Nautilus:
Yep, yep, yep, usted va al paso de sus procesiones que acompanan y de las idolatrias que practican, mentira sobre mentira, fraude sobre fraude.
Luis:
¿Es eso un argumento digno a tener en cuenta en este debate?
Nautilus:
De que iglesia lo echaron a usted ?, por que razon ?, tiene que haber sido algo muy grave lo que hizo, de lo contrario le hubieran entregado una carta de retiro, y quedaba con imagen positiva Y en estos momentos sus hermanos lo visitarian para darle apoyo. Y usted seguiria orando y manteniendose fiel a Cristo (si alguna vez lo fue).
Luis:
¿qué tiene que ver eso con lo que estamos discutiendo?
No me han echado de ninguna iglesia. La iglesia evangélica a la que asistimos durante unos 8 años se llama Amistad Cristiana, y ahora está situada en la calle Vallermoso, 40 de Madrid, siendo su teléfono el 91-448.44.11 El pastor es Gregorio Jacob y él puede atestiguar que de allí no nos echó nadie sino que nos fuimos nosotros por motivos que no pienso contarle a usted porque no me merece la pena.
Mejor no comento lo de la carta de retiro porque me da la risa. Me recuerda a algo que solían hacer los Testigos de Jehová hace tiempo por acá.
Nautilus:
Sin embargo, su inmadura, discola y violentadora conducta en los Foros, mas, lo que escribiera una mujer sobre UD.,que dijo ser su mujer, y que menciono, entre otras cosas, su abuso a la madre autora de sus dias.
Luis:
Mi abuso consistió en actuar con ella como usted y los que son como usted actúan con los católicos. Gracias a Dios, yo dejé de actuar así y mi madre tuvo la dicha de ver en sus últimos meses de vida como yo ya había dejado el protestantismo para pasar a la Iglesia Ortodoxa. Si de algo me arrepiento ahora es de no poder haberla dado el gustazo de que viera mi vuelta antes de su muerte mi definitivo regreso a la Iglesia católica pero al menos el Señor me permitió conciliarme con ella y pedirla perdón por todo lo que le dije en su día.
Y ahora, haga usted el favor de no meter más a mi madre por medio. Todavía me duele su pérdida.
Nautilus:
No son acaso, evidencias mas que necesarias, para asumir que usted no anda bien espiritualmente, mentalmente, y emocionalmente estable ?; a un individuo asi, que practica la intolerancia, el acoso, la prepotencia, el abuso verbal, las malas maneras, el odio religioso, y que bordea las actitudes delincuenciales en internet; se le puede creer las cosas que escribe ?;
Luis:
Me tiene sin cuidado que usted crea o deje de creer lo que yo escribo. El resto de foristas ya son mayorcitos para discernir si deben o no aceptar los argumentos que doy.
Nautilus:
es merecedor de participar en un foro de internet, en donde no se ven las caras, pero se destila veneno contra gente que piensa y testimonia credos de fe diferentes ?.
Luis:
Sin comentarios.
Nautilus:
Ud. dice: Viste K................?
Muchachos y muchachas del foro................
Que paso ?, que piso ?, ya le tiembla el piso tan temprano ?, recien vamos por el primer round, y yo no soy Roberto Durand " el manos de piedra ", apenas dos fintas 4 sacadas de cuerpo y dos escapadas suyas.
Luis:
Karolusín es un viejo compañero de fatigas en este foro y él fue el primero que me llamó monaguillo. Por eso mi pregunta.
Si usted cree que estamos en un ring de boxeo, ese es su problema. Yo no.
Nautilus:
por que pide ayuda, ud vino al mundo solo, y se muere solo amigo; su debate es solo, responda solo, no meta a nadie en sus embustes. plantee sus argumentos aunque mediocres pero solo. Sea vencido, pero de pie como los varones cristianos.
