Preguntas a Luis Fernando!!!

Artus

Artus

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12 Julio 1999
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DTB Luis Fernando

Tengo muchas dudas aún sin embargo cada día me siento más confiado en el sola Scriptura, no me has contestado en Apostol.com así que traigo el tema acá ya que estas activo otra vez, no tengo temor de debatir el sola scriptura, ni tengo miedo de debatir la sucesión apostolica, la cual es decidida por el Espíritu Santo sobre quien el Reposa y como el Quiere no por la imposición de manos, la cual es la forma legal sin embrago no quiere decir que sea la real es decir, que suceción puede haber de un Papa comoi Borgia, que evidentemente no tenía el espiritu Santo a su sucesor (hecho historico los frutos de borgia definitivamente muestran que no tenía al Espiritu Santo) entonces si el impuso manos a alguien o si se le impusieron manos, ¿que transmisión real hubo?, ahora tu alegas mucho con los escritos patristicos, yo ni se ni me interesan tanto ellos como lo que dijeron los apostoles, los cuales son la base de lo que creemos, ahora voy a hacer algo, voy a tomarte la palabra respecto a que pedro es la piedra sobre la cual la iglesia se fundo pero que Pedro está definitivamente sobre Cristo, el cual es la piedra del angulo, o si quieres ver solo a Pedro ahí esta bien te tomo la palabra aunque no lo crea supongamos que es así o bien supongamos que estoy errado que para ti lo estoy.

Pedro es la piedra ok, Pedro fue el primero en predicar despues de Cristo y este es el merito a su favor en Hechos 2, sin embargo muestrame bíblicamente quien sucedió a Pedro, o Muestrame mediante la ciencia de la Histografía es decir la que muchos desechan por ser tan critica pero al fin y al cabo es la ciencia verdadera de la Historia, muestrame mediante ella donde en un hecho fidedigno y escrito por un verdadero historiador o almenos por tres fuentes historicas fidedignas de la epoca en la que Pedro murió, que a el se le llamó primado petrino, que el murió en Roma, que el fundó la iglesia en Roma, ahora no me des citas de los supuestos padres de la IGLESIA, quiero CITAS histográficas aceptadas por la mas rigurosa investigación cientifica al respecto, damelas aquí y mandame no solo las citas, sino lo que dicen, de donde las obtuviste y que autores Antropologos Historiadores, Sociologos, Teologos, que tengan hechas investigaciones objetivas al respecto apoyan esto. Por favor mandame las citas tal como lo exige la ciencia de la metodología de investigación para consulta en biblioteca.

Ahora eso respecto a la suceción apostolica, respecto al sola Scriptura, Quiero que me digas donde dice en la escritura que Jesús enseñó algo basado en el magisterio hebreo, es decir el mishna la guemara, el talmud etc etc etc.
¿Que fue lo que predicaron los apostoles?
¿Donde quedó plasmado?
¿Que recomendaron ellos respecto a las escrituras?
¿Que libros aceptan los hebreos en su canon?
¿Donde dice la escritura que es la iglesia la depositaria de la palabra y no el LOGOS mismo?
¿Que valor le daban los hebreos al AT?
¿Que valor le daban los Cristianos de Segundo siglo al Nuevo aceptado?
¿Cual fue la Hermeneutica Exegetica de San Agustin?
¿Cual fue la Hermeneutica pragmatica de San Agustin?
¿Donde enseña la escritura que la Iglesia es una organización religiosa?
¿En hechos capitulos 2, 10, 19, se parece a una misa catolica?
¿Donde habla la escritura en el NT respecto a la Ordenación de Sacerdotes?
¿Quien ordena, El Espíritu Santo o los apostoles?
¿Si Dios dejó a Israel, es concebible que el se haya apartado de la ICR?
¿Respecto a los Judíos Mesianicos, no son más bien ellos los verdaderos herederos de la Iglesia Primitiva? Porque si y porque no segun la respuesta
¿Si la iglesia catolica Romana es la Iglesia de Cristo porque hasta ahora el papa Juan Pablo no ha resicitado ni un muerto? Es decir Pablo y Pedro tienen varios en el bolsillo como apostoles, donde quedó la sucesión del poder de Dios?
Si la Iglesia Evangelica no es de Dios porque ha habido tantos milagros en este rubro, la resurreción de Muertos, en las vidas de tantos siervos de Dios (y no solo pentecostales) documentadas, es decir si nosotros no poseemos la verdad del evangelio porque SE PRESENTAN SEÑALES AL PREDICARLO, pudiera ser que haya evangelicos que no crean que el poder de Dios no es para hoy, pero excluyamos esa diferencia, cada quien recibe lo que cree y en donde tiene puesta su fe.

Dejemos ese temilla que ya me desvie... pero aun te pido respuestas.

Mira he ido muchas veces a predicar a la carce y sabes que me dicen los reos cuando les pregunto sus creencias, me dicen -yo soy catolico, la virgensita me ayuda... etc, etc.
El caso de un gran porcentaje, sin embargo no hay ningun cambio en sus vidas ¿SON Catolicos o los rechazan como tales?
Ahora estos mismos nada más se convierten a la predicación de Cristo crucificado y resucitado, dejan su religion, sus idolos y EN LA CARCEL, se vuelven ejemplo a seguir y los sueltan por buena conducta en la mayoría de los casos, patra luego entrar en institutos bíblicos y formar familias, o bien dedicarse a la predicación del evangelio TOTALMENTE apartados de su vida mundana anterior, ¿como te explicas esto? ¿fue Dios? y si Fue Dios, entonces ¿Esta Dios con los evangelicos? y si Está Dios con los evangelicos ¿Es el pertenecer a una institucion como la ICR sello de aprobación? veo que no, sino la simple FE en Cristo y Su Palabra. Y si este es el Sello de Aprobacion, para que Papas y sacerdotes y clero y magisterio cosas que no estan en la biblia, y porque no simplemente el congregarnos con nuestros hermanos Iguales a nosotros sin jerarquias, simplemente atendiendo a las autoridades establecidas en la Biblia es decir Apostoles, profetas, Evangelistas y Maestros y sus ministerios de servicio correspondientes, siendo ellos iguales a nosotros en rango delante de Dios tal como la palabra lo dice.
¿Cual es el problema con esto?


