Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

70vim · 17 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pablo Pereyra; [QUOTE dijo:
Dame un solo ejemplo en el que pros indique una unidad entre dos partes de una misma cosa. ¿Puedes?

Perdon, pero me puedes indicar donde dije eso??

Tú crees que Jesús es Dios y que Jesús es el logos de Juan 1:1, por lo tanto, el logos y Dios son una misma cosa, según tu óptica. Pero pros jamás se usa para identificar dos partes de una misma cosa, sino dos cosas diferentes que están en unión o compañía.

DIME COMO SE LE LLAMA A UNA PERSONA QUE CREE O ADIVINA CON UN “POR LO TANTO” LO QUE LA OTRA PERSONA NO HA DICHO, COMO SE LE LLAMA A ESA FALACIA.

DEJA DE ACUSARME DE COSAS QUE NO HE DICHO, ESO SOLO HACE VER QUE ESTAS DESESPERADO………… (estoy que me duele la barriga de la riZa).

Ahora ya que hicimos la sintaxis de la oración “b” y que mas o menos estamos de acuerdo, yo solo veo que lo que los une es la “compañía”, ahí es donde se me hace ilógico que Juan nos diga que Dios en la Eternidad esta en “compañía” de su “cosa”; Logos

Juan no habla de “eternidad” aquí, sino del “principio”. Todo lo que tiene un “principio”, no es eterno, ya que “eterno” es “sin principio ni fin”. Por lo tanto, es totalmente lógico decir que en el principio (desde el origen de Su propósito y plan para la humanidad) Dios se expresó mediante Su palabra, lo cual implica Su acción espiritual.

No hace falta que “Juan hable de eternidad”, Dios esta en la eternidad y dice, (SEGÚN TU) que su logos lo acompaña en la eternidad

LOGOS; El HIJO, ESTA EN COMPAÑÍA DE DIOS; EL PADRE

Acuérdate, Dios es un Sustantivo Personal que describe una persona

No siempre, como señalé, si no está precedido del artículo suele tomar función adjetival, pudiéndose traducir como “divino, magnífico, sublime, extraordinario”, como sucede con el último uso de theos en Juan 1:1.

Perate, todavía no puedes digerir lo “QUE SE TE ACABA DE REFUTAR”, al rato vemos la “a” y la “c”

(no se te olvide escribir en tu “libro” que en forocristiano.com se te refuto lo que tantos años creiste de “pros”………………… a ya me acorde, pues a ese tipo de creencia tu lo llamas “lavado de cabeza, lo creiste sin siquiera investigarlo”)

Ya se te puso difícil !!!!!!………..

¿Tú evitas contestar y dices que a mí se me puso difícil?

Si se te puso difícil mostrar "tu unidad" que tu decias que hay en los versículos de “pros” yTu quieres que conteste cosas que yo no he dicho, asi que deja de utilizar “tu lógica”.

Comprendo lo dificil que es aceptar que "la tradicion" no sirve de nada, ya ves ni los judios lo aceptaron, pero platicame donde aprendiste koine.

Pues demuéstrame donde dije que “son una misma cosa” sino mas recuerdo, en el principio, lo que dije fue que mas bien logos se refería a una Persona

Pero, como señalé previamente, si crees que Jesús es Dios y que el logos es Jesús, entonces, como indica la lógica: Dios=Jesús=logos. El problema es que la lógica indica que una misma cosa no puede estar en compañía de sí misma, aquí pros indica “compañía”, como tú mismo estás diciendo, lo cual refuta la posibilidad de que Jesús sea Dios.

No puedes demostrar donde dije "que son una misma cosa", POR QUE NO HE DIHO NADA!!! "entonces" deja de ESPECULAR!!!!!, yo se que es lo tuyo............

Ya te lo dije; ‘EL HIJO ESTA EN COMPAÑÍA “PROS” DEL PADRE”................. TE VES DESESPERADO………………….

( Las preposiciones son muy difíciles de dominar en cualquier idioma que se estudie. Por ejemplo en español como en inglés, su uso es a veces arbitrario, y en muchos casos el estudiante no tiene más remedio que aprender de memoria como utilizarlas. Zac Tobias)

Como ya señalé, las personas utilizan sus propios idiomas de forma arbitraria cuando tienen poca instrucción. A medida que la instrucción aumenta, el uso de las palabras se vuelve más preciso. Si crees que la Biblia fue inspirada por Dios, entonces hay que reconocer que Él hizo un uso preciso de las preposiciones.

Perfecto! Entonces deja de utilizar la oración “b” “en forma arbitraria” por que ya tienes mas instrucción, y el uso de las palabras de la oración “b” SE TE volvió mas preciso

Pablo Pereyra · 17 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

<!--[if gte mso 9]><xml> <o

ocumentProperties> <o:Version>15.00</o:Version> </o

ocumentProperties> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]-->

[FONT=&quot] 70vim dijo:

DIME COMO SE LE LLAMA A UNA PERSONA QUE CREE O ADIVINA CON UN “POR LO TANTO” LO QUE LA OTRA PERSONA NO HA DICHO, COMO SE LE LLAMA A ESA FALACIA.

[/FONT]

[FONT=&quot]Se llama “falacia del hombre de paja”, lo que tú has hecho frecuentemente en este post, diciendo que yo dije cosas que no he dicho. En mi caso, no he “adivinado” nada sobre ti, me manejo contestando tus propias palabras, si dices que el logos es Jesús y Jesús es Dios, entonces crees que Dios es el logos. ¿Dónde falto a la verdad aquí?[/FONT]

[FONT=&quot]
DEJA DE ACUSARME DE COSAS QUE NO HE DICHO, ESO SOLO HACE VER QUE ESTAS DESESPERADO………… (estoy que me duele la barriga de la riZa).[/FONT][FONT=&quot]

[/FONT][FONT=&quot]No, la desesperación no es una de mis expresiones características, difícilmente vaya a desesperarme por un debate en un foro, hay cosas más importantes en la vida como para preocuparse por alguien refutando un argumento en un foro. En todo caso, si se me muestra que estoy errado cambiaré mi punto de vista, pero hasta ahora no has presentado argumentos suficientemente sólidos como para hacerme cambiar de parecer.

[/FONT]

[FONT=&quot]No hace falta que “Juan hable de eternidad”, Dios esta en la eternidad y dice, (SEGÚN TU) que su logos lo acompaña en la eternidad[/FONT][FONT=&quot]

[/FONT][FONT=&quot]¿Ves cómo utilizas la falacia del hombre de paja? Yo no dije que el logos le acompaña desde la eternidad, sino desde el principio. Estás atribuyéndome palabras que no escribí.

[/FONT]

[FONT=&quot]Perate, todavía no puedes digerir lo “QUE SE TE ACABA DE REFUTAR”, al rato vemos la “a” y la “c”[/FONT][FONT=&quot]

[/FONT]

[FONT=&quot]No tengo nada que digerir y, por otro lado, el versículo debe tratarse por completo, no se puede aislar una parte como si cada parte estuviese hablando de un tema completamente distinto. Precisamente, el problema de los trinitarios es hacer doctrina de un par de versículos mal interpretados en lugar de tomar las Escrituras en toda su extensión y ver que las Escrituras, como un todo, no avalan la doctrina trinitaria sino que claramente señalan que Jesús no es Dios y no pudo haber sido Dios para poder salvar a la humanidad con bases justas.[/FONT]

[FONT=&quot]
(no se te olvide escribir en tu “libro” que en forocristiano.com se te refuto lo que tantos años creiste de “pros”………………… a ya me acorde, pues a ese tipo de creencia tu lo llamas “lavado de cabeza, lo creiste sin siquiera investigarlo”)

[/FONT][FONT=&quot]Pues este capítulo del libro ya está escrito y no necesito hacer ningún cambio, ya que, por ahora, no has refutado nada, sólo has dados argumentos circulares que no sólo no prueban que Jesús es Dios, sino que se auto-refutan, tal como te lo mostré.[/FONT]

[FONT=&quot]
Si se te puso difícil mostrar "tu unidad" que tu decias que hay en los versículos de “pros” yTu quieres que conteste cosas que yo no he dicho, asi que deja de utilizar “tu lógica”.

[/FONT][FONT=&quot]Yo no veo ninguna dificultad en contestar. Ya dije que la “unidad” que presenta la preposición pros, aún es su sentido estático, tiene que ver con dos cosas que están unidas con un vínculo dinámico (van una hacia la otra), sin embargo, nos muestra una clara independencia entre las dos cosas unidas, no se trata de una unidad entre dos partes de una misma cosa.[/FONT]

[FONT=&quot]
Comprendo lo dificil que es aceptar que "la tradicion" no sirve de nada, ya ves ni los judios lo aceptaron, pero platicame donde aprendiste koine.
[/FONT][FONT=&quot]
[/FONT][FONT=&quot]¿Tradición? ¿Ahora argumentas con la tradición? ¿Quiénes son los que por TRADICIÓN siguen creyendo que Dios es un Dios TRINO? Estas palabras creo que más bien te las estás diciendo a ti mismo, porque es a ti que tu tradición no te deja ver que en la Biblia no existe la trinidad de Dios y que la Biblia NO dice que Jesús es el Padre. La palabra “Padre” se usa cientos de veces en la Biblia y jamás con referencia a Jesús. La palabra “hijo” se usa cientos de veces en la Biblia y jamás con referencia a Dios. ¿De dónde proviene la doctrina trinitaria sino de la TRADICIÓN que ha mezclado al paganismo con el cristianismo allá por el siglo IV?

[/FONT]

[FONT=&quot]Pues demuéstrame donde dije que “son una misma cosa” sino mas recuerdo, en el principio, lo que dije fue que mas bien logos se refería a una Persona[/FONT][FONT=&quot]

[/FONT]

[FONT=&quot]¿Y a qué persona refiere el logos?

[/FONT][FONT=&quot]
No puedes demostrar donde dije "que son una misma cosa", POR QUE NO HE DIHO NADA!!! [/FONT][FONT=&quot]"entonces" [/FONT][FONT=&quot]deja de ESPECULAR!!!!!, yo se que es lo tuyo............[/FONT][FONT=&quot]

[/FONT]

[FONT=&quot]¿No dices que Jesús es Dios? ¿No crees que el logos es Jesús? ¿Qué es lo que crees, entonces?[/FONT]

[FONT=&quot]
Ya te lo dije; ‘EL HIJO ESTA EN COMPAÑÍA “PROS” DEL PADRE”................. TE VES DESESPERADO………………….

[/FONT]

[FONT=&quot]Perfecto! Entonces deja de utilizar la oración “b” “en forma arbitraria” por que ya tienes mas instrucción, y el uso de las palabras de la oración “b” SE TE volvió mas preciso[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]No hay arbitrariedad en mi argumento, sí en el tuyo, cuando dices que logos es una persona cuando no hay ningún argumento gramatical para sostener que logos necesariamente implica que se refiere a una persona. Todo lo contrario, los usos de logos en la Biblia muestran que siempre refiere a una forma de expresión, generalmente hablada.[/FONT]
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-AR</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:EnableOpenTypeKerning/> <w

ontFlipMirrorIndents/> <w:OverrideTableStyleHps/> </w:Compatibility> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

Melviton · 17 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

catholico dijo:
Saludos igual respetuosos.

Saludos de nuevo Catholico. Disculpa mi insistencia, pero no puedo dejar de involucrarme con esta nueva forma de presentarnos tu criterio.

Por otro lado le respondo que no resuelve interrogantes pues mas bien párese que no avanzamos.

Yo le pregunté desde un principio si aceptaba lo que la watch tower decía respecto de que el evangelio en copto sahidico era importantísimo pues nos enseña la verdadera lectura de el evangelio de Juan. La watch tower acepta que la traducción correcta es que el Verbo era Divino, sin embargo no lo cambia en su propia biblia y aquí usted párese que no le importa la aseveración del llamado esclavo.