Luis:
Yo no pido ayuda. Simplemente llamo la atención a los demás sobre lo que usted está haciendo en este debate de la misma forma que usted no deja de señalar lo que cree que yo hago o dejo de hacer en este foro.
¿vamos a seguir mucho tiempo “peleando” al estilo de los hipopótamos? Es que me aburre ese tipo de “peleas”
Nautilus:
No sabe por que Cristo nombro 12 apostoles ?, y aunque el no lo menciono, pero el numero 12 esta relacionado con las doce tribus de Israel, habria que preguntarselo a Dios por que no fueron 50, 3, 15.
Luis:
¿y qué tiene que ver el número con el hecho de que nombró a doce hombres con autoridad sobre su Iglesia?
Nautilus:
Lo importante es que la Palabra se expandio, y hoy en el ano 2000 el cristianismo tiene mas fuerza de operatividad, de aceptacion, y de expansion.
Luis:
Pues gloria a Dios por ello.
Nautilus:
El catolicismo en cambio, se viene abajo, su pueblo esta aprendiendo la biblia, y ya se dieron cuenta que la jerarquia eclesial, es insensatez, e ineptitud, y va contra los propositos de Dios.
Luis:
. Usted confunde lo que está pasando en esa parte del planeta con lo que está ocurriendo a nivel general en todo el mundo.
Efectivamente, mi pueblo está aprendiendo la Biblia. Por tanto, échense a temblar los que están acostumbrados a encontrarse con católicos que no saben casi nada del texto bíblico. Ya no les podrán comer el coco con todo tipo de interpretaciones más o menos acertadas o más o menos torcidas. Dentro de no mucho, y si las cosas siguen al ritmo actual, el pueblo católico sabrá tanto o más que el pueblo evangélico de la Palabra de Dios. Veremos quién se viene abajo entonces.
Nautilus:
LA BIBLIA, PALABRA DE DIOS, ES EL SOPORTE, GUIA, Y TRIUNFO DE LOS CRISTIANOS FIELES A CRISTO, nada prevalecera contra ellos y la Palabra de Dios.
Luis:
No, mire, SU INTERPRETACIÓN PRIVADA DE LA PALABRA DE DIOS es su soporte. No fue así en el caso de los primeros cristianos y no fue así NUNCA hasta que llegó la Reforma y pasó lo que pasó.
Nautilus:
Usted habla de nombramiento de presbiteros y obispos, y curas, y monsenores, y cardenales, monaguillos, sacristanes, y papitas; demuestreme versiculo, capitulo y libro de la Biblia que lo refrende de manera textual o siquiera expresa.
Luis:
Dígame usted dónde ve en la Biblia los líderes de alabanza, los encargados del ministerio a los jóvenes, las clases exclusivas para niños, etc, etc. Capítulo y libro.
Nautilus:
Esas jerarquizaciones que ud. las defiende ya demostraron en el rigor de la practica organizacional su ineficacia. Si ud. conociera un poquito siquiera de gestion y planeamiento organizacional, sabria que las grandes estructuras no son eficaces, pierden funcionalidad, tiene como ejemplos las companias transnacionales que han tenido que fraccionarse para sobrevivir.
Luis:
¡¡YA!! Copiemos entonces el ejemplo del capitalismo para gobernar la Iglesia de Cristo, ¿verdad?
Desde luego, dice usted unas cosas.
Nautilus:
Por ello, las comunidades cristianas deben tener un limite de crecimiento, para sostener armonia, coordinacion de las partes y en todo;
Luis:
¿dónde dice tal cosa la Biblia?
Nautilus:
aperturandose a crear misiones y otras comunidades. El horizonte de expansion biblico es demasiadso ancho como para establecer estrutucturas dictatoriales verticales de anchas bases, ese el error del romanismo catolico.
Luis:
¿dónde habla la Biblia del horizonte de expansión bíblico? ¿en qué versículos habla de que las iglesias tienen que tener un número limitado de miembros? ¿conoce usted cómo están organizadas laas comunidades de base católicas? ¿conoce usted el sistema parroquial de mi país o de países como USA?