Esto es solo el inicio de este epigrafe el cual quiero llevar educadamente contigo y con quien quiera participar, solo te PIDO porfavor RESPUESTAS y no me evadas ni me digas que no tienes tiempo porque se que lo tienes.

Que estés Bien


________________
Bendecidos en Cristo:
Artus
 
DTB Luis Fernando
Arturo:
Tengo muchas dudas aún sin embargo cada día me siento más confiado en el sola Scriptura, no me has contestado en Apostol.com así que traigo el tema acá ya que estas activo otra vez,

Luis:
¿CÓMO? ¿QUÉ? ¿QUÉ YO NO TE HE CONTESTADO EN APOSTOL.COM? ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡VENGA YA ARTURO!!!!!!!!!!!
¡¡¡¡ERES TÚ EL QUE HAS DEJADO DE CONTESTARNOS A LOS CATÓLICOS EN AQUEL FORO!!!!
Y cualquiera de los católicos allá participantes lo puede atestiguar


Arturo:
Pedro es la piedra ok, Pedro fue el primero en predicar despues de Cristo y este es el merito a su favor en Hechos 2, sin embargo muestrame bíblicamente quien sucedió a Pedro, o Muestrame mediante la ciencia de la Histografía es decir la que muchos desechan por ser tan critica pero al fin y al cabo es la ciencia verdadera de la Historia, muestrame mediante ella donde en un hecho fidedigno y escrito por un verdadero historiador o almenos por tres fuentes historicas fidedignas de la epoca en la que Pedro murió, que a el se le llamó primado petrino, que el murió en Roma, que el fundó la iglesia en Roma, ahora no me des citas de los supuestos padres de la IGLESIA, quiero CITAS histográficas aceptadas por la mas rigurosa investigación cientifica al respecto, damelas aquí y mandame no solo las citas, sino lo que dicen, de donde las obtuviste y que autores Antropologos Historiadores, Sociologos, Teologos, que tengan hechas investigaciones objetivas al respecto apoyan esto. Por favor mandame las citas tal como lo exige la ciencia de la metodología de investigación para consulta en biblioteca.

Luis:
¿Quieres que te haga una tesis doctoral sobre las bases históricas para aceptar la sucesión apostólica en la ciudad de Roma? ¿no te parece que pides mucho?
Bien, en cualquier caso, te daré la bibliografía con la que trato. Así podrás consultarla tú mismo para sacar tus propias conclusiones. Eso sí, si tú NO ACEPTAS CIENTÍFICAMENTE el testimonio de los Padres apostólicos como histórico, DIME PORQUÉ SÍ ACEPTAS CIENTÍFICAMENTE como histórico el testimonio de Lucas, de Mateo, Marcos y Juan. Y si me dices que tú lo aceptas por fe y no científicamente, entonces estás dando la razón a los que dicen que históricamente no son fiables los testimonios de los evangelios.
Te mandaré las citas.

Arturo:
Ahora eso respecto a la suceción apostolica, respecto al sola Scriptura, Quiero que me digas donde dice en la escritura que Jesús enseñó algo basado en el magisterio hebreo, es decir el mishna la guemara, el talmud etc etc etc.

Luis:
Sí. Léete los evangelios en todas esas ocasiones en las que Jesús dijo “oísteis que fue dicho” y comprueba las veces en que lo que dice Jesús a continuación NO APARECE POR NINGÚN LADO EN LA ESCRITURA. Cuando hayas hecho eso, comprueba que Jesús cita esas enseñanzas que no están en el Antiguo Testamento AL MISMO TIEMPO que cita enseñanzas que SÍ estaban en la Biblia. Fíjate que no hace diferencias entre unas y otras. Y fíjate que corrige tanto unas enseñanzas como las otras.
Una vez que hayas hecho eso, hablamos de la importancia de la tradición oral y escrita NO BÍBLICA en la cultura judía.

Arturo:
¿Que fue lo que predicaron los apostoles?
¿Donde quedó plasmado?

Luis:
Básicamente en las Escrituras. Ahora bien, NO TODO. Sólo tienes que leerte el final de la 2ª y 3ª carta de San Juan.

Arturo:
¿Que recomendaron ellos respecto a las escrituras?

Luis:
Leerlas y estudiarlas. Y NO INTERPETARLAS PRIVADAMENTE (2ª Pedro 1,20)

Arturo
¿Que libros aceptan los hebreos en su canon?

Luis:
Los hebreos, hoy por hoy, dan más importancia al Talmud que a otra cosa. NO SON NADA SOLA SCRIPTURA. En cualquier caso, sabemos que los autores del Nuevo Testamento usaron en sus citas del Antiguo Testamento la Versión de la Septuaginta, que contiene TODOS los deuterocanónicos utilizados por la Iglesia Católica. Es decir, cuando Lucas tenía que citar el Antiguo Testamento, usaba la LXX (Septuaginta), en la cual también estaban los libros de Macabeos, Sabiduría, etc.
¡¡¡Qué cosas!!!