Esto de nuevo es incorrecto y lo falseas para que diga lo que la WT nunca ha dicho. Eso está como el nombre “YAHWE” que, según ustedes, la WT acepta como el verdadero, pero utiliza JEHOVA por razones de popularidad únicamente. Eso en sí mismo es “venenoso”, “insidioso”, “fastidioso”, entre otros “osos calumniosos” de los que ustedes se agarran para tratar de neutralizar nuestra teología. Que se haya dicho que es “revelador y muy importante”, pues sí, lo es, ¿Cuál es el problema? ¿Acaso no ves la importancia de una lengua muy cerca del primer siglo en donde, precisamente, el pasaje de Juan 1:1,2 se entienda tal y como nosotros hoy, casi 2000 años después lo traduzcamos de una manera parecida?

DE aquí en adelante la discusión es redundante y a mi me gusta avanzar, la Wach tower dice que la traducción verdadera y cierta es que el verbo es divino y además asevera que el copto sahidico nos enseña la verdadera lectura de Juan, según ellos, como lo hacían los verdaderos cristianos.

Esto es totalmente falso y ya te he expuesto las razones para ello. Espero que no insistas o, por el contrario, presentes tus “pruebas” y las analizamos y seguimos con ellas para avanzar, tal como dices. ¿Te parece? Ok, sigamos.

Yo me he allanado a esas aseveraciones y ahora resulta que a quien no le gusta lo que implica es a usted.

Aun así, tratare de responderle por cortesía, pero esperando que se centre en el copto sahidico dentro del contexto que el esclavo dio, al decir que es la manera correcta de leer Juan.

Hasta aquí, usted voltea y revótela palabras para llegar al mismo punto, aceptamos ambos que dice el evangelio que el Verbo era Divino.

Se puede aceptar y entender así. El problema es lo que ustedes entiendan por “DIVINO”. Allí puede estar la diferencia entre lo que ustedes creen que ES, con lo que realmente SEA o signifique.

Sin embargo usted remacha también con calificativos como divinidad suprema, Dios supremo, etc, como para aparentar lo que no existe.

Llamar a Dios como nos nazca amparado a criterios que para nada le resta importancia a su Gloria u Omnipotencia, aunque no existan los términos en las Escrituras, no significa que eso sea “aparentar lo que no no existe” porque, aunque no existan dichas expresiones, de ninguna manera podría entenderse como que no se deban utilizar si así lo hiciéramos. La Biblia no dice en ninguna parte que DIOS posea una “DIVINIDAD SUPREMA”. Sin embargo, yo puedo deducir y referirme a este especial pensamiento sin “agregar” o “quitar” a la Palabra de Dios y no me estoy “condenando” por ello. Esto es hilar muy delgado que es lo que tú haces en estos momentos, criticando y discutiendo lo que ni siquiera debería ser motivo de discusión. Es perder el tiempo… ¡Eso sí!

Al usar el articulo el, para el Padre, simplemente el evangelista señala (como es costumbre) que se está refiriendo a la persona del padre, y para el verbo no usa el articulo definido por que simplemente quiere decir que es Dios,

Un momentito aquí mi estimado forista. No hagas más enredos. En primer lugar Juan no habla de ningún “Padre”, habla de que alguien llamado “La Palabra” estaba en el principio con otro alguien llamado “Dios”. A su vez, esa “Palabra” dice (según tu traducción más conveniente) que era, al mismo tiempo “DIOS” y, esto, desde cualquier punto lógico no puede ser así. Aclaremos algo porque insistes en porfiar tratando de dar por sentado que así como tú lo entiendes es lo correcto. Por un lado dices que el artículo definido “el” para el primer “dios” señala al Padre de Jesús y eso es correcto por deducción, no porque escrituralmente se haya escrito así, pero hasta aquí. Luego, maquillando y siguiendo con la confusión persistes con la obsesiva creencia trinitaria de decir que, la ausencia del artículo “el” para el segundo “dios” quiere decir “que es Dios”. Por otro lado, si esa “Palabra” que estaba con “Dios” (el Padre) era también “Dios” (el Hijo), entonces, desde cualquier ángulo, al menos aquí Juan nos estaría diciendo que existen dos “dioses”, uno el Padre y el otro El Hijo del Padre. Esto es, simple y llanamente, ¡POLITEÍSMO! ¿Por qué? Pues porque ustedes mismos le dan el mismo “poder” al Padre como al Hijo y esto los hace “rivales” absolutos en Omnipotencia, cosa contraria a la enseñanza primaria judía y contradice toda la Ley que fue promulgada por ese “Dios Único” llamado “JEHOVÁ” de los Ejércitos. Pero, para tapar lo de “politeístas adoradores de dioses al mismo nivel”, deducen que no son “TRES DIOSES” (estoy incluyendo el espíritu santo), sino UNO SOLO dividido en TRES PERSONAS DIVINAS. ¡Paganismo crudo y simple! Y aún así lo niegan.

sin las costumbres de hoy de dioses chiquitos o grandotes, al evangelista le resulto de mas, o simplemente no quería enseñar que estas dos personas distintas fueran la misma persona. Ya mas adelante le llamara El Dios El Hijo ( como vierte el copto sahidico que dise la wach tower que enseña la verdadera forma de leer Juan).

¡Ah! Ahora resulta que el evangelista Juan “no quería enseñar” que Cristo no era lo mismo que el Padre, porque según tú, para evitar confusión entre “dioses chiquitos y grandotes”. Pero para resolver esto, ustedes mismos se inventan, en lugar de “dioses chiquitos y grandotes” a “tres dioses” del mismo tamaño y poder pero actuando como UNO SOLO ¡Increíble mi estimado! ¡Es decepcionante la forma en que ustedes defienden su teología con todo tipo de contrasentidos que deberían patentizarlos para algún “guión especial” en alguna película mitológica de Hollywood. Y, como si fuera poco, todavía insistes en poner en tela de duda lo que dice el copto en Juan 1:1,2, enfocándolo como un “tendencioso” invento de la WT.

Mas aun, el asunto de verdadera importancia es que Juan 1, si enseña la divinidad de Jesús, y eso lo debería aceptar usted también ya que la W.T lo acepta en atalaya de nov 2008, por que como usted bien dice, las maneras de referirse a Dios son muy variadas en la bibilia, lo cual no significa que Dios sea solo el padre o igual a el satan por el solo hecho de que se usen o no las mismas construcciones gramaticales. Eso esta de mas, pues usted mismo a probado que el asunto de las construcciones gramaticales no son determinantes para saber si algo o alguien es el Dios verdadero.

Como primera observación, ya te señalé en mi aporte anterior que todo lo que indicaste de la cita que hiciste de “La Atalaya” del 2008 es falso. Y lo que aquí dices ya es el colmo Catholico. Por un lado, nadie está negando la Divinidad del Señor Jesús; claro, lo que realmente se entiende por DIVINIDAD, no lo que ustedes entienden. Eso ya te lo expliqué también en el aporte anterior. Por otro lado, deberías pensar mejor lo que a mi parecer te precipitas en lanzar sin ningún recato ni medida, las consecuencias de lo pretendes justificar, y de la manera más ilógica posible. Que la gramática no sea la que decida de manera exclusiva el entendimiento correcto de la Biblia como la base fundamental para entenderla es una cosa; otra, muy diferente, es que del todo no sea importante. Que existan construcciones gramaticales para definir personajes así como “títulos” y definiciones; vocablos que indiquen el masculino y el femenino, es vital para cualquier idioma porque es la manera normal para que nos podamos entender los seres humanos. Con decir que “dios” puede ser aplicado a “satán” y a Jehová no significa que entonces no sea importante establecer la diferencia entre uno y el otro ni que estemos relacionando al Supremo Hacedor con este ángel del mal, máxime, cuando es la misma Biblia la que utiliza el mismo término para ambos. Pero esas diferencias para saber de quién se está hablando, por las peculiaridades de los idiomas, siempre las podemos establecer como necesarias para llegar a las mejores conclusiones sobre lo que las Escrituras nos indican y enseñan. Por lo tanto, lo que aquí dices también es falso.

Ahora, le diré que ya establecido que Juan dice que el verbo es divino, ¿Por que ignorar la demás información que brinda?

La “demás información” que suministra Juan es clara y entendible. Juan nos informa que la “Palabra” vino a ser “carne” y que residió entre nosotros, y que tuvimos una vista de su gloria, “gloria” como la del unigénito del Padre que estaba lleno de “bondad inmerecida y verdad”. Eso es lo que dice Juan. Juan nos habla de que ese “dios unigénito” que está en la posición del seno del Padre, es el que nos explicó todo lo referente a la relación que él, como HIJO, tenía con su PADRE Y DIOS. Nunca dijo que él era el Padre, sí que era un dios o divino, el HIJO DE DIOS y que como “inferior al Padre” también le debía adoración exclusiva como cualquier otro Hijo de Altísimo. Es decir, nunca dijo ser EL DIOS TODOPODEROSO.

Usted trata de igualar a Jesus con el satan y con otros seres que aunque de naturaleza divina no la tienen con los elementos que solo El Verbo y el Padre comparten (en el texto). Pues de ellos los santos, se dice que reflejaremos la gloria de Dios como un espejo o como una luna diría yo, que brilla con luz agena, el verbo brilla por si mismo y en eso su Divinidad es como la del Padre.

Nadie está tratando de igualar a Jesús con satán ni con los otros “diablillos”. ¿Pero qué te pasa cathólico, de dónde sacas semejantes conclusiones? ¿Esa es la forma en que te defiendes, lanzando calumnias a quienes no estamos de acuerdo con las inconsistencias que nos traes? ¿Acaso satán mismo no era Hijo de Dios? ¿No fue creado por Dios antes de ser Diablo y Satanás? A poco y nos sales con que no lo era lo cual no nos extrañaría para nada. El que Jesús sea “un dios” y satán “el dios de este siglo” no significa que estamos igualando a ambos “dioses” pero desde muy diferentes puntos de vista y apreciación por lógica establecida que creo no es necesario explicártela ¿O sí?

Juan 1. 1, no tiene solo 3 palabras, Juan 1.1, es por una lado la re escritura del génesis, revelando lo que estaba velado por esos tiempos.

La palabra griega traducida como “verbo” es “logos”. significa:

- palabra, dicho, doctrina, enseñanza, sabiduría etc

Nadie aquí está discutiendo esto mi estimado.

Sin embargo, “Logos” en ese contexto corresponde a la palabra aramea “Memra”, que es un término técnico teológico, que fue usado por los rabinos en los siglos anteriores y después de Jesús y que habla exclusivamente de la expresión de Elohim mismo.

Todo lo que quieras pero esto que aquí dices no prueba que Cristo sea Dios TODOPODEROSO. No insistas.

Diremos en lenguaje técnico de hoy que el logos o la sabiduría de Dios, existe desde siempre con el Padre pero no es el Padre y es generada por el Padre.

¡Y qué curioso con esto que aquí aceptas! ¿No dicen ustedes que la “Sabiduría” de la que habla Proverbios 8:22-30 no se refiere a Jesús? ¿Y si no se refiere a Jesús por qué dice que tuvo principio, fue “engendrada”, fue “creada”, fue “producida” como con “dolores de parto” si se está hablando de una de las características de Dios desde siempre? Además, si esa “sabiduría” a la que aludes es “generada” por el Padre es lo mismo que decir que “proviene del Padre” y que se “alimenta” del Padre y eso fue, precisamente, lo que Jesús estableció como una de las muchas verdades que nos reveló con respecto a su propia identidad y divinidad. Pero todo esto que aquí se puede decir acerca de lo que era y es Jesús, nada indica –lo contrario sí se establece claramente– que Él sea parte de una TRINIDAD compuesta de 3 “hipóstasis” diferentes que conforman a un SOLO DIOS VERDADERO.