Nautilus:
Que me habla ud. de Rusia, China, alguna vez siquiera visito Jerusalem por lo menos?, mejor callese oiga.
Luis:
Se calla usted si no sabe. Yo sí sé porque he estudiado el tema lo suficiente para saber de qué hablo. ¿Ha estudiado usted la represión comunista sobre las comunidades ortodoxas en el Este de Europa? Yo sí. ¿Ha estudiado, siquiera someramente, el estado actual de la Iglesia católica en China con la escisión provocada por el Partido Comunista en el poder que se ha inventado una Iglesia católica patriótica china? Yo sí.
No he visitado Jerusalén, pero seguro que sé mucho mejor que usted cual son los problemas graves que están sufriendo las comunidades mesiánicas en ese país así como el deterioro de las relaciones entre todas las iglesias cristianas y el Estado de Israel por la política religioso-xenófoba de ese estado. ¿Sabe usted algo de eso? Yo sí.
Nautilus:
Su teoria, es oscura, endeble, impertinente, y fuera de todo contexto biblico.
Luis:
Usted necesita repetir eso casi como un mantra para que parezca que de tanto decirlo tiene razón. Menuda forma de argumentar,
Nautilus:
Como siempre, las pocas veces que pretende apoyar sus fantasias en la documentacion Escritural, lo hace inexactamente, equivocadamente, y generalizando para encubrir su desconocimeinto de la Palabra, ya le dije, y entiendalo, grafique los versiculos y relacionelos con otras partes del libro Santo, para que sus respuestas tengan unidad y credibilidad.
Luis:
Eso dejo que lo juzguen los demás. El resto de foristas dirá si tengo yo razón o si mis argumentos están fundados o si es usted el que sabe usar la Biblia en este debate. No pretenda ser juez y parte en el proceso.
Nautilus:
Por ejemplo, menciona:
Hechos 15, que tiene 47 versiculos, pero que no tiene nada, absolutamente, con su intencion de sorprender, torcer, y malinterpretar la Biblia, cuando quiere darse apouyo en ella convenidamente. Jamas, entra usted a analizar los versiculos, como cuando alardea de sus libracos seudo cientificos y mal entendidos.
Luis:
No, no tiene nada para usted que no quiere ver lo que la realidad presenta. Sin embargo, todo aquel que se lea ese capítulo de la Biblia puede ver que para decidir cual es la doctrina a seguir con los gentiles, la Iglesia se reune en Jerusalén, iglesia madre de donde salieron los apóstoles, para decidir qué hacer al respecto. Y cualquier puede ver el papel fundamental de los apóstoles y del episcopos de esa iglesia, Santiago, a la hora de fijar la doctrina. Y cualquiera puede ver que el mandato dado en ese concilio era de obligado cumplimiento para TODAS las comunidades cristianas.
Nautilus:
El Capitulo 15, se refiere mas bien al Concilio de Jerusalem, en su formacion y unidad doctrinal, y las razones de su instalacion fueron precisar los lineamientos y el caracter de la doctrina cristiana como espiritu de letra, verdad y voluntad de Dios, a fin que se abstuvieran de practicas paganas, de idolatria, circuncision, legalismo, ritos judaicos, de fornicacion, de ahogado, de sangre, lo cual resume Jacobo brillantemente vs. 13-21(dirigido por el Espiritu) " Por lo cual yo juzgo que no se inquieten a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones...."
Luis:
EXACTO. PRECISARON LOS LINEAMIENTOS Y EL CARÁCTER DE LA DOCTRINA CRISTIANA. Igualito que ha venido haciendo la Iglesia desde entonces en los diversos concilios.
¿Se les dijo a los cristianos de entonces que hicieran lo que en conciencia quisieran tras su análisis personal de las Escrituras? ¡¡¡NO!!! Se les dio instrucciones MUY CONCRETAS sobre cómo interpretar el mensaje evangélico.