Arturo:
¿Donde dice la escritura que es la iglesia la depositaria de la palabra y no el LOGOS mismo?

Luis:
¿Acaso la Iglesia no es el Cuerpo del Logos?
¿acaso la Iglesia no es quien, según la propia Escritura, da a conocer la multiforme sabiduría de Dios a los lugares celestiales (Ef 3,10)? ¿No será lo mismo en los lugares “terrenales”?

Arturo
¿Que valor le daban los hebreos al AT?

Luis:
Pues depende. Los saduceos, que te recuerdo era la casta de donde salían los SUMOS SACERDOTES en tiempos de Jesús, sólo aceptaban el Pentateuco como inspirado por Dios. Y no por ello dejaban de ser sumos sacerdotes. Así que no creas que es tan fácil responder a esa pregunta.

Arturo:
¿Que valor le daban los Cristianos de Segundo siglo al Nuevo aceptado?

Luis:
Era aceptado como la Palabra de Dios. Ahora bien, por ejemplo, en Coritno aceptaban como Palabra de Dios la carta que les dirigió Clemente, obispo de Roma. ¡¡¡Cosas que pasan!!!

Arturo:
¿Cual fue la Hermeneutica Exegetica de San Agustin?

Luis:
Aleeee, otra tesis doctoral me pides. Sé un poco más concreto.

Arturo:
¿Cual fue la Hermeneutica pragmatica de San Agustin?

Luis:
Y si te pones, también te cuento la hermenéutica de Orígenes. Ya que te animas.....

Arturo:
¿Donde enseña la escritura que la Iglesia es una organización religiosa?

Luis:
Enseña que es un Cuerpo. Que debe de ser visible. Que debe de ser estructurado jerárquicamente. Que debe de estar unido y no dividido en miles de partes. No sé.... ¿algo más?

Arturo:
¿En hechos capitulos 2, 10, 19, se parece a una misa catolica?

Luis:
Hechos 2 se parece algo a un culto carismático católico aunque la predicación de Pedro se parece más a la predicación del fundador de la orden de los dominicos, ¿sabes su nombre?
De Hechos 10 se puede decir algo similar y de Hechos 19 podemos ver que el simple uso de prendas de un apóstol parecía tener efectos milagrosos, lo cual encaja bastante con ciertas prácticas católicas.

Arturo:
¿Donde habla la escritura en el NT respecto a la Ordenación de Sacerdotes?

Luis:
1ª Timoteo 4,14
No descuides el don que hay en ti, que te fue dado mediante profecía con la imposición de las manos del presbiterio.
¿Ya te convences?

Arturo:
¿Quien ordena, El Espíritu Santo o los apostoles?

Luis:
El Espíritu Santo a través de la imposición de manos de los apóstoles.

Arturo:
¿Si Dios dejó a Israel, es concebible que el se haya apartado de la ICR?

Luis:
Mateo 28,20
Y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo.

Arturo:
¿Respecto a los Judíos Mesianicos, no son más bien ellos los verdaderos herederos de la Iglesia Primitiva? Porque si y porque no segun la respuesta

Luis:
NO. Porque siguen la ley de Moisés.

Arturo:
¿Si la iglesia catolica Romana es la Iglesia de Cristo porque hasta ahora el papa Juan Pablo no ha resicitado ni un muerto? Es decir Pablo y Pedro tienen varios en el bolsillo como apostoles, donde quedó la sucesión del poder de Dios?

Luis:
Porque se dedica a pastorear su Iglesia y no a hacer milagros que ya son hechos por otros católicos. Eso sí, no estés tan seguro que este Papa no ha tenido algún suceso “milagroso”.

Arturo:
Si la Iglesia Evangelica no es de Dios porque ha habido tantos milagros en este rubro, la resurreción de Muertos, en las vidas de tantos siervos de Dios (y no solo pentecostales) documentadas, es decir si nosotros no poseemos la verdad del evangelio porque SE PRESENTAN SEÑALES AL PREDICARLO, pudiera ser que haya evangelicos que no crean que el poder de Dios no es para hoy, pero excluyamos esa diferencia, cada quien recibe lo que cree y en donde tiene puesta su fe.

Luis:
1- Yo no digo que la Iglesia evangélica NO ES DE DIOS. Lo que digo es que no es la Iglesia que Cristo quería. ¿Quieres que te dé toda una lista de milagros presentados a lo largo de la historia de la Iglesia católica en el último milenio?
2- Tú dices que hay evangélicos que no creen que el poder de Dios es para hoy. La doctrina católica enseña que el poder de Dios es de ayer, de hoy y para siempre.

Arturo:
Dejemos ese temilla que ya me desvie... pero aun te pido respuestas.
Mira he ido muchas veces a predicar a la carce y sabes que me dicen los reos cuando les pregunto sus creencias, me dicen -yo soy catolico, la virgensita me ayuda... etc, etc.
El caso de un gran porcentaje, sin embargo no hay ningun cambio en sus vidas ¿SON Catolicos o los rechazan como tales?

Luis:
Son tan católicos como judíos eran los que creían que por ser hijos de Abraham ya eran realmente judíos. No sé si me explico.

Arturo:
Ahora estos mismos nada más se convierten a la predicación de Cristo crucificado y resucitado, dejan su religion, sus idolos y EN LA CARCEL, se vuelven ejemplo a seguir y los sueltan por buena conducta en la mayoría de los casos, patra luego entrar en institutos bíblicos y formar familias, o bien dedicarse a la predicación del evangelio TOTALMENTE apartados de su vida mundana anterior, ¿como te explicas esto? ¿fue Dios?