De esa existencia eterna solo de El Dios verdadero se puede decir que la tiene y Jesús posee esa prerrogativa de existencia eterna.

Error. Esto no es así como lo intentas presentar. Jesús no era eterno, Jesús tuvo principio; fue el “Primogénito” de toda la creación de Dios. “Él es antes de todas las cosas creadas. El es el principio de todo como, a su vez, Él fue el principio de los caminos de Dios. Ahora bien, ahora sí tiene inmortalidad, pero eso se lo “ganó” por su obediencia al Padre y su justa retribución por su fidelidad y lealtad a su Dios. “Porque así como el Padre tiene vida en sí mismo, así ha concedido también al Hijo el tener vida en sí mismo”. ¿Cuándo le concedió el derecho a una vida indestructible? ¿A partir de qué momento crucial? ¿Podrías indicarnos?

Como bien lo hace ver usted, el verbo, no es el padre, por lo que decimos que son dos personas distintas, pero el verbo es generado por el padre como una expresión de sí mismo.

Esto como que suena a “enredo filosófico” para terminar diciendo, en vista de no tener explicación lógica, que es un “misterio”. Todos los profetas antiguos que hablaron en el Nombre de Jehová fueron, en ese momento, “expresión de Dios” en sí mismos. Fueron profetas de Dios y hablaron “Su Palabra”. Que Cristo mismo sea el “reflejo exacto” de la Gloria de Dios y la “representación exacta de su mismo ser”, razones de sobra existen para explicar esta unidad entre dos seres, PADRE E HIJO que, desde el principio de los principios de millones de años atrás, este vínculo de unión se formó en total armonía, pero entre dos PERSONAS; SERES ESPIRITUALES, uno el Padre y el otro el Hijo del Padre.

En Juan 1 vemos que la Palabra estaba en el principio, y que esa Palabra estaba con Dios y que esa Palabra era Divina (Pues viene de Dios El Padre)

De acuerdo con esto y ¿Qué con ello?

Rememora el Berishit, y explica que el verbo estaba con Dios antes de la creación.

El que estuviera con Dios “antes de la creación” no significa que era ETERNO como el PADRE. Ya esto fue explicado.

En el texto griego encontramos la palabra “Theos”, que es la traducción de la palabra hebrea “Elohim”.

¿Y?

En este texto vemos que la Palabra, que luego fue hecha carne y habitó entre nosotros y es presentado como “Theos” o “Dios”.

No, fue presentado como el HIJO DE DIOS, que es diferente. Lo de “theos” referido a su naturaleza divina ya ha sido explicado antes. Si tienes más argumentos para refutarlos, empléalos. El simplemente decir que era DIOS, no significa que LO ES EN EL SENTIDO ABSOLUTO.

Sin embargo, diferencía en cuanto a la palabra “Theos” cuando habla de la persona del Padre, y cuando habla del o Logos. Del Padre, aparece el artículo definido “ton Theón” (“el Dios”), pero no hay artículo cuando habla de Logos, sino sólo “Theos”.

¿Y?

Esto es debido a que el texto quiere hacer una diferencia entre una persona y otra persona que como tal ( como personas) no son intercambiables ( como bien ha señalado también). Cuando habla del Padre se dice “ton Theón” y al poner el artículo se está refiriendo a la Persona del Padre. Pero cuando habla del Logos no aparece el artículo definido, sino sólo “Theos” y es porque no se está refiriendo al Padre, sino al hijo y al hecho de ser Dios sencillamente.

Eso ya se sabe. Esto es lo que enseñamos nosotros también. ¿Qué pretendes Catholico?

Esta lectura se respalda con la traducción del copto sahidico que llama a Jesús El Dios el Hijo, pero solo lo podían hacer ellos por que ellos representan a los verdadero cristianos y sabían como se leía Juan 1 ( como lo dice la W.T)

¿A dónde quieres llegar?

Entonces tendríamos que hacernos la pregunta, si “ser Dios” ¿tiene que ver con esa “esencia divina” que poseen solo el Padre y el Hijo?

No. El término “elohim” significa dioses y es aplicado tanto al hombre terrestre y a los ángeles también, así como a Jesús y a Jehová. “Dios” es un título que explica la naturaleza del ser aludido, según su nivel y gloria. Por otro lado, la “esencia divina” que tiene el Hijo no se compara nunca con la “esencia divina” que pueda manifestar cualquier otra criatura del universo. Ya se sabe porque la Biblia lo manifiesta, que Jesús es el “segundo al mando” en el universo y Dios Padre es el, digamos, DIOS DE DIOSES por derecho propio y por deducción apropiada.

Lo cierto es que el escritor del texto griego de juan 1:1 ha querido hacer una diferencia entre la persona de el Padre, y la presentación de la Palabra como “Theos”, porque cuando “Theos” aparece en relación con el Logos, carece de artículo definido en juan 1. Sin esta diferencia gramatical en el griego, se entendería que Logos fuera la misma persona que el Padre, lo cual no es posible y refuta a los que no diferencian las personas distintas del Dios uno.

Esto ya se ha explicado hasta la saciedad. Pareciera que no has comprendido nada todavía e insistes en creer lo que a ti te han enseñado, brincándote toda la exégesis razonada que existe hoy en día para que no caer en ese laberinto del fanatismo institucional organizado originado por el corrupto sistema religioso mundial denominado “cristiandad” que gobierna al mundo en su totalidad en lo que a creencias paganas de gran diversidad se refiere.

En suma Juan 1.1, enseña que Jesus estaba antes de la creación, que es generado por el Padre, que es Divino con el Padre pero que no son la misma persona, pero ambos son Dios, un solo Dios.

No, eso no es lo que intentó decir Juan. Eso es lo que ustedes dicen que dijo y lo han traducido pervirtiendo el mensaje original, “al revés” del pensamiento del apóstol. La conclusión del mismo Juan en el cap. 20 verso 31 es concluyente y resume lo que en verdad hay que creer de Jesús para obtener la vida eterna. Que Jesús “estaba” antes de la creación, que es “generado por el Padre”, que es “divino” y que no son “la misma persona” estamos de acuerdo. Que ambos sean DIOS (JEHOVA) es donde no estamos de acuerdo.

La Watch tower de los testigos de Jehova dice que el copto sahidico enseña la verdadera forma de como los verdaderos cristianos entendían Juan, y el copto sahidico vierte. El Dios El Hijo.

¿Y sigues con lo mismo? Además, el copto sahídico no dice que “El Dios El Hijo”. ¿Por qué falseas lo que bien sabes no es así? Dice que “y un dios era la Palabra”. ¡Memorízatelo!

El evangelista revela esta verdad y lo hace solo después de la gran explicación que da en todo Juan 1, que nos enseña que Jesús fue desde el principio, que fue generado (engendrado se dirá también) por el Padre, que Jesús no es el Padre, pero que Jesús es Dios. Después de la explicación y entendiendo que hay dos personas distintas en el Padre y el Hijo, ahora si, Jesús y Dios, se hacen intercambiables al decir EL Dios El Hijo. Decir Jesús es decir Dios. Esto se entiende despues de leer la explicación gradual.

No, eso es lo que tú has creído. Lee por favor la conclusión sencilla que da Juan en el cap. 20 verso 31 de su Evangelio. Pero hazlo con el corazón en la mano y con un “ojo sencillo”. Trata de poner tu mente “en blanco” y entonces, sólo entonces, podrás vislumbrar la verdad que Juan nos transmite en su Evangelio acerca de la verdadera identidad de Jesús, y de lo que es permitido creer acerca de Él para heredar la vida. En ningún lugar del NT se indica, por orden de algún apóstol, que para HEREDAR LA VIDA hay que creer que JESUS ES DIOS (JEHOVA) menos, que forma PARTE DE UNA TRINIDAD DE 3 EN UNO, como el aceite.

Ocurre que las propias palabras de la W.T, implican que Jesús es Dios, por eso es que olímpicamente cambian de pesa y de medida al juzgar Juan 1 18 en copto sahidico.

Están Cegados, no quieren ver el resplandor de Dios en la persona de Jesús.

Esto no es así y estás cayendo repetidamente en los mismos argumentos ya refutados.

El griego dice textual “El Dios El mundo”, refiriéndose a las personas para las que su vientre es su Dios.(de las que también habla Pablo muchas veses)

No hagas más enredos por favor, que pareciera que te complacen en grado sumo. El texto griego no lo dice así. ¿Qué pretendes en realidad?

La w.t tiene ansias de llamar al Diablo dios, por eso es que enreda las escrituras a los ojos de los incrédulos. (son el poder siniestro del que habla Pablo tambien)

No compañero. Es la Biblia quien identifica a Satanás como “el dios de este mundo”, no es la WT. ¿Pero qué te han hecho para que ni siquiera esto comprendas como enseñanza elemental?

Pero le seguiré el juego, para ver si le sirve ver la contradicción de sus palabras.

¡Deja de jugar con fuego porque te puedes quemar!

¿Quien es éste "dios" del mundo? o mas bien ¿quien es el Dios de este mundo?..... O Mejor Dicho El Dios del Mundo.

¿Y todavía preguntas? ¡Con razón ustedes hacen lo que hacen y están metidos hasta la coronilla en ese mundo por el cual Jesús nunca quiso orar. ¡Claro, ahora entiendo por qué han justificado los crímenes que la iglesia (no digo que sólo el catolicismo) en general ha cometido de manera directa como indirecta bendiciendo las guerras del hombre “en el Nombre Dios” durante los últimos 2000 años!

Para saberlo habrá que preguntarnos ¿Quien según la biblia ha cegado las mentes? .....es logico ¿no?

¡Bastante lógico diría yo! Lo que pasa es que tu lógica anda por otro lado.

Pero conteste según la biblia, no me valla a salir con tradiciones (esas déjemelas a mi que las hemos cuidado en mi iglecia por miles de años)

¡Por supuesto! ¡Esto no te lo discuto compañero y tienes toda la razón! ¡Ustedes le han creído más a sus propias tradiciones que a la Palabra de Dios que dicen representar! ¡Totalmente de acuerdo!

(FE DE ERRATAS): “valla” no se escribe así en español, se escribe “vaya” (con “y” no con “ll” según a lo que te estás refiriendo) e “iglecia” no es con “c”, sino con “s”. Te lo digo como consejo sano en vista de que estamos tratando de entender “griego koiné” y, con semejantes faltas de ortografía, no podríamos hacerlo si ya, con nuestro propio idioma comenzamos mal. Si ya es complicado entender un idioma escribiéndolo correctamente, dónde estaríamos si ni siquiera lo sabemos deletrear correctamente. ¡Esto es un simple ejemplo de lo complicado de cambiar los términos y palabras de un idioma!

Lo invito a que me muestre un solo versículo que diga que el diablo ha cegado las mentes.

Sin embargo le ahorraré el tiempo y le explicaré el versículo que invoca y de hecho enseña la Deidad de Jesús, no la del diablo.

Juan 12 Incredulidad.

Estas cosas habló Jesús, y se fue y se ocultó de ellos.
37 Pero a pesar de que había hecho tantas señales delante de ellos, no creían en él;
38 para que se cumpliese la palabra del profeta Isaías, que dijo:
Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio?
¿Y a quién se ha revelado el brazo del Señor?
39 Por esto no podían creer, porque también dijo Isaías:
40 Cegó los ojos de ellos, y endureció su corazón;
Para que no vean con los ojos, y entiendan con el corazón,
Y se conviertan, y yo los sane.
41 Isaías dijo esto cuando vio su gloria, y habló acerca de él.

