedo de mirar a Dios.