Luis:
Sí, sin duda fue Dios.

Arturo:
y si Fue Dios, entonces ¿Esta Dios con los evangelicos?

Luis:
Sí, con muchos está Dios. Pero, por ejemplo, dudo que Dios estuviera con Lutero o con Calvino cuando se cachondeaban de los muertos en sus hogueras.

Arturo:
y si Está Dios con los evangelicos ¿Es el pertenecer a una institucion como la ICR sello de aprobación? veo que no, sino la simple FE en Cristo y Su Palabra.

Luis:
Pertenecer a la Iglesia católica como el que pertenece a un club social o a un partido político no es sello de aprobación para nadie. Pertenecer a la Iglesia católica comprometiéndose con su obra social y apostólica es sello de Dios para todo cristiano.

Arturo:
Y si este es el Sello de Aprobacion, para que Papas y sacerdotes y clero y magisterio cosas que no estan en la biblia, y porque no simplemente el congregarnos con nuestros hermanos Iguales a nosotros sin jerarquias, simplemente atendiendo a las autoridades establecidas en la Biblia es decir Apostoles, profetas, Evangelistas y Maestros y sus ministerios de servicio correspondientes, siendo ellos iguales a nosotros en rango delante de Dios tal como la palabra lo dice.

Luis:
La Palabra no dice que no hay jerarquías. Todo lo contrario ¿Acaso era lo mismo en rango un apóstol que un laico? ¿valía lo mismo la palabra de Pablo o de Tito que la de un miembro cualquiera de la iglesia de Corinto? ¿acaso no dice la Biblia que hay obispos, presbíteros y diáconos? ¿dónde están los vuestros?

Arturo:
¿Cual es el problema con esto?

Luis:
El problema es que vuestras iglesias ni tan siquiera tienen una organización similar. Unas tienen pastores, mientras que otras tienen consejos de ancianos. Unas tienen sucesión apostólica (luteranos, anglicanos y episcopalianos) y otras no. Una aaaaa y otras eeeee, etc.

Arturo:
Esto es solo el inicio de este epigrafe el cual quiero llevar educadamente contigo y con quien quiera participar, solo te PIDO porfavor RESPUESTAS y no me evadas ni me digas que no tienes tiempo porque se que lo tienes.

Luis:
¿He hecho bien los deberes?
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Bendiciones
 
Estimado Luis Fernando:

Me gustaria decirle como le dijieron a Pablo, cuando le dijeron que estaba loco.

Usted sabe mucho sobre religion y sobre historia quizas, usted sabe sobre la biblia es mas usted sabe mucho sobre Dios, y sabe como se debe de comportar y vivir un hijo de Dios, pero mire, hay algo mejor, y eso lo va a encontrar en la sencilles de solo creer, en la sencilles de amar, en la sencilles de seguir al Espiritu Santo, Dios no busca conocedores de su palabra, Dios busca verdaderos adoradores, que le amen.

Dios le bendiga

Victor
 
Victor, todos mis conocimientos de historia y de teología son PURA BASURA comparado con lo que he aprendido en mis ratos de comunión íntima con Dios.
Ahí, cuando uno está con Dios, no valen ni libros, ni citas, ni tan siquiera palabras. Sólo Dios. Sólo amor.

En Cristo
Luis Fernando
 
Julio, todo es opinable en esta vida, ¿no crees?
Respeto tu opinión
 
Bueno Arturo, va una pequeña lista de citas sobre "Pedro en Roma":

Lactancio en "Los muertos de los perseguidores", año 318:
"Cuando Nerón estaba reinando en Roma, Pedro llegó a la ciudad....... y allí Pedro fue clavado a una cruz, y Pablo asesinado.

Pedro de Alejandría en "Penitencia, canon 9", año 306:
"Pedro, el primero entre los apóstoles, habiendo sido detenido y puesto en prisión donde fue tratado ignominiosamente, finalmente fue crucificado en Roma"

Eusebio de Cesarea en "La Crónica", año 303:
"El apostol Pedro, después de que hubo establecido la Iglesia en Antioquía, fue mandado a Roma, donde permaneció como obispo de la ciudad..."

Poema contra los marcionitas, autor desconocido, año 267:
"En esta silla, en la cual él se había sentado, Pedro en la poderosa Roma mandó a Lino, el primer elegido , que se sentara"

San Cipriano, en su epístola 52, año 251, describe Roma como el "sitio de Pedro"

Orígenes, en el 232 en su Tercer "Comentario sobre Génesis", citado por Eusebio:
"Pedro, habiendo llegado a Roma, fue crucificado cabeza abajo, tal y como él había pedido"

"El pequeño laberinto", del año 211, citado por Eusebio:
"Victor fue el decimotercer obispo de Roma desde Pedro"

Tertuliano, en su "Oposición contra los herejes", 36. Año 200:
"Pero si estás cerca de Italia, ahí tienes a Roma, donde la autoridad está a mano para nosotros también. Qué ciudad dichosa es, en la cual los apóstoles derramaron toda su doctrina junto con su sangre. Donde Pedro tuvo una pasión como la del Señor, donde Pedro fue coronado con la muerte de Juan (el Bautista, que fue decapitado)"

Clemente de Alejandría, año 200, en sus "Bosquejos":
"Las circustancias que ocasionaron los escritos de Marcos fueron estas: Cuando Pedro predicó públicamente la Palabra en Roma y declaró el evangelio por el Espíritu, muchos de los presentes pidieron que Marcos, que había sido durante largo tiempo su seguidor y que recordaba sus dichos, escribiera lo que había sido proclamado."