Después de leer este texto, no olvide sus elementos. relea el versículo que invoca e interprete notando que los elementos son los mismos, y que podemos concluir que Pablo se refería a ese mismo asunto cuando decía:

4 Por lo cual, teniendo nosotros este ministerio según la misericordia que hemos recibido, no desmayamos.
2 Antes bien renunciamos a lo oculto y vergonzoso, no andando con astucia, ni adulterando la palabra de Dios, sino por la manifestación de la verdad recomendándonos a toda conciencia humana delante de Dios.
3 Pero si nuestro evangelio está aún encubierto, entre los que se pierden está encubierto;
4 en los cuales Dios cegó el entendimiento de los incrédulos, para que no les resplandezca la luz del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios.
5 Porque no nos predicamos a nosotros mismos, sino a Jesucristo como Señor, y a nosotros como vuestros siervos por amor de Jesús.
6 Porque Dios, que mandó que de las tinieblas resplandeciese la luz, es el que resplandeció en nuestros corazones, para iluminación del conocimiento de la gloria de Dios en la faz de Jesucristo.

Si ya leyó, se dará cuenta de que ambos casos la ceguera es para ver que Jesús es Dios,o en otras palabras la gloria de Dios en la faz de Jesucristo. y esa ceguera la manda el mismo Dios.

Pero si usted me manda un texto que diga que el diablo tiene poder de cegar, lo analizamos.

Yo mientras creo que esta muy claro, Dios es el que ciega para que no vena la Divinidad de Jesús. Y si lo nota pareciera que de la percepción de esa gloria pareciera que dependiera la salvación.[/QUOTE]

Aquí me adentraré un poco en un “OFF TOPIC” pero creo que es pertinente aclarar algo antes de seguir adelante con la forma en que interpretas los Santos Escritos y, brevemente, me referiré a esto también.

Por lo tanto, te mando uno que al parecer no lo entiendes y creo saber la razón de tu confusa forma de interpretarlo. Estás confundiendo lo “gordo con lo hinchado”. Es el siguiente y luego lo analizamos ¿Te parece? (2 Corintios 4:4) ¡Sólo este por ahora ya existen unos cuantos más, pero al buen entendedor, pocas palabras bastarán! Dice así:

“Ahora, si las buenas nuevas que declaramos están de hecho veladas, están veladas entre los que están pereciendo, [SUP]4[/SUP] entre quienes el dios de este sistema de cosas ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas acerca del Cristo, que es la imagen de Dios.” (Traducción NM).

En contraste con el que citas de tu traducción ¿¿¿???. Veamos:

(1) “Pero si nuestro evangelio está aún encubierto, entre los que se pierden está encubierto; en los cuales Dios cegó el entendimiento de los incrédulos, para que no les resplandezca la luz del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios. Porque no nos predicamos a nosotros mismos, sino a Jesucristo como Señor, y a nosotros como vuestros siervos por amor de Jesús. Porque Dios, que mandó que de las tinieblas resplandeciese la luz, es el que resplandeció en nuestros corazones, para iluminación del conocimiento de la gloria de Dios en la faz de Jesucristo.” (Traducción desconocida o inventada).

Como notarán, entre la VNM más otras que luego presentaré como ejemplo, y la “desconocida” de nuestro estimable forista, se observa una NOTABLE DIFERENCIA que destaqué en ROJO y subrayada para lo que corresponda. Como podrán notar, la VNM dice que “el dios de este sistema de cosas” y, la versión desconocida que nos trae Catholico traduce que “en los cuales Dios cegó”. HASTA AQUÍ.

¿Notan alguna diferencia entre ambas? La desconocida hasta ahora de Catholico OMITE POR COMPLETO identificar qué TIPO DE “DIOS” es el que se indica aquí, traduciéndolo como si fuera DIOS PADRE y elimina “de este siglo” o “de esta era” o “de este sistema de cosas” ¿Notaron? Sin embargo, en cualquier interlinear griego se podrá constatar que este “dios” que se emplea en este texto equivale a “ton theon” (caso acusativo) y se utiliza aquí θεος (thon) y nunca es utilizado para DIOS PADRE Y TODOPODEROSO JEHOVA en todo el NT, cuya grafía apropiada es θεον (Theos), precisamente estableciendo la forma correcta (con buena ortografía) para indicar a qué “dios” se está refiriendo y por qué se le llama a satán el “dios de este mundo”, por si no lo sabías.

Ahora, veamos otras tres versiones bíblicas de más para una consideración más amplia y certera:

2 Corinthians 4:4
21st Century King James Version (KJ21)
[SUP]4 [/SUP]whose unbelieving minds the god of this world hath blinded, lest the light of the glorious Gospel of Christ, who is the image of God, should shine unto them. (subrayado mío, OJO!!!)

2 Corinthians 4:4

Revised Standard Version Catholic Edition (RSVCE)
[SUP]4 [/SUP]whose unbelieving minds the god of this world hath blinded, lest the light of the glorious Gospel of Christ, who is the image of God, should shine unto them. (subrayado mío)

2 Corintios 4:4

Reina-Valera 1960 (RVR1960)
[SUP]4 [/SUP]en los cuales el dios de este siglo cegó el entendimiento de los incrédulos, para que no les resplandezca la luz del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios. (subrayado mío)

Las circunstancias de análisis y de deducción bíblica de ambas premisas presentadas por tu forma de interpretarlas, obedecen a circunstancias totalmente diferentes que no disciernes como por ejemplo lo dicho en Isaías en cumplimiento de la intervención de Dios y en qué circunstancias Dios actúa y “ciega” la mente de los inicuos para que no entiendan, esto porque no tienes amor por la verdad de Dios y, por otro, porque utilizas de nuevo una versión alterada y falsificada (o tú la estás alterando como has alterado otras citas en tus aportes) que no traduce correctamente, alterando el griego original y omitiendo un detalle poderosísimo y vital para que podamos entender a cabalidad lo dicho por el apóstol Pablo, pasando por alto un detalle determinante (por ignorancia documental o bien por omisión volitiva) a cuál dios se refiere el apóstol y qué términos griegos apropiados empleó para identificarlo. Para empezar, tu versión “desconocida” vierte “Dios” (así en mayúscula) siguiendo el mismo error de Juan 1:1,2 creando el “pantallazo” que enceguece y confunde a quien lo lee así en mayúsculas. Cualquier incauto, de inmediato, interpretará lo mismo que tú, sólo que el incauto no es culpable, ignora el peligro; tú, en cambio, al parecer lo haces con pleno conocimiento de causa, lo cual te acusa y te condena a la vez.

Una cosa es que Jehová Dios “nuble” las mentes de los inicuos que realmente lo son (a su vista, no a la nuestra) de los que persisten y se sienten cómodos en el error y otra, muy diferente es que Él (Dios) sea el culpable directo de la “oleada inicua” que plaga la humanidad porque, según tu delgada interpretación, es Dios el culpable directo de no permitir que la santidad llegue a la vida de millones de personas que, si no estuvieran cegados por Él mismo, alcanzarían la salvación.

Compañero, lo que aquí afirmas es como para un récord Guinnes o para un “Grammy” de Hollywood como premio a la más atroz forma de interpretar las amonestaciones de los Escritos Sagrados y a la enseñanza apostólica. Semejante desatino argumental es una ofensa a la inteligencia mínima que reclamamos como seres humanos. El “gobernante” del mundo actual en que vivimos sabemos quién es por el mismo Cristo quien lo identificó como alguien que no tenía dominio sobre él. Es el mismo que Pablo indicó cuando dijo que el “mundo entero” yacía en su poder y no vamos a pensar que es a Jehová a quien se refería. Si no podemos siquiera discernir la enseñanza de la Biblia y separar la “luz de las tinieblas”, es a este tipo de obscuridad mental la que Jehová permite que “una efectiva dosis obstruya la mente de los incrédulos e inicuos impenitentes de este mundo; los reyes de la obscuridad y cuyos actos de traición y de derramamiento de sangre en todos los sentidos, están escupiendo de continuo el mismísimo rostro del Cristo que reclaman para sí como su “Señor y Dios”.

¡Increíble! Definitivamente estas actitudes de ustedes son las que cumplen la profecía bíblica de los últimos días, extraviando y siendo extraviados y entendiendo todo al revés de lo que se enseña en las Escrituras. ¿Ahora resulta que es Dios quien “cierra” las mentes de las personas para que no escuchen a su Hijo? ¡Por Dios Santísimo! O como diría un buen católico “¡Ave María Purísima”!

Un saludo cordial y por favor trata de ser más apegado a la realidad de las Escrituras, no a las tradiciones de tu iglesia.

Mis respetos para ti.

catholico · 18 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Melviton dijo:
Saludos de nuevo Catholico. Disculpa mi insistencia, pero no puedo dejar de involucrarme con esta nueva forma de presentarnos tu criterio.

Saludos.
Espero serle útil después de todo

Melviton dijo:
Esto de nuevo es incorrecto y lo falseas para que diga lo que la WT nunca ha dicho. Eso está como el nombre “YAHWE” que, según ustedes, la WT acepta como el verdadero, pero utiliza JEHOVA por razones de popularidad únicamente. Eso en sí mismo es “venenoso”, “insidioso”, “fastidioso”, entre otros “osos calumniosos” de los que ustedes se agarran para tratar de neutralizar nuestra teología.

Mire, el hecho duro es que hasta usted a aceptado que Divino es correcto, la W.T. en otras ocasiones a apoyado esa versión, y por ejemplo la pajina Testigos defendidos también.

En los tiempos que se escribió este estudio ( el cual ni hice yo ni dije que hice yo), yo leí completo el libro del reverendo Hor. Si usted dice que en nada afecta su teología ¿ A que tanto escándalo?. La misma revista multicitada utiliza esa versión para apoyar su tesis, ¿Lógico es que avale las pruebas que presenta ? Tal ves eso esta fuera de su alcance, pero si la W.T. ha mostrado que otros expertos vierten "Divino", significa que avala de facto a su testigo.

Por otro lado, cuando a la W.t se le reclama el uso del nombre Jehová, no es con el argumento que expone.

se lo explico.

La W.T. en un libro de su doctrina enseña que el nombre de Jehová es santo y que ustedes enseñan el verdadero nombre de Dios y por eso son los verdaderos ( Palabras mas, palabras menos)

En otro libro de la W.T. se aclara que nadie sabe como se pronuncia el nombre de Dios y que nadie sabe como se escribe.

Si usted no ve el problema, se lo creo.

Melviton dijo:
Que se haya dicho que es “revelador y muy importante”, pues sí, lo es, ¿Cuál es el problema? ¿Acaso no ves la importancia de una lengua muy cerca del primer siglo en daonde, precisamente, el pasaje de Juan 1:1,2 se entienda tal y como nosotros hoy, casi 2000 años después lo traduzcamos de una manera parecida?

El problema es que los eruditos en copto sahidico no traducen como usted, y de hecho ponen el articulo indefinido entre paréntesis.

Lea por favor el libro del mayor experto, que se decanta por Divino, para copto sahidico. (esta en ingles)

Melviton dijo:
Esto es totalmente falso y ya te he expuesto las razones para ello. Espero que no insistas o, por el contrario, presentes tus “pruebas” y las analizamos y seguimos con ellas para avanzar, tal como dices. ¿Te parece? Ok, sigamos.

Mi prueba es que usted mismo dice que no afecta su doctrina, usted y otros del foro.
La prueba esta a continuación de usted mismo

Melviton dijo:
Se puede aceptar y entender así. El problema es lo que ustedes entiendan por “DIVINO”. Allí puede estar la diferencia entre lo que ustedes creen que ES, con lo que realmente SEA o signifique.

Aquí si estamos de acuerdo, de aquí en adelante si usamos Divino, no tendremos el problema de contradecir a la escritura que dice que Dios no hace dioses chiquitos.

Pero más aun, resulta que el copto sahidico después explica que Jesús es El Dios EL Hijo.