Y luego dice que eso no tiene nada que ver con lo que yo planteo.
Nautilus:
La Biblia no menciona de estructuramientos, delegaciones, asignacion de tareas en el concilio, el objetivo del concilio es impedir mixtificar el cristianismo de las tradiciones judaicas; fijando el cristianismo sobre bases propias establecidas por Cristo; en un movimiento espiritual uniforme y lleno de gracia, al alcance de todos y sin distinciones etnicas, sociales, economicas, geograficas y religiosas. Ofreciendo la salvacion por Cristo, a todo aquel que quiera oir, atender, entender, y aceptar a Jesucristo como su salvador personal.
Luis:
Perfecto. Y en Nicea se defendió la divinidad de Cristo. En Constantinopla la del Espíritu Santo. En Éfeso la cristología ortodoxa..... etc, etc
Para eso están los concilios. ¿Dónde están los actuales concilios de iglesias protestantes?
Nautilus:
En Hechos 4:32 y 5:11, igualmente, su mismo jueguito de las torcidas y perniciosas interpretaciones. la palabra dice " Y la multitud de los que habian creido era de un corazon y un alma; y ninguno decia ser propio nada de lo que poseia, sino que teniana todas las cosas en comun ".
Esto no es mas que el ejemplo, del amor cristiano por esparcir la Palabra (esa Biblia que usted aborrece y ha demostrado aqui en el Foro), subordinando cualquier interes material. Aqui no dice que tiene que establecerse una Direccion de Logistica, Activos Fijos y Catastro Urbano senor, NO, eso lo relaciona su mente para la conveniencia de defender su torcida y vetusta ideologia romanista.
Luis:
¿Dice la Palabra que se encargaban los apóstoles de administrar los bienes?
Sí
¿Dice la Palabra lo que pasó cuando Pedro encaró a aquellos que habían intentado estafar al Señor?
Sí
Nautilus:
Dice bien claro, DE UN CORAZON Y UN ALMA, habla del AMOR DE PROJIMO, que usted no lo conoce porque ODIA A LOS CRISTIANOS porque lo echaron de su iglesia. O podria probar con documentos que se retiro de aquella comunidad en buena disosacion ?.
Luis:
¿Puede usted probar con documentos que me han echado de alguna iglesia? No, ¿verdad? Pues entonces, su afirmación de que eso es lo que me ha pasado es una calumnia, lo cual puede resultar significativo para los demás que leen estos mensajes.
Ya he dado la dirección y el teléfono de quien fue mi Iglesia. No tengo nada que probar en mi defensa. El que quiera comprobar que lo que digo es cierto y que lo que dice nautilus es falso, puede hacerlo.
Dios juzgará.
Nautilus:
El versiculo (Hch 5:11) que usted manosamente quiere utilizar dice "Y vino gran temor sobre toda la iglesia, y sobre todos los que oyeron estas cosas", Por que no menciona los versiculos anteriores ?, el 4, 5, y 10 ?. La palabra esta ensenando que, de las cosas entregadas para el servicio de Dios no se puede disponer arbitrariamente, pide mayordomia de excelencia cristiana. Es una ensenanza sobre la mayordomia, no poniendo enfasis en las cosas materiales, sino en la actitud y conducta integra del cristiano, ese es el fondo de la ensenanza; y no lo que usted pretende mostrarnos sesgando la Palabra de Dios como es su costumbre arbitraria.
Luis:
Lo que yo estoy diciendo es que en aquella iglesia había una jerarquía muy concreta, en la que Pedro tenía además la ¿“manía”? de llevar la voz cantante. Usted podrá decir que en Hechos 5 no se pone énfasis en las cosas materiales. Yo digo que esos versículos hablan tanto de la importancia que Dios da al asunto de la honestidad en lo que hacemos con las cosas materiales que ofrecemos a la Iglesia y en la intervención del líder de la Iglesia en la resolución del engaño.