Cayo, "Controversia con Próculo", año 198:
"Está atestiguado que Pablo murió decapitado en la propia Roma, y Pedro, de igual manera, fue crucificado, durante el reinado de Nerón. El acontecimiento está confirmado por los nombres de Pedro y Pablo en los cementerios de allí, donde permanecen hasta este momento. También es confirmado por uno de los principales de la Iglesia, de nombre Cayo, que vivió en tiempos de Zósimo, Obispo de Roma."

Ireneo de Lyon, "Contra los herejes", año 189:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

Bueno, ¿me dirás que el testimonio de toda esa gente no tiene ninguna validez?
Las palabras de San Ireneo de Lyon, uno de los gigantes de la fe del siglo segundo, son para enmarcarlas,
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Seguiré preparando los deberes,
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Bendiciones

PD: Lo he traducido del inglés así que espero que se me disculpe si he cometido algún error sintáctico
 
CUIDADO!!!!!!!!!!!SOLO TE QUIERO DECIR ARTUS QUE NUNCA,TE SALGAS DEL CUADRILATERO BIBLICO,PORQUE SERAS PRESA DE LA CONSPIRACION ROMANA CONTRA LAS SAGRADAS ESCRITURAS.
Luis Fernando te voy a demostrar,que los escritos despues del primer siglo,son muy dudosos, y sin respaldo biblico.
a continuacion citare un parrafo de tu comentario, ya que lo demas quedaran contestados automaticamente.

LUIS DICES.

Ireneo de Lyon, "Contra los herejes", año 189:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio
idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y
echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas
las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por
auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en
otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de
la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y
organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la
Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber
sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo
entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier
lugar han mantenido la tradición apostólica."

DIGO, (CUAL TRADICION APOSTOLICA?)todo esto queda desmentido por la misma palabra de Dios, cuando pablo y pedro quedan de acuerdo en Galatas 2:7-9 la iglesia del primer siglo,tenian bien claro ,que pedro no era enviado a los gentiles,y que nunca residio en roma y mucho menos que fue obispo,yo apelo a las fuentes mas antiguas para probar que pedro jamas fue obispo de roma,otras pruebas, son que la mayorias de las cartas que escribio el apostol pablo,las hiso desde roma, y nunca menciono,que pedro era su compañero,y eso de que pedro fue fundador de la iglesia de antioquia,queda tambien totalmente,dementido por la santisima y bendita palabra,de Dios en el verso 11 al 14 del mismo capitulo 2 de Galatas.
queda una ves mas en evidencia que la iglesia catolica miente en cuanto a que pedro fue obispo y fundador de la iglesia de roma, y todo lo que esa mentira lleva.
asi que ustedes pueden ver porque a la ICR,le conviene desprestigiar la sola scritura,y darle a sus dogmas, el respeto y reconocimiento que solo la palabra de Dios merece,lo peligroso de esta tradicion de la ICR, es para que a los papas no se les cuestiona la prosedencia de su autoridad, crear nuevos dogmas anticristianas, asi que el que quiera o el que se haya vuelto al romanismo, lo que unico que hace es dejar el fundamento,y el camino seguro de la verdadera fe cristiana.
para seguir tradiciones de hombres sin fundamento biblico.
como alguien dijo no hay mas ciego que el que no quiera ver,
julio.
 
Julio, ¿otra vez con ese rollo de la separación de poderes?
Si Pedro no iba a ser enviado también a los gentiles, ¿porqué fue precisamente a él a quein se le dio la visión de Hechos tras la que acabó visitando la casa de Cornelio?
¿Porqué estuvo en Antioquía? ¿Porqué salió de Jerusalén?
Por cierto, ¿acaso ignoras que en Roma había muchos judíos?
Y si Pablo era sólo apóstol a los gentiles, ¿porqué lo primero que hacía al llegar a cada sitio era entrar a la sinagoga del lugar a predicarles el evangelio? ¿porqué dice eso de hacerse judío a los judíos y griego a los griegos?

Julio, ¿porqué no nos cuentas que tú crees que todos los textos del Nuevo Testamento que no están escritos por Pablo no tienen la misma autoridad para los que no somos judíos que el resto?

Los HECHOS HISTÓRICOS son HECHOS HISTÓRICOS aunque no estén en la Biblia.
 
Luis Fernando:
1-¿En que años escribieron esos “historiadores” sobre la realidad del paso de Pedro por Roma?. Creo que esta pregunta es importante, ya que ninguno de ellos fue contempóraneo, el que menos tiempo transcurrió fueron más 100 años, ni tan siquiera perteneció a la misma generación en la que ocurrieron los supuestos hechos de la estancia de Pedro en Roma; para mí no es de mucha confianza, que alguien venga hoy en día, y sin conocer a mi tatarabuelo de nada, me explique cosas sobre él, que a saber si son ciertas, o son producto del “boca a boca” de la gente; y ya sabes la tendencia del ser humano a “engrandecer” las historias y añadirles algo de su cosecha, y mucho más si se trata de un discípulo de Cristo y de hacer que una ciudad obtenga la primacía para conseguir el poder religioso, como en este caso Roma.
¿Tienes la osadía de comparar a un historiador vulgar y corriente, con un escritor inspirado de la Palabra de Dios, como fueron los evangelistas?. Me parece muy grave esta afirmación.