Hasta en el griego, si a leído con atención, Pereira se ha tenido que allanar un par de veces, con lo que a ultimas el que diga El verbo era Dios no es totalmente descabellado ni improbable. En eso son expertos ellos, pero veo que 70vim va muy bien y ya probo que NO ES IMPOSIBLE QUE JUAN DIJERA QUE JESUS ES EL DIOS

Melviton dijo:
Llamar a Dios como nos nazca amparado a criterios que para nada le resta importancia a su Gloria u Omnipotencia, aunque no existan los términos en las Escrituras, no significa que eso sea “aparentar lo que no existe” porque, aunque no existan dichas expresiones, de ninguna manera podría entenderse como que no se deban utilizar si así lo hiciéramos. La Biblia no dice en ninguna parte que DIOS posea una “DIVINIDAD SUPREMA”. Sin embargo, yo puedo deducir y referirme a este especial pensamiento sin “agregar” o “quitar” a la Palabra de Dios y no me estoy “condenando” por ello. Esto es hilar muy delgado que es lo que tú haces en estos momentos, criticando y discutiendo lo que ni siquiera debería ser motivo de discusión. Es perder el tiempo… ¡Eso sí!

Quien siente la necesidad de poner superlativos y exaltaciones a la Persona que por sí misma es insuperable infinitamente, de principio no entiende el concepto de Dios.

Melviton dijo:
Un momentito aquí mi estimado forista. No hagas más enredos. En primer lugar Juan no habla de ningún “Padre”, habla de que alguien llamado “La Palabra” estaba en el principio con otro alguien llamado “Dios”. A su vez, esa “Palabra” dice (según tu traducción más conveniente) que era, al mismo tiempo “DIOS” y, esto, desde cualquier punto lógico no puede ser así. Aclaremos algo porque insistes en porfiar tratando de dar por sentado que así como tú lo entiendes es lo correcto. Por un lado dices que el artículo definido “el” para el primer “dios” señala al Padre de Jesús y eso es correcto por deducción, no porque escrituralmente se haya escrito así, pero hasta aquí.

Tiene razón, habrá que esperar hasta unos versículos mas adelante para que Juan revele que la relación es filial entre padre e hijo, y que llame a Dios Padre y también a Dios Hijo ( como enseña el copto sahidico) con todas sus letras.

Sin embargo no es mentira, aunque si fue ectópico.

Melviton dijo:
Luego, maquillando y siguiendo con la confusión persistes con la obsesiva creencia trinitaria de decir que, la ausencia del artículo “el” para el segundo “dios” quiere decir “que es Dios”. Por otro lado, si esa “Palabra” que estaba con “Dios” (el Padre) era también “Dios” (el Hijo), entonces, desde cualquier ángulo, al menos aquí Juan nos estaría diciendo que existen dos “dioses”, uno el Padre y el otro El Hijo del Padre. Esto es, simple y llanamente, ¡POLITEÍSMO! ¿Por qué? Pues porque ustedes mismos le dan el mismo “poder” al Padre como al Hijo y esto los hace “rivales” absolutos en Omnipotencia, cosa contraria a la enseñanza primaria judía y contradice toda la Ley que fue promulgada por ese “Dios Único” llamado “JEHOVÁ” de los Ejércitos. Pero, para tapar lo de “politeístas adoradores de dioses al mismo nivel”, deducen que no son “TRES DIOSES” (estoy incluyendo el espíritu santo), sino UNO SOLO dividido en TRES PERSONAS DIVINAS. ¡Paganismo crudo y simple! Y aún así lo niegan.

¿Por qué no dejamos atrás el enojo? Los calificativos no han atraído a nadie.

Esperando que no le incomode que husmeé en su literatura, (que me regala un anciano, amigo mío)

Le pido que sea ecuánime, la traducción clásica de hecho es la más posible. En palabras de Pereira y con ese criterio que comparto, aunque yo sin límites). Comienzo mi defensa alabando el criterio que espero porque creo que es el más honesto.

Pablo Pereyra dijo:
........lo que yo siempre postulo es que si bien Dios utilizó el idioma de los seres humanos en una forma especial y superior, no lo hizo saliéndose de la gramática y sentido que las palabras tenían comúnmente,

Leídas estas palabras tan llenas de sabiduría, luego nos remitimos a la publicación:

“¿Debería usted creer en la trinidad?”

Quienes nos exponen las razones de por qué, Hasta la W.T. en un principio vertía Dios.
“.......... regla gramatical del griego koiné publicada por el helenista E. C. Colwell allá en 1933. Él sostuvo que en griego un complemento predicativo ‘tiene el artículo [definido] cuando sigue al verbo; no tiene el artículo [definido] cuando precede al verbo’. Con eso quería decir que un complemento predicativo que precede al verbo debe entenderse como si en verdad tuviera delante el artículo definido (‘el’ o ‘la’ y sus plurales). En Juan 1:1, el segundo sustantivo (the·ós), el complemento predicativo, precede al verbo: ‘y [the·ós] era la Palabra’. Por eso, alegó Colwell, Juan 1:1 debe significar ‘y [el] Dios era la Palabra’…” p. 28

Por eso es que yo digo que el evangelista no quiso decir que fueran la misma persona, digo que enseña que son dos personas distintas, pero ambas son Dios. Si confiamos en el mejor experto,( que de hecho avala la W.T.) la manera como se leía Juan uno uno, es la Clásica y eso se suma a que los expertos en sahidico ponen entre paréntesis el articulo indefinido, pues no significa lo mismo que en el español actual o no tiene las mismas implicaciones. Eran trinitarios ellos también.

Aquí, usted se da cuenta de que no es imposible que Juan Diga que el verbo era El Dios.

Era tan natural leerlo así que hasta los arrianos de la primera VNM vertieron así.

Lo demás es buscarle mangas al chaleco.

Sin ser experto, y por lo que he leído del debate entre Pereira y 70, lo natural era leer lo que se lee clásicamente, sin contar que en griego sí hay palabras para expresar la idea de uno, una, sin que tenga que suplirlas el traductor. Una de ellas es “eiV” , “mia”, “en” (uno, una, uno), que Juan utiliza repetidas veces en Juan 1,40; 6,8.70.71; 7,21.50; 9,25; 10,16.30; 11,49-50.52; 12,2.4; 13,21.23; 17,11.21.22.23; 18,14.22.26.39;19,34, etc. La otra es tiV, ti (uno-a-o ó alguno-a-o), que también es utilizada repetidas veces en el Nuevo Testamento. Si Juan hubiera deseado decir que la Palabra (Cristo) era un dios, hubiera recurrido con toda seguridad al empleo de eiVo de tiV.”

Lo que le pido es que abra su visión y sea la ecuanimidad la que lo aconseje.

Melviton dijo:
¡Ah! Ahora resulta que el evangelista Juan “no quería enseñar” que Cristo no era lo mismo que el Padre, porque según tú, para evitar confusión entre “dioses chiquitos y grandotes”.

Mis palabras textuales fueron:

.... simplemente no quería enseñar que estas dos personas distintas fueran la misma persona.

No lo hizo así por que El padre y El Hijo son dos personas distintas.

Por que si hubiera vertido; El Verbo era El Dios,( con articulo definido en griego) seríamos Unitarios o modalistas.

Melviton dijo:
Pero para resolver esto, ustedes mismos se inventan, en lugar de “dioses chiquitos y grandotes” a “tres dioses” del mismo tamaño y poder pero actuando como UNO SOLO ¡Increíble mi estimado! ¡Es decepcionante la forma en que ustedes defienden su teología con todo tipo de contrasentidos que deberían patentizarlos para algún “guión especial” en alguna película mitológica de Hollywood. Y, como si fuera poco, todavía insistes en poner en tela de duda lo que dice el copto en Juan 1:1,2, enfocándolo como un “tendencioso” invento de la WT.

Aclarado lo que se leyó mal de mis palabras....Le comento que de hecho la doctrina trinitaria no tiene contradicciones, no inventamos reglas gramaticales para justificar una lectura atípica de las escrituras. La armonía entre las personas de la trinidad que son un solo Dios se explica tan grandemente que solo Dios puede cegar al hombre para que no le vea.

Melviton dijo:
Como primera observación, ya te señalé en mi aporte anterior que todo lo que indicaste de la cita que hiciste de “La Atalaya” del 2008 es falso. Y lo que aquí dices ya es el colmo Catholico.

Como ya le había dicho, es la misma W.T quien se apoya en la traducción DIVINO para apuntalar su posición .....Si eso no es avalar.
Y al final usted también acepta ( conociendo la doctrina de la W.T) que no afecta su doctrina ¿Donde está el problema?

Melviton dijo:
Por un lado, nadie está negando la Divinidad del Señor Jesús; claro, lo que realmente se entiende por DIVINIDAD, no lo que ustedes entienden. Eso ya te lo expliqué también en el aporte anterior. Por otro lado, deberías pensar mejor lo que a mi parecer te precipitas en lanzar sin ningún recato ni medida, las consecuencias de lo pretendes justificar, y de la manera más ilógica posible. Que la gramática no sea la que decida de manera exclusiva el entendimiento correcto de la Biblia como la base fundamental para entenderla es una cosa; otra, muy diferente, es que del todo no sea importante.

Me refiero a que por ejemplo, en su doctrina o enseñanza se dice que a Jehová Dios le corresponde el titulo EL DIOS ( Ho Teos).
Y que es como un titulo y se aferran a que esa es la formula. Tal simplificación, haría de el Satán un ser igual a Dios, según su propia enseñanza.

Melviton dijo:
Que existan construcciones gramaticales para definir personajes así como “títulos” y definiciones; vocablos que indiquen el masculino y el femenino, es vital para cualquier idioma porque es la manera normal para que nos podamos entender los seres humanos. Con decir que “dios” puede ser aplicado a “satán” y a Jehová no significa que entonces no sea importante establecer la diferencia entre uno y el otro ni que estemos relacionando al Supremo Hacedor con este ángel del mal, máxime, cuando es la misma Biblia la que utiliza el mismo término para ambos. Pero esas diferencias para saber de quién se está hablando, por las peculiaridades de los idiomas, siempre las podemos establecer como necesarias para llegar a las mejores conclusiones sobre lo que las Escrituras nos indican y enseñan. Por lo tanto, lo que aquí dices también es falso.

Aquí está el problema, dicen que es un titulo, y luego dicen que la biblia se lo aplica a el Satán. Ninguna parte de la biblia se escribió para enseñar que el diablo es un dios chiquito, pero esas es parte de su predicación, van por el mundo llamando dios al diablo y enseñando que es un dios como Jesús.

Melviton dijo:
La “demás información” que suministra Juan es clara y entendible. Juan nos informa que la “Palabra” vino a ser “carne” y que residió entre nosotros, y que tuvimos una vista de su gloria, “gloria” como la del unigénito del Padre que estaba lleno de “bondad inmerecida y verdad”. Eso es lo que dice Juan. Juan nos habla de que ese “dios unigénito” que está en la posición del seno del Padre, es el que nos explicó todo lo referente a la relación que él, como HIJO, tenía con su PADRE Y DIOS. Nunca dijo que él era el Padre, sí que era un dios o divino, el HIJO DE DIOS y que como “inferior al Padre” también le debía adoración exclusiva como cualquier otro Hijo de Altísimo. Es decir, nunca dijo ser EL DIOS TODOPODEROSO.

A lo mejor usted no tuvo un padre o no tiene hijos y no puede entender la relación filial entre dos seres unidos por el amor filial.

Mi padre no termino la universidad, pero otros de mis tíos llegaron a la licenciatura y al doctorado.

Mi abuelo, campesino (EPD) siempre fue ensalzado por sus hijos, honrado, siempre se decía en la mesa, Todo se lo debo a mi padre, aunque mis tíos y mi padre se hubieran venido a México a los 13 años a la aventura.