Nautilus:
El tema de la autoridad lo simplificaremos si usted me expone aqui mismo, que es atoridad, que es poder, cuantas clases de autoridad existen, y como funciona la autoridad en un estructuramiento o modelo organizacional ?. Mejor aun si lo sustenta textualmente con la Biblia, pero precisando los versiculos y explicandolos.
Luis:
Sí hombre, y si quiere le enseño a montar ordenadores o a callejear con una furgoneta por las calles de Madrid.
Prepararé algo sobre el asunto de la autoridad en la Biblia y su relación con el poder. Pero sin prisas.
Nautilus:
Despues de todo, usted pasa lo menos 8 horas diarias frente al ordenador, tiene tiempo para eso, en que trabaja, de que vive, o lo sostienen ?.
Luis:
¿Y a usted qué le importa en qué trabajo o de qué vivo? ¿está usted aquí para saber si me paso 8 horas o 3 delante del ordenador? ¿también tengo que dar explicaciones sobre eso? ¿le parece que tengo que decirle también qué número de calzado uso, cuál es la talla de mis pantalones y cuál es mi marca de colonia favorita?
Nautilus:
Habla de apacentar, no, no es asi como lo interpreta; apacentar significa pastorear, cuidar el rebano, educar a las almas, guiarlas segun la Palabra de Dios. La Biblia, en el caso de Pedro, no se refiere al aspecto administrativo, del manejo organizacional y operativo de una comunidad; se refiere, a la ensenanza de la Palabra de Dios, porque ella es el alimento para el alma.
Luis:
Eso cuénteselo a un pastor de ovejas. De las de verdad. Le dice que no se encarge del manejo organizacional y operativo de la manada. Dígale que no ordeñe a las ovejas ni les carde la lana y que si lo hace no se encarge de ir al mercado a vender esos productos. Y ya veremos qué le contesta el pastor.
Nautilus:
Esta clarisimo, no le da el entendimiento, en su obcecado cerebro amigo ?. Esta bueno, siga asi, despenandose.
Luis:
Otro de sus argumentos gloriosos. Va de fábula su actuación.
Nautilus:
El perdonar pecados, y a todo esto, ya fue al curita para que le perdone sus pecadazos ?.
Luis:
¿también le tengo que contar si voy al confesionario o no?
Nautilus:
Sabia el chiste de aquel que esperaba en fila para confesarse, y de pronto vio que el confesado previo salio dandose de golpes contra la pared, y saltando como loco; este asustado pregunta, oiga por que salio asi ?. Le responden, el padrecito perdona los pecados pero la expiacion que manda suele ser terrible, como aquella. Ah, entonces me voy a otro curita.
Luis:
Je je je. ¿Hay que reírse?
Nautilus:
De donde saco ese folclorismo religioso ?; la palabra no dice nada de confesar los pecados a los hombres;
Luis:
Santiago 5,15-16
Y la oración de fe salvará al enfermo, y el Señor lo levantará;
y si hubiere cometido pecados, le serán perdonados. Confesaos vuestras ofensas unos a otros, y orad unos por otros, para que seáis sanados. La oración eficaz del justo puede mucho.
Juan 20,23
A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos.
Sin comentarios. Sólo la Biblia
Nautilus:
la Biblia se refiere a dar testimonios de vidas convertidas a Cristo; el romanismo es convenido, a veces interpreta textualmente, a veces sesgadamente, y esta es otra anecdota mas de su teologia costumbrista.
Luis:
Y ustedes no hacen eso, ¿verdad?
Nautilus:
Para que murio Cristo en la cruz ?, para que vino al mundo ?, cual es la funcion del Espiritu Santo entonces ?. Que cosa es la redencion, la Expiacion, Reconciliacion y ezpiacion por Cristo Jesus ?. Ustedes lo dejaron sin tareas al Espiritu, usurpando responsabilidades que no les compete.