Significados de las palabras griegas:
“presbiteros”(como adjetivo) viejo, anciano,experimentado, venerable, digno de respeto; (como substantivo) : anciano, en plural, equiparable a la palabra hebrea “anciano” de los responsables del pueblo judío.
“diacono”: servidor, ministrador. criado
Y “episcopos” que se traduce obispo: guarda, guardián, protector, tutelar; y procede de un verbo que significa: cuidar, inspeccionar. Es interesante que una de las citas en las que aparece este ministerio, 1ª Tim 3.1, dice que el obispo ha de ser marido de una sola mujer, la IC, como en muchas otra cosa, aplica lo que le interesa.
Cítame pues, los textos bíblicos en que se vea con claridad, que un obispo, presbitero o diacono, tenga una consideración superior para Dios, en cuanto a ministerios terrenales y ejercicio de los dones; lo cual entraría en contradicción con las palabras de Jesús “Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo; como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos” , y las de Pablo: “estimando cada uno a los demás como superiores a él mismo” (por citar algunas).
Concluyendo, por no citar los textos en los que la Palabra nos habla de los dones del Espíritu, entre los cuales se halla el de “pastorado”; creo firmemente que presbitero, episcopos y diaconos nos hablan de las características de todo pastor o dirigente de una comunidad local, ya que inicialmente son adjetivos en el idioma griego; lo cual no significa que se ha de ver ningún tipo de jerarquía; la iglesia está formada por un Cuerpo y una Cabeza; ¿quién dirige? : ¡¡¡La Cabeza!!!.¡¡ SOLO CRISTO Y SU SANTO ESPIRITU, POR MEDIO DE SU PALABRA!!.

Seguiremos, con la ayuda del Espíritu Santo, aclarando algunos puntos. Dios te bendiga.

Maripaz
 
Maripaz:
1-¿En que años escribieron esos “historiadores” sobre la realidad del paso de Pedro por Roma?. Creo que esta pregunta es importante, ya que ninguno de ellos fue contempóraneo, el que menos tiempo transcurrió fueron más 100 años, ni tan siquiera perteneció a la misma generación en la que ocurrieron los supuestos hechos de la estancia de Pedro en Roma;

Luis:
Bien, me dejé algunas otras citas más cercanas en el tiempo a los primeros apóstoles. En la 1ª epístola a los Corintios de Clemente, obispo de Roma, éste les habla del martirio de Pedro y de Pablo. Fue escrita en el año 96 y Clemente fue discípulo directo de ellos.

Maripaz:
para mí no es de mucha confianza, que alguien venga hoy en día, y sin conocer a mi tatarabuelo de nada, me explique cosas sobre él, que a saber si son ciertas, o son producto del “boca a boca” de la gente;

Luis:
Pues Maripaz, cualquier historiador firmaría ahora mismo el tener constancia tan firme y tan CERCANA en el tiempo de muchos hechos históricos como la que hay acerca de la presencia de Pedro y Pablo en Roma en tiempos de Nerón. Si a los datos que he dado le unes el hecho de que no hay ni un sólo testimonio en contra de ellos, la cosa queda definitivamente certificada.

Maripaz:
y ya sabes la tendencia del ser humano a “engrandecer” las historias y añadirles algo de su cosecha, y mucho más si se trata de un discípulo de Cristo y de hacer que una ciudad obtenga la primacía para conseguir el poder religioso, como en este caso Roma.

Luis:
Pero es que no se trataba de eso en los primeros siglos. Ten en cuenta que los obispos de Roma por entonces apenas podían ejercer un poder fáctico sobre los demás ya que bastante tenían con que no les maritirizaran los romanos. Su primacía era mucho más moral y espiritual que de otro tipo.

Maripaz:
¿Tienes la osadía de comparar a un historiador vulgar y corriente, con un escritor inspirado de la Palabra de Dios, como fueron los evangelistas?. Me parece muy grave esta afirmación.

Luis:
No, cuidado. Yo no hago esas comparaciones. Si te fijas bien, separo muy claramente lo que es ciencia histórica de la fe en la infalibilidad de la Escritura. Lo que afirmo es que con la ciencia histórica un historiador te dirá que desconfiar de todas esas coincidencias acerca de la presencia de Pedro en Roma es exactamente igual de "científico" que desconfiar de la fiabilidad histórica de los evangelios sinópticos o del libro de Hechos. Pero ya sabemos que para confiar en la infalibilidad de la Biblia necesitamos algo más que ciencia histórica.

Maripaz:
Significados de las palabras griegas:
“presbiteros”(como adjetivo) viejo, anciano,experimentado, venerable, digno de respeto; (como substantivo) : anciano, en plural, equiparable a la palabra hebrea “anciano” de los responsables del pueblo judío.
“diacono”: servidor, ministrador. criado
Y “episcopos” que se traduce obispo: guarda, guardián, protector, tutelar; y procede de un verbo que significa: cuidar, inspeccionar.

Luis:
Pedro llama a Jesús el gran Obispo y Pastor de nuestras almas, :)
El Señor es el "Anciano de días"
Y Cristo es el "diácono de Yavé"

Maripaz:
Es interesante que una de las citas en las que aparece este ministerio, 1ª Tim 3.1, dice que el obispo ha de ser marido de una sola mujer, la IC, como en muchas otra cosa, aplica lo que le interesa.

Luis:
Con el paso del tiempo se llegó a la conclusión de que era mucho más efectivo el que los obispos no tuvieran cargas familiares. Eso puede ser discutible, pero tuvo unas consecuencias prácticas que no fueron tan negativas en su momento. No es dogma de fe el que los sacerdotes o los obispos no puedan casarse. En un futuro eso puede cambiar.