Ellos siempre lo honraron y pusieron a su padre por encima de ellos. Pero nunca vi que mi abuelo insinuara que sus hijos eran inferiores y si alguien insinuara algo así, de el abuelo o de los tíos, de seguro salía sin dientes.

Si no entiende lo buen hijo que es Jesús y no entiende que para honrar al Padre no hallo limites, tal vez sea el argumento que pueda dar ante el Padre cuando le cuestione el por qué llamo ser inferior a su Hijo Amado y Digno de ser glorificado por todos, ante el cual mejor debería doblar la rodilla.

Melviton dijo:
Nadie está tratando de igualar a Jesús con satán ni con los otros “diablillos”. ¿Pero qué te pasa cathólico, de dónde sacas semejantes conclusiones?

Invariablemente, pero invariablemente, cada vez que a un testigo de Jehová se le cuestiona que llamen a Jesús un dios (chiquito), dicen ipsofacto que también el diablo es un dios. Como letanía han repetido miles de veces que el diablo es un dios, una y otra vez. Siempre siempre siempre.......Pareciera que se complacen en decir esas palabras.

Melviton dijo:
¿Esa es la forma en que te defiendes, lanzando calumnias a quienes no estamos de acuerdo con las inconsistencias que nos traes? ¿Acaso satán mismo no era Hijo de Dios? ¿No fue creado por Dios antes de ser Diablo y Satanás? A poco y nos sales con que no lo era lo cual no nos extrañaría para nada. El que Jesús sea “un dios” y satán “el dios de este siglo” no significa que estamos igualando a ambos “dioses” pero desde muy diferentes puntos de vista y apreciación por lógica establecida que creo no es necesario explicártela ¿O sí?

No si se nota que no lo hacen...lo cito textual:

Melviton dijo:
........no significa que estamos igualando a ambos “dioses”

¿ De verdad no entiendes mi punto?

::::::::::::IOS GUARDE LA HORA::::::::::::

Melviton dijo:
Nadie aquí está discutiendo esto mi estimado.

Todo lo que quieras pero esto que aquí dices no prueba que Cristo sea Dios TODOPODEROSO. No insistas.

¿Sera que el tema es la correcta traducción de Juan? Por eso es importante que el tecnicismo Memra se tome en cuenta, por que el termino verbo es equivalente

Melviton dijo:
¡Y qué curioso con esto que aquí aceptas! ¿No dicen ustedes que la “Sabiduría” de la que habla Proverbios 8:22-30 no se refiere a Jesús?

¿nosotros? ¿Quienes? Lo dice Pablo, Jesús es la sabiduría de Dios

NI LA TNM vierte en esos versículos me creó.

De hecho esos versículos dicen que esta desde la eternidad con Dios. No se usa el verbo Bara que enseñaría creación de la nada.

La única palabra que se usa es Kana Adquirir, lo que vertería. " Dios me posee desde la eternidad"

Melviton dijo:
¿Y si no se refiere a Jesús por qué dice que tuvo principio, fue “engendrada”, fue “creada”, fue “producida” como con “dolores de parto” si se está hablando de una de las características de Dios desde siempre?

Te repito que ni siquiera la VNM vierte me creo pero la w.t. si enseña como doctrina oficial que Dios tiene sabiduría como característica destacada de su personalidad desde la eternidad. ¿Quieres que te muestre tu propia doctrina?

La palabra que se vierte como engendrar es de hecho la palabra bailar o parir, por el baile de la mujer que va a dar a luz.
Es sabido que quien engendra, engendra seres de su misma naturaleza y si Dios engendro a Jesús ( Lo pario), prueba que Jesús es de la naturaleza del padre, engendrado no creado. ¿Por qué negar tantas glorias de Jesús?

Melviton dijo:
Además, si esa “sabiduría” a la que aludes es “generada” por el Padre es lo mismo que decir que “proviene del Padre” y que se “alimenta” del Padre y eso fue, precisamente, lo que Jesús estableció como una de las muchas verdades que nos reveló con respecto a su propia identidad y divinidad. Pero todo esto que aquí se puede decir acerca de lo que era y es Jesús, nada indica –lo contrario sí se establece claramente– que Él sea parte de una TRINIDAD compuesta de 3 “hipóstasis” diferentes que conforman a un SOLO DIOS VERDADERO.

Lo que enseña proverbios es que Jesús es eterno con el Padre, que Jesús es de la mima naturaleza del padre y que fue engendrado por el padre. Así Jesús es eterno como el padre, de la naturaleza del padre y fue engendrado no creado.

Las verdades escriturares que se revelan respecto de la relación filial Padre e hijo, a mostros no nos mueven a llamar inferior a Jesús por el hecho de que honre a su padre, por el contrario, mostros sabemos que eso lo hace más digno de honra y gloria de parte de su padre y de mostros.

Si usted cuando ve a un niño que obedece a su padres santamente lo primero que se le viene a la cabeza es pensar que ese niño es un ser inferior.....no sé qué decirle, no lo entiendo simplemente.

Yo cuando veo ese espectáculo veo a Dios en ese niño que sirve y honra a su padre y a sus allegados.

Melviton dijo:
Error. Esto no es así como lo intentas presentar. Jesús no era eterno, Jesús tuvo principio; fue el “Primogénito” de toda la creación de Dios. “Él es antes de todas las cosas creadas .

¿ Dentro de poco la W:T agregara entre paréntesis [casi]? Para quedar: “Él es antes de [casi] todas las cosas creadas"

Si fuera criatura, se hubiera dicho con el verbo Bara.

Melviton dijo:
El es el principio de todo como, a su vez, Él fue el principio de los caminos de Dios.

Como hombre merece esos "títulos", pero no se enseña que Jesús fuera creado. Ho arche, es un titulo de donde viene arquitecto.

Melviton dijo:
Ahora bien, ahora sí tiene inmortalidad, pero eso se lo “ganó” por su obediencia al Padre y su justa retribución por su fidelidad y lealtad a su Dios. “Porque así como el Padre tiene vida en sí mismo, así ha concedido también al Hijo el tener vida en sí mismo”. ¿Cuándo le concedió el derecho a una vida indestructible? ¿A partir de qué momento crucial? ¿Podrías indicarnos?

Lo dice la escritura.... Desde la eternidad. Si Dios le engendró con su misma naturaleza, desde la eternidad le dios todo lo mejor.

Melviton dijo:
Esto como que suena a “enredo filosófico” para terminar diciendo, en vista de no tener explicación lógica, que es un “misterio”. Todos los profetas antiguos que hablaron en el Nombre de Jehová fueron, en ese momento, “expresión de Dios” en sí mismos. Fueron profetas de Dios y hablaron “Su Palabra”. Que Cristo mismo sea el “reflejo exacto” de la Gloria de Dios y la “representación exacta de su mismo ser”, razones de sobra existen para explicar esta unidad entre dos seres, PADRE E HIJO que, desde el principio de los principios de millones de años atrás, este vínculo de unión se formó en total armonía, pero entre dos PERSONAS; SERES ESPIRITUALES, uno el Padre y el otro el Hijo del Padre.

No hay tal enredo, es claro que el Padre y el hijo son dos personas distintas de la misma naturaleza u eternas amabas.
Por eso se le llama Padre eterno, porque para ser padre depende el hijo eterno también.

Melviton dijo:
De acuerdo con esto y ¿Qué con ello?

El que estuviera con Dios “antes de la creación” no significa que era ETERNO como el PADRE. Ya esto fue explicado.

¿Y?

Simplemente si Jesús es creado, no estuvo antes de la creación.
Pues la creación incluye seres espirituales y terrestres.

Melviton dijo:
No, fue presentado como el HIJO DE DIOS, que es diferente. Lo de “theos” referido a su naturaleza divina ya ha sido explicado antes. Si tienes más argumentos para refutarlos, empléalos. El simplemente decir que era DIOS, no significa que LO ES EN EL SENTIDO ABSOLUTO.

¿Y? Eso ya se sabe. Esto es lo que enseñamos nosotros también. ¿Qué pretendes Catholico?

¿A dónde quieres llegar?

A que se asuma lo que está escrito, que Jesús no es criatura.

Melviton dijo:
No. El término “elohim” significa dioses y es aplicado tanto al hombre terrestre y a los ángeles también, así como a Jesús y a Jehová. “Dios” es un título que explica la naturaleza del ser aludido, según su nivel y gloria. Por otro lado, la “esencia divina” que tiene el Hijo no se compara nunca con la “esencia divina” que pueda manifestar cualquier otra criatura del universo. Ya se sabe porque la Biblia lo manifiesta, que Jesús es el “segundo al mando” en el universo y Dios Padre es el, digamos, DIOS DE DIOSES por derecho propio y por deducción apropiada.

Al final el único impedimento para que podamos proclamar una fe idéntica, es el hecho de que usted jerarquiza la relación filial Padre Hijo y enfatiza esa jerarquización extrapolándola al extremo, donde se siente con derecho de llamar inferior a uno que de hecho comparte con El Padre todo, menos ser el Padre.

Nosotros le repito, no ignoramos que el Hijo es Hijo, y que en el cielo y en la tierra eso tiene implicaciones, pero no nos sentimos con facultades de predicar una inferioridad entre dos seres de la misma naturaleza. No creemos que un padre se agrade de un testimonio en ese sentido respecto precisamente de su hijo irreprochable.

Le repito, cuando yo veo un niño de la tierra que es santo y obediente con sus padres, no veo inferioridad, sino que veo dignidad como la de cualquiera de su misma naturaleza.

Melviton dijo:
Esto ya se ha explicado hasta la saciedad. Pareciera que no has comprendido nada todavía e insistes en creer lo que a ti te han enseñado, brincándote toda la exégesis razonada que existe hoy en día para que no caer en ese laberinto del fanatismo institucional organizado originado por el corrupto sistema religioso mundial denominado “cristiandad” que gobierna al mundo en su totalidad en lo que a creencias paganas de gran diversidad se refiere.

No, eso no es lo que intentó decir Juan. Eso es lo que ustedes dicen que dijo y lo han traducido pervirtiendo el mensaje original, “al revés” del pensamiento del apóstol. La conclusión del mismo Juan en el cap. 20 verso 31 es concluyente y resume lo que en verdad hay que creer de Jesús para obtener la vida eterna. Que Jesús “estaba” antes de la creación, que es “generado por el Padre”, que es “divino” y que no son “la misma persona” estamos de acuerdo. Que ambos sean DIOS (JEHOVA) es donde no estamos de acuerdo.

Cuando dice aceptar que estaba antes de la creación, pero le llama criatura después es donde se pierde la seriedad.

Es tan fácil como preguntarse. ¿Quien estaba antes de la creación?
La respuesta fácil es: DIOS

Es otra forma de decir que Jesús es Dios.

Pregúntele a un judío; ¿quien estaba antes de la creación?.

Ellos lo entienden igual hoy que hace 2000 años y para ellos fue escrito el evangelio

Recuerde las palabras no pueden perder su sentido, fueron hechas para hombres y a su entendimiento esta dirigidas, en este caso el evangelio se escribió para judíos.

Decir que Jesús estuvo antes de la creación implica lo que usted no quiere que implique. Eso lo deberá arreglar usted con su conciencia

Melvin: ¿Quien estaba antes de la creación?

Melviton dijo:
¿Y sigues con lo mismo? Además, el copto sahídico no dice que “El Dios El Hijo”. ¿Por qué falseas lo que bien sabes no es así? Dice que “y un dios era la Palabra”. ¡Memorízatelo!

Según los expertos dice, " Era Divino", no dice "un dios", como bien lo señala la W.T.
Por eso es que los expertos en las interlineales ponen entre paréntesis el articulo un, pues no tiene las misma implicaciones que en el español.
Repito, eran trinitarios, los egipcios del pergamino y los expertos que lo traducen.