Luis:
Usted no se entera de que el Espíritu Santo obra a través de la Iglesia, a pesar de que en muchas ocasiones los hombres de Iglesia se han opuesto a la obra del Espíritu.
Nautilus:
Una vez mas, y con hechos concluyentes, Biblia en mano, le estoy demostrando, que sus argumentos baratos, son deleznables y corrompidos, y que llevan una pesada carga de odio, resentimiento, amargura, y rebeldia.
Luis:
No, usted apenas está utilizando versículos y simplemente está rebatiendo mis interpretaciones del texto bíblico con SUS interpretaciones particulares. Cualquiera puede comprobar si lo que digo es cierto. Y cualquiera podrá decidir si le convencen más mis argumentos o los suyos. Eso es la naturaleza de un foro como este.
Nautilus:
Lea la vida de Pablo(en la misma Biblia); y como el Espiritu Santo lo derribo, lo quebranto, lo humillo, porque era un tipo duro, de mente ajusticiadora, perseguidora, cargado de pesares, como podria ser usted sino demuestra lo contrario.
Luis:
Leo la Biblia todos los días y Pablo es un ejemplo maravillosos de la gracia de Dios y de cómo el Señor se glorifica en la debilidad humana.
Nautilus:
No se haga el mal entendido, la palabra habla de las llaves del reino, cree que se trata de una llave fisica ?, de un porton pesado, catedralicio y oxidado ?; no hombre, las llaves del reino es la Palabra de Dios, esa misma Biblia que usted mutila, descabeza, enturbia para sus apetecidos fines de revanchismo contra los cristianos.
Luis:
Usted dijo que no existían tales llaves. Ahora dice que son algo concreto. Yo no dije que fueran llaves físicas. Lo que dije, Y MANTENGO, es que esas llaves SE LAS DIO A PEDRO Y NO A OTRO DE SUS APÓSTOLES.
Oiga, en algo sí le reconozco habilidad. Sabe rodear sus frases de mucha verborrea fatua.
Nautilus:
No mezcle la Biblia con las conductas humanas, ahi esta uno de sus errores; si usted odia tanto a los que lo echaron de la iglesia, vaya ajuste cuentas con ellos, no ataque cobardemente al resto de cristianos.
Luis:
1- No me echaron
2- Amo a mis hermanos de Amistad Cristiana con toda mi alma. De vez en cuando les llamo por teléfono para interesarme de cómo les van las cosas y me congratulo cuando me dicen que va todo maravillosamente y que la iglesia está creciendo a buen ritmo.
Nautilus:
De que somos culpables nosotros, que le han hecho las hermanas que usted suele vitiperar acidamente aqui en el foro?.
Luis:
¿De qué? De intolerancia. De sectarismo. De prepotencia y orgullo espiritual. De eso puede ser que algunos sean culpables. Y no me escondo. Yo he sido como algunos de ustedes y todavía me quedan resquicios de esa forma de ser.
Nautilus:
Humillese ante Cristo, acerquese a el, lave su corazon, no interesa para su vocacion en donde quiera congregarse, pero su conducta que sea limpia, justificable ante los ojos de Dios.
Luis:
Eso hago, o intento hacer, por la gracia de Dios
Nautilus:
Esta haciendo dano a su familia, y a su entorno, ese camino que usted escogio, y le parece agradable, es su camino de muerte, el camino chueco (Salmo 14:12), en donde la carga se la alivia el papa don satanas y sus chavales andaluces. Oleee !!!.
Luis:
Otra vez su verborrea. Eso sí, ahora la sazona con un versiculito. Le está quedando una faena de aliño un poquitín desarreglada.
Nautilus:
Ya sabe, la metodologia que seguiremos en estas disquisiciones, es BIBLIA EN MANO.
Luis:
Hasta ahora no le he visto utilizar esa metodología en la mayor parte de lo que escribe en sus mensajes.
Cuando decida hacerlo, aquí me tiene. Si sigue con sus adornos y florituras, mejor no perdamos más el tiempo.