Maripaz
Cítame pues, los textos bíblicos en que se vea con claridad, que un obispo, presbitero o diacono, tenga una consideración superior para Dios, en cuanto a ministerios terrenales y ejercicio de los dones;

Luis:
¿quién habló de consideración superior?
Tan cristiano fue Pedro como un creyente de Éfeso. Pero evidentemente no tenía la misa autoridad un cristiano cualquiera de Corinto que Pablo.

Maripaz:
lo cual entraría en contradicción con las palabras de Jesús “Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo; como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos” , y las de Pablo: “estimando cada uno a los demás como superiores a él mismo” (por citar algunas).

Luis:
Bien, y si lees lo que dice Juan Pablo acerca de su ministerio como Papa, verás que está totalmente en concordancia con esas escrituras. Dicho eso, si es necesario ejercer la autoridad apostólica, se EJERCE. No se contradicen ambas actitudes.

Maripaz:
Concluyendo, por no citar los textos en los que la Palabra nos habla de los dones del Espíritu, entre los cuales se halla el de “pastorado”; creo firmemente que presbitero, episcopos y diaconos nos hablan de las características de todo pastor o dirigente de una comunidad local, ya que inicialmente son adjetivos en el idioma griego; lo cual no significa que se ha de ver ningún tipo de jerarquía;

Luis:
Tenemos un problema de concepto con los términos. El considerar el concepto de jerarquía como algo opuesto al servicio es algo que no es bíblico, puesto que el propio Señor es a la vez Cabeza y siervo de su Iglesia.

Maripaz:
la iglesia está formada por un Cuerpo y una Cabeza; ¿quién dirige? : ¡¡¡La Cabeza!!!.¡¡ SOLO CRISTO Y SU SANTO ESPIRITU, POR MEDIO DE SU PALABRA!!.

Luis:
En primer y último término !!!SÍ!!!
Pero eso no quiere decir que Cristo se valiera de sus apóstoles primero y de los sucesores de aquellos después, como instrumentos para dirigir su Iglesia. Eso es lo que enseña la Biblia.

Maripaz:
Seguiremos, con la ayuda del Espíritu Santo, aclarando algunos puntos. Dios te bendiga.

Luis:
Amén
Dios te bendiga
 
Estimados Amigos: tengan cuidado con lo que no es biblico y que se maneja como historia verdadera. recuerden que el diablo tiene su propia version de los hechos.

Les suenan estas palabras; " con que Dios os ha dicho: no comais de todo arbol del huerto?

asi que Dios os ha dicho que? esto que lo otro, y luego les da su version, el error de eva empezo cuando dio su oido a la serpiente. CUIDADO!

Dios les bendiga

Victor
 
pense que darias mejorers argumentos, luis, pero veo que todos los dogmas catolicos. son productos de la imaginacion carnal.
julio
 
DLB a todos:

ahorita no tengo mucho tienpo de responderles hermanos ni a LF pero en los dias siguientes daré mis respuestas y mas y más preguntas porque aún no me quedan claras muchas cosas.

Aclaración...

No dudo del sola scriptura mis dudas son de la veracidad de la tradición historica siendo esta NO reconocida por la hitoriografia, por cierto la historiografia se divide en dos escuelas, la Clásica u Ortodoxa y la Critica y ninguna de las dos apoya los escritos de los supuestos padres de la Iglesia como 100% exactos ni veraces.

Ahi nos vemos que mi pc esta recibiendo una mano de gato, pero no se desesperen, Tambien les aclaro que usaré la Palabra de Dios La máxima autoridad cuando se demuestre por otras autoridades no tan máximas como la historia que la ICR no es la Iglesia Cristiana que se nos muestra enla biblia, sino una secta y religión más derivada del verdadero cristianismo.

Que esten bien y que disfruten el debate... creo que muchas cosas nos quedan más claras así no?
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Bendecidos en Cristo:
Artus
 
Artus, yo no digo que esas citas sean exactas pero desde luego, ningún historiador honesto dudaría jamás de que Pedro estuvo y murió maritrizado en Roma, que al fin y al cabo es lo que parece que no queréis aceptar.
Si eres capaz de sacarme alguna cita de quien sea en la que se niegue tal realidad, adelante.
Si no, discutamos sobre la base bíblica de la primacía petrina, que realmente es lo que importa.

A todos los demás.
Cuando se discute de historia o de ciencia, se discute de historia o de ciencia. Cuando se discute de teología, se discute de teología.
Ahora bien, si resulta que porque alguien aclara la realidad histórica o científica ya se convierte en un tipo peligroso, entonces ustedes están adoptando esa mentalidad medieval que iba en contra de cualquier adelanto científico porque podría tirar por tierra sus esquemas mentales.
Y recuerden que cuando dicen que sólo la Biblia es su regla de fe, lo que están realmente diciendo es que sólo su particular interpretación de la Biblia es su regla de fe. Por eso, cuando otro da una interpretación que no coincide con la suya, dicen que está tergiversando el texto bíblico y bla, bla, bla. Justo lo mismo que los demás podemos decir de ustedes
 
lUIS:

En la Palabra de Dios no se ve que Pedro haya estado en Roma; y la cita de Babilonia sencillamente no me vale ya que Pedro no hablaba en alegorias.

De todas formas, aunque se aceptara que si hubiese visitado Roma, no se puede probar la supuesta "sucesión papal" de forma histórica fehaciente.

¿Donde están las citas bíblicas en la Palabra que hablen de una jerarquización de la Iglesia de Cristo? .