Por otro lado, el copto sahidico en Juan 1 18, vierte "El Dios El hijo", pero la W.T, prefirió no publicar todo el primer capítulo de Juan.
¿No le convenía?. ¿Busca solo estafar?.....yo pienso que sí, pero pudiera ser que no. Tal vez nunca investigo todo lo referente a él copto sahidico, por ejemplo que los expertos no traducen sino con paréntesis el artículo indefinido.

Melviton dijo:
No, eso es lo que tú has creído. Lee por favor la conclusión sencilla que da Juan en el cap. 20 verso 31 de su Evangelio. Pero hazlo con el corazón en la mano y con un “ojo sencillo”. Trata de poner tu mente “en blanco” y entonces, sólo entonces, podrás vislumbrar la verdad que Juan nos transmite en su Evangelio acerca de la verdadera identidad de Jesús, y de lo que es permitido creer acerca de Él para heredar la vida. En ningún lugar del NT se indica, por orden de algún apóstol, que para HEREDAR LA VIDA hay que creer que JESUS ES DIOS (JEHOVA) menos, que forma PARTE DE UNA TRINIDAD DE 3 EN UNO, como el aceite.

Le respondo con sus mismas palabras:
cito textual:

Melviton dijo:
Esto no es así y estás cayendo repetidamente en los mismos argumentos ya refutados.
No hagas más enredos por favor, que pareciera que te complacen en grado sumo. El texto griego no lo dice así. ¿Qué pretendes en realidad?

Cierro cita textual:

Melviton dijo:
No compañero. Es la Biblia quien identifica a Satanás como “el dios de este mundo”, no es la WT. ¿Pero qué te han hecho para que ni siquiera esto comprendas como enseñanza elemental?
¡Deja de jugar con fuego porque te puedes quemar!

Si es tan evidente, y lo predican a diario que el diablo es un dios y que ciega las mentes de los incrédulos.

Muéstreme las citas que digan eso.

Melviton dijo:
¿Y todavía preguntas? ¡Con razón ustedes hacen lo que hacen y están metidos hasta la coronilla en ese mundo por el cual Jesús nunca quiso orar. ¡Claro, ahora entiendo por qué han justificado los crímenes que la iglesia (no digo que sólo el catolicismo) en general ha cometido de manera directa como indirecta bendiciendo las guerras del hombre “en el Nombre Dios” durante los últimos 2000 años!

¿Justificado crímenes?

Por ejemplo en el tema de la inquisición nadie ha podido aportar pruebas más allá de su criterio y algunos insultos gratuitos.

De hecho camaronero termino poniendo autores que dicen que la inquisición fue el mejor tribunal de su tiempo y que fue benévola en la tortura.
Una persona que lo rebasa en odio y que dice tener una educación privilegiada termino por alabar a la inquisición ( sin quererlo ni aceptarlo claro). Por eso lo invito al tema 2 Gracias camaronero" donde pondré las citas de sus autores que alaban a la inquisición.

El asunto de las guerras, es más complicado.

Mas aun, los testigos de Jehová hicieron el servicio militar en la segunda guerra mundial y el presidente de los EEUU fue T:J

Y hay un largo etc.

Melviton dijo:
¡Bastante lógico diría yo! Lo que pasa es que tu lógica anda por otro lado.

¡Por supuesto! ¡Esto no te lo discuto compañero y tienes toda la razón! ¡Ustedes le han creído más a sus propias tradiciones que a la Palabra de Dios que dicen representar! ¡Totalmente de acuerdo!

Las mismas tradiciones que el apóstol ordeno cuidar

Melviton dijo:
(FE DE ERRATAS): “valla” no se escribe así en español, se escribe “vaya” (con “y” no con “ll” según a lo que te estás refiriendo) e “iglesia” no es con “c”, sino con “s”. Te lo digo como consejo sano en vista de que estamos tratando de entender “griego koiné” y, con semejantes faltas de ortografía, no podríamos hacerlo si ya, con nuestro propio idioma comenzamos mal. Si ya es complicado entender un idioma escribiéndolo correctamente, dónde estaríamos si ni siquiera lo sabemos deletrear correctamente. ¡Esto es un simple ejemplo de lo complicado de cambiar los términos y palabras de un idioma!

Gracias

Melviton dijo:
Aquí me adentraré un poco en un “OFF TOPIC” pero creo que es pertinente aclarar algo antes de seguir adelante con la forma en que interpretas los Santos Escritos y, brevemente, me referiré a esto también.

Por lo tanto, te mando uno que al parecer no lo entiendes y creo saber la razón de tu confusa forma de interpretarlo. Estás confundiendo lo “gordo con lo hinchado”. Es el siguiente y luego lo analizamos ¿Te parece? (2 Corintios 4:4) ¡Sólo este por ahora ya existen unos cuantos más, pero al buen entendedor, pocas palabras bastarán! Dice así:

“Ahora, si las buenas nuevas que declaramos están de hecho veladas, están veladas entre los que están pereciendo, [SUP]4[/SUP] entre quienes el dios de este sistema de cosas ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas acerca del Cristo, que es la imagen de Dios.” (Traducción NM).

En contraste con el que citas de tu traducción ¿¿¿???. Veamos:

(1) “Pero si nuestro evangelio está aún encubierto, entre los que se pierden está encubierto; en los cuales Dios cegó el entendimiento de los incrédulos, para que no les resplandezca la luz del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios. Porque no nos predicamos a nosotros mismos, sino a Jesucristo como Señor, y a nosotros como vuestros siervos por amor de Jesús. Porque Dios, que mandó que de las tinieblas resplandeciese la luz, es el que resplandeció en nuestros corazones, para iluminación del conocimiento de la gloria de Dios en la faz de Jesucristo.” (Traducción desconocida o inventada).

Como notarán, entre la VNM más otras que luego presentaré como ejemplo, y la “desconocida” de nuestro estimable forista, se observa una NOTABLE DIFERENCIA que destaqué en ROJO y subrayada para lo que corresponda. Como podrán notar, la VNM dice que “el dios de este sistema de cosas” y, la versión desconocida que nos trae Catholico traduce que “en los cuales Dios cegó”. HASTA AQUÍ.

¿Notan alguna diferencia entre ambas? La desconocida hasta ahora de Catholico OMITE POR COMPLETO identificar qué TIPO DE “DIOS” es el que se indica aquí, traduciéndolo como si fuera DIOS PADRE y elimina “de este siglo” o “de esta era” o “de este sistema de cosas” ¿Notaron? Sin embargo, en cualquier interlinear griego se podrá constatar que este “dios” que se emplea en este texto equivale a “ton theon” (caso acusativo) y se utiliza aquí θεος (thon) y nunca es utilizado para DIOS PADRE Y TODOPODEROSO JEHOVA en todo el NT, cuya grafía apropiada es θεον (Theos), precisamente estableciendo la forma correcta (con buena ortografía) para indicar a qué “dios” se está refiriendo y por qué se le llama a satán el “dios de este mundo”, por si no lo sabías.

Ahora, veamos otras tres versiones bíblicas de más para una consideración más amplia y certera:

2 Corinthians 4:4
21st Century King James Version (KJ21)
[SUP]4 [/SUP]whose unbelieving minds the god of this world hath blinded, lest the light of the glorious Gospel of Christ, who is the image of God, should shine unto them. (subrayado mío, OJO!!!)

2 Corinthians 4:4

Revised Standard Version Catholic Edition (RSVCE)
[SUP]4 [/SUP]whose unbelieving minds the god of this world hath blinded, lest the light of the glorious Gospel of Christ, who is the image of God, should shine unto them. (subrayado mío)

2 Corintios 4:4

Reina-Valera 1960 (RVR1960)
[SUP]4 [/SUP]en los cuales el dios de este siglo cegó el entendimiento de los incrédulos, para que no les resplandezca la luz del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios. (subrayado mío)

Las circunstancias de análisis y de deducción bíblica de ambas premisas presentadas por tu forma de interpretarlas, obedecen a circunstancias totalmente diferentes que no disciernes como por ejemplo lo dicho en Isaías en cumplimiento de la intervención de Dios y en qué circunstancias Dios actúa y “ciega” la mente de los inicuos para que no entiendan, esto porque no tienes amor por la verdad de Dios y, por otro, porque utilizas de nuevo una versión alterada y falsificada (o tú la estás alterando como has alterado otras citas en tus aportes) que no traduce correctamente, alterando el griego original y omitiendo un detalle poderosísimo y vital para que podamos entender a cabalidad lo dicho por el apóstol Pablo, pasando por alto un detalle determinante (por ignorancia documental o bien por omisión volitiva) a cuál dios se refiere el apóstol y qué términos griegos apropiados empleó para identificarlo. Para empezar, tu versión “desconocida” vierte “Dios” (así en mayúscula) siguiendo el mismo error de Juan 1:1,2 creando el “pantallazo” que enceguece y confunde a quien lo lee así en mayúsculas. Cualquier incauto, de inmediato, interpretará lo mismo que tú, sólo que el incauto no es culpable, ignora el peligro; tú, en cambio, al parecer lo haces con pleno conocimiento de causa, lo cual te acusa y te condena a la vez.

Una cosa es que Jehová Dios “nuble” las mentes de los inicuos que realmente lo son (a su vista, no a la nuestra) de los que persisten y se sienten cómodos en el error y otra, muy diferente es que Él (Dios) sea el culpable directo de la “oleada inicua” que plaga la humanidad porque, según tu delgada interpretación, es Dios el culpable directo de no permitir que la santidad llegue a la vida de millones de personas que, si no estuvieran cegados por Él mismo, alcanzarían la salvación.

La traducción que vertí, nunca dije que fuera de algún experto, dije desde el principio que 2 corintios 4 4 dice:
El Dios El Mundo. (Textual)

Después vertí. como quedaría si encontramos al Dios de este mundo, que según la biblia puede cegar a los incrédulos.

Por que no hay otro que para empezar sea dios,

Muéstreme donde dice la biblia que el diablo es un dios

Pero que si hablamos de El Dios Del Mundo,( como también se pude entender del griego) pues el Dios del mundo es Jehová Dios, testificado también por la biblia.

Muchas biblias vierten el dios de este mundo y luego asumen que se habla de el Satán, ( por razones validas), pero solo ustedes van por el mundo predicando que el diablo es un dios chiquito igual a Jesús.

Por eso es que le digo a su compañero que entraré en le juego.

y le pido que me muestre donde dice la biblia que el diablo es un dios, que es el dios del mundo, que ciega las mentes de los incrédulos.

Mi objeción es dada debido a que los testigos de Jehová van por el mundo llamando a el diablo dios.

Y lo hacen en base a un versículo que se saca de contexto para predicar algo que es extraño a la escritura y es tan extraño que usted no pondrá probar que el diablo es un dios.

Si acaso el apóstol Pablo lo dijo, lo hizo no para enseñar que el perro amarrado fuera algo y menos similar al señor Jesucristo, sino como una ironía de los que sirven como su dios a al diablo, pero no por que sea de verdad un Dios. ( ni siquiera chiquito)

Dice la escritura también y en el mismo sentido:

(Filipenses 3:19) “el fin de los cuales será perdición, su dios el vientre,
y cuya gloria es su vergüenza; que sólo piensan en lo terrenal.”

Decir que el diablo es un dios, es predicar en su favor.

Melviton dijo:
Compañero, lo que aquí afirmas es como para un récord Guinnes o para un “Grammy” de Hollywood como premio a la más atroz forma de interpretar las amonestaciones de los Escritos Sagrados y a la enseñanza apostólica. Semejante desatino argumental es una ofensa a la inteligencia mínima que reclamamos como seres humanos. El “gobernante” del mundo actual en que vivimos sabemos quién es por el mismo Cristo quien lo identificó como alguien que no tenía dominio sobre él.