¡¡¡¡¡ Quiero citas bíblicas!!!! (Tanto para la sucesión, como para la estancia de Pedro en Roma, como para la jerarquización. Esa es mi única autoridad: La Palabra de Dios y cuando me lo demuestres con ella tendré que reconocer que llevas razón.

¿Estos deberes son más díficiles?

En Cristo.

Maripaz
 
Luis, tu dices:

Por eso, cuando otro da una interpretación que no coincide con la suya, dicen que está tergiversando el texto bíblico y bla, bla, bla.

Y yo digo: que tu no estás dando ninguna interpretación, sino que te estás saliendo de la Palabra de Dios y nos quieres argumentar con“palabreria” humana y textos históricos de dudosa credibilidad .

Dame cítas bíblicas y las analizaremos juntos para encontrar la verdad , en actitud de oración y con la ayuda del Espíritu Santo; dame palabras humanas y las desecharé como basura, pues si contradicen lo expresado en la Biblia, prefiero creer y obedecer a Dios antes que a los hombres.

“Para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios”. (1ª Cor. 2:5)

“Mas os hago saber hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo”. (Galatas 1:11-12)

Dios te bendiga.

Maripaz
 
Luis, tu dices:

Por eso, cuando otro da una interpretación que no coincide con la suya, dicen que está tergiversando el texto bíblico y bla, bla, bla.

Y yo digo: que tu no estás dando ninguna interpretación, sino que te estás saliendo de la Palabra de Dios y nos quieres argumentar con“palabreria” humana y textos históricos de dudosa credibilidad .

Dame cítas bíblicas y las analizaremos juntos para encontrar la verdad , en actitud de oración y con la ayuda del Espíritu Santo; dame palabras humanas y las desecharé como basura, pues si contradicen lo expresado en la Biblia, prefiero creer y obedecer a Dios antes que a los hombres.

“Para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios”. (1ª Cor. 2:5)

“Mas os hago saber hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo”. (Galatas 1:11-12)

Dios te bendiga.

Maripaz
 
Maripaz:
En la Palabra de Dios no se ve que Pedro haya estado en Roma; y la cita de Babilonia sencillamente no me vale ya que Pedro no hablaba en alegorias.

Luis:
Maripaz, en la Palabra de Dios no se ve que Napoleón gobernara en Francia y Napoleón gobernó en Francia. El libro de Hechos llega hasta la llegada de Pablo a Roma pero no DICE MÁS. ¿Significa eso que los datos históricos que tenemos sobre el martirio de Pablo y Pedro son falsos porque no vienen en la Biblia?

Maripaz:
De todas formas, aunque se aceptara que si hubiese visitado Roma, no se puede probar la supuesta "sucesión papal" de forma histórica fehaciente.

Luis:
No, ¡¡qué va!!
Por eso los corintios, en vez de escribir a otro obispo para pedir consejo, escriben a Clemente obispo de Roma, en la década de los 90. Por eso esa 1ª Carta de Clemente a los corintios fue considerada canónica durante algunos siglos en varias iglesias.
Por eso todas las listas de obispos de Roma coinciden entre sí.

Maripaz:
¿Donde están las citas bíblicas en la Palabra que hablen de una jerarquización de la Iglesia de Cristo? .

Luis:
Por todas partes. Pero mientras no nos pongamos de acuerdo sobre lo que significa jerarquía, es inútil discutir sobre esto.

Maripaz:
¡¡¡¡¡ Quiero citas bíblicas!!!! (Tanto para la sucesión, como para la estancia de Pedro en Roma, como para la jerarquización. Esa es mi única autoridad: La Palabra de Dios y cuando me lo demuestres con ella tendré que reconocer que llevas razón.

Luis:
Veamos si te convence este versículo:
Pablo a Tito:
Esto habla, y exhorta y reprende con toda autoridad. Nadie te menosprecie

¿Le está dando autoridad apostólica Pablo a Tito? ¿o toda autoridad no quiere decir lo que dice?

Más. Otra vez a Tito:
Al hombre que cause divisiones, después de una y otra amonestación deséchalo, sabiendo que el tal se ha pervertido, y peca y está condenado por su propio juicio.

¿Le da poder para excomulgar a gente de la iglesia?

¿Y a Timoteo?
1 Cor 16,11-12
Y si llega Timoteo, mirad que esté con vosotros con tranquilidad, porque él hace la obra del Señor así como yo. Por tanto, nadie le tenga en poco, sino encaminadle en paz, para que venga a mí, porque le espero con los hermanos.

¿Le da autoridad delante de los corintios?

1 Tes 3,1-2
Por lo cual, no pudiendo soportarlo más, acordamos quedarnos solos en Atenas, y enviamos a Timoteo nuestro hermano, servidor de Dios y colaborador nuestro en el evangelio de Cristo, para confirmaros y exhortaros respecto a vuestra fe

¿Daba Pablo autoridad a Timoteo sobre los tesalonicenses?

Al fin y al cabo, las cartas a Timoteo, ¿no són las cartas en las que se le muestra cómo ha de suceder a Pablo en el gobierno de las iglesias?

Maripaz:
¿Estos deberes son más díficiles?

Luis:
Vamos avanzando en le debate, cosa que es siempre de bendición, aunque no lelguemos a estar de acuerdo.

Dios te bendiga
 
luis ,con usted no se puede llevar ni un solo texto porque solo anda jugando ,sea mas veras en sus comentarios,si yo le pregunto,o le doy un texto biblico responda en la misma linea de pensamiento,por casualidad usted nuncaparticipo con los testigos de jehova tambien?
julio.
 
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