Con todo respeto, el termino que usted alude, es un termino que se deriva de las tradiciones rabínicas y que Jesús conocía, donde Dios le concede a El Satán el gobierno de una cualidad del mundo.

Y es parte de su plan divino desde antes del pecado. Yo se que hay temas que lo rebasan, pero le aconsejo que visite a algun rabino para que le explique el papel de el Satán en sus creencias milenarias y el por que de que Dios le diera a gobernar y en que sentido lo hízo

Melviton dijo:
Es el mismo que Pablo indicó cuando dijo que el “mundo entero” yacía en su poder y no vamos a pensar que es a Jehová a quien se refería.

No, no son equivalentes los pasajes, la biblia nunca dice que el diablo sea un Dios, y menos con el termino HO THEOS, tampoco que el diablo ciega a los incrédulos.

Pero este versículo dice que el mundo ( las gentes) SUFREN si están bajo el poder del maligno, por que Yacer significa sufrir

Dios enseña que hacer el mal provoca sufrimiento y hacer el mal es estar sufriendo por el diablo.

Melviton dijo:
Si no podemos siquiera discernir la enseñanza de la Biblia y separar la “luz de las tinieblas”, es a este tipo de obscuridad mental la que Jehová permite que “una efectiva dosis obstruya la mente de los incrédulos e inicuos impenitentes de este mundo; los reyes de la obscuridad y cuyos actos de traición y de derramamiento de sangre en todos los sentidos, están escupiendo de continuo el mismísimo rostro del Cristo que reclaman para sí como su “Señor y Dios”.

¿ el tono apocalíptico es de escuela o espontaneo?

Melviton dijo:
¡Increíble! Definitivamente estas actitudes de ustedes son las que cumplen la profecía bíblica de los últimos días, extraviando y siendo extraviados y entendiendo todo al revés de lo que se enseña en las Escrituras. ¿Ahora resulta que es Dios quien “cierra” las mentes de las personas para que no escuchen a su Hijo? ¡Por Dios Santísimo! O como diría un buen católico “¡Ave María Purísima”!

Un saludo cordial y por favor trata de ser más apegado a la realidad de las Escrituras, no a las tradiciones de tu iglesia.

Mis respetos para ti.

Ciega para que no vean su gloria, que no es lo mismo.

Pero si usted me trae un solo versículo que diga que el diablo es un dios y que ciega yo le creo.

Igual, mis respetos

danielomx · 18 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

mmm Me imagino que el dios de los tj solo habla griego, pobres de los que no lo saben, ya se los cargo el infierno, jajajajaa
Hch 13:46 Entonces Pablo y Bernabé, hablando con denuedo, dijeron: A vosotros a la verdad era necesario que se os hablase primero la palabra de Dios; mas puesto que la desecháis, y no os juzgáis dignos de la vida eterna, he aquí, nos volvemos a los gentiles.
Hch 13:47 Porque así nos ha mandado el Señor, diciendo:
Te he puesto para luz de los gentiles, A fin de que seas para salvación hasta lo último de la tierra.
Hch 13:48 Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna.
Hch 13:49 Y la palabra del Señor se difundía por toda aquella provincia.

Hch 2:3 y se les aparecieron lenguas repartidas, como de fuego, asentándose sobre cada uno de ellos.
Hch 2:4 Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas, según el Espíritu les daba que hablasen.
Hch 2:5 Moraban entonces en Jerusalén judíos, varones piadosos, de todas las naciones bajo el cielo.
Hch 2:6 Y hecho este estruendo, se juntó la multitud; y estaban confusos, porque cada uno les oía hablar en su propia lengua.
Hch 2:7 Y estaban atónitos y maravillados, diciendo: Mirad, ¿no son galileos todos estos que hablan?
Hch 2:8 ¿Cómo, pues, les oímos nosotros hablar cada uno en nuestra lengua en la que hemos nacido?

Juar, juar, juar....
Pobres tj's sabiendo griego e ignorando el poder de Dios...
:10:

70vim · 18 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pablo Pereyra;[LEFT dijo:
[/LEFT]

Se llama “falacia del hombre de paja”, lo que tú has hecho frecuentemente en este post, diciendo que yo dije cosas que no he dicho. En mi caso, no he “adivinado” nada sobre ti, me manejo contestando tus propias palabras, si dices que el logos es Jesús y Jesús es Dios, entonces crees que Dios es el logos. ¿Dónde falto a la verdad aquí?

Hacer clic para expandir...

"ENTONCES" LA MANGA QUE!!! YA LE DIJE QUE TODAVIA NO ESTAMOS TRATANDO ESE PUNTO, TIENES FALTA DE SERIEDAD, ERES DE "DOS FILOS" Y YA SE LO DIJE Y LE SENALE POR QUE, SI TE HAGO CASO TE VAS POR AHI Y LO UTILIZAS COMO CORTINA DE HUMO, ASI ME PASO CON EL VERSICULO DE MATEO 11:10. UTILIZASTE DE CORTINA DE HUMO LA PREGUNTA QUE LE HICE AL tj Y COMO QUIERA HICISTE PURO RIDICULO!!

Yo no veo ninguna dificultad en contestar. Ya dije que la “unidad” que presenta la preposición pros, aún es su sentido estático, tiene que ver con dos cosas que están unidas con un vínculo dinámico (van una hacia la otra), sin embargo, nos muestra una clara independencia entre las dos cosas unidas, no se trata de una unidad entre dos partes de una misma cosa.

Hacer clic para expandir...

Demuéstrame pues con los otros ejemplos de “pros que trajiste ” “cual es el” o “como es” ese vinculo dinamico (van una hacia la otra) o “unidad”????????

No hay arbitrariedad en mi argumento, sí en el tuyo, cuando dices que logos es una persona cuando no hay ningún argumento gramatical para sostener que logos necesariamente implica que se refiere a una persona. Todo lo contrario, los usos de logos en la Biblia muestran que siempre refiere a una forma de expresión, generalmente hablada.

Hacer clic para expandir...

Entonces que quería decir Juan con “el logos que ERA compañía de Dios”

O simplemente “el logos ERA con Dios” UNA “COSA” QUE ERA CON LA OTRA “COSA”

Acuerdate del verbo "era" mira como se conjuga en espanol: http://buscapalabras.com.ar/conjugacion-verbo-era.html

Por que no me quieres decir donde estudiaste koine, apoco te da verguenza decirlo.......

Melviton · 18 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

catholico dijo:
Saludos.
Espero serle útil después de todo

Mire, el hecho duro es que hasta usted a aceptado que Divino es correcto, la W.T. en otras ocasiones a apoyado esa versión, y por ejemplo la pajina Testigos defendidos también.

En los tiempos que se escribió este estudio ( el cual ni hice yo ni dije que hice yo), yo leí completo el libro del reverendo Hor. Si usted dice que en nada afecta su teología ¿ A que tanto escándalo?. La misma revista multicitada utiliza esa versión para apoyar su tesis, ¿Lógico es que avale las pruebas que presenta ? Tal ves eso esta fuera de su alcance, pero si la W.T. ha mostrado que otros expertos vierten "Divino", significa que avala de facto a su testigo.

Por otro lado, cuando a la W.t se le reclama el uso del nombre Jehová, no es con el argumento que expone.

se lo explico.

La W.T. en un libro de su doctrina enseña que el nombre de Jehová es santo y que ustedes enseñan el verdadero nombre de Dios y por eso son los verdaderos ( Palabras mas, palabras menos)

En otro libro de la W.T. se aclara que nadie sabe como se pronuncia el nombre de Dios y que nadie sabe como se escribe.

Si usted no ve el problema, se lo creo.

El problema es que los eruditos en copto sahidico no traducen como usted, y de hecho ponen el articulo indefinido entre paréntesis.

Lea por favor el libro del mayor experto, que se decanta por Divino, para copto sahidico. (esta en ingles)

Mi prueba es que usted mismo dice que no afecta su doctrina, usted y otros del foro.
La prueba esta a continuación de usted mismo

Aquí si estamos de acuerdo, de aquí en adelante si usamos Divino, no tendremos el problema de contradecir a la escritura que dice que Dios no hace dioses chiquitos.

Pero más aun, resulta que el copto sahidico después explica que Jesús es El Dios EL Hijo.

Hasta en el griego, si a leído con atención, Pereira se ha tenido que allanar un par de veces, con lo que a ultimas el que diga El verbo era Dios no es totalmente descabellado ni improbable. En eso son expertos ellos, pero veo que 70vim va muy bien y ya probo que NO ES IMPOSIBLE QUE JUAN DIJERA QUE JESUS ES EL DIOS

Quien siente la necesidad de poner superlativos y exaltaciones a la Persona que por sí misma es insuperable infinitamente, de principio no entiende el concepto de Dios.

Tiene razón, habrá que esperar hasta unos versículos mas adelante para que Juan revele que la relación es filial entre padre e hijo, y que llame a Dios Padre y también a Dios Hijo ( como enseña el copto sahidico) con todas sus letras.

Sin embargo no es mentira, aunque si fue ectópico.

¿Por qué no dejamos atrás el enojo? Los calificativos no han atraído a nadie.

Esperando que no le incomode que husmeé en su literatura, (que me regala un anciano, amigo mío)

Le pido que sea ecuánime, la traducción clásica de hecho es la más posible. En palabras de Pereira y con ese criterio que comparto, aunque yo sin límites). Comienzo mi defensa alabando el criterio que espero porque creo que es el más honesto.

Leídas estas palabras tan llenas de sabiduría, luego nos remitimos a la publicación:

“¿Debería usted creer en la trinidad?”

Quienes nos exponen las razones de por qué, Hasta la W.T. en un principio vertía Dios.
“.......... regla gramatical del griego koiné publicada por el helenista E. C. Colwell allá en 1933. Él sostuvo que en griego un complemento predicativo ‘tiene el artículo [definido] cuando sigue al verbo; no tiene el artículo [definido] cuando precede al verbo’. Con eso quería decir que un complemento predicativo que precede al verbo debe entenderse como si en verdad tuviera delante el artículo definido (‘el’ o ‘la’ y sus plurales). En Juan 1:1, el segundo sustantivo (the·ós), el complemento predicativo, precede al verbo: ‘y [the·ós] era la Palabra’. Por eso, alegó Colwell, Juan 1:1 debe significar ‘y [el] Dios era la Palabra’…” p. 28

Por eso es que yo digo que el evangelista no quiso decir que fueran la misma persona, digo que enseña que son dos personas distintas, pero ambas son Dios. Si confiamos en el mejor experto,( que de hecho avala la W.T.) la manera como se leía Juan uno uno, es la Clásica y eso se suma a que los expertos en sahidico ponen entre paréntesis el articulo indefinido, pues no significa lo mismo que en el español actual o no tiene las mismas implicaciones. Eran trinitarios ellos también.

Aquí, usted se da cuenta de que no es imposible que Juan Diga que el verbo era El Dios.

Era tan natural leerlo así que hasta los arrianos de la primera VNM vertieron así.

Lo demás es buscarle mangas al chaleco.

Sin ser experto, y por lo que he leído del debate entre Pereira y 70, lo natural era leer lo que se lee clásicamente, sin contar que en griego sí hay palabras para expresar la idea de uno, una, sin que tenga que suplirlas el traductor. Una de ellas es “eiV” , “mia”, “en” (uno, una, uno), que Juan utiliza repetidas veces en Juan 1,40; 6,8.70.71; 7,21.50; 9,25; 10,16.30; 11,49-50.52; 12,2.4; 13,21.23; 17,11.21.22.23; 18,14.22.26.39;19,34, etc. La otra es tiV, ti (uno-a-o ó alguno-a-o), que también es utilizada repetidas veces en el Nuevo Testamento. Si Juan hubiera deseado decir que la Palabra (Cristo) era un dios, hubiera recurrido con toda seguridad al empleo de eiVo de tiV.”

Lo que le pido es que abra su visión y sea la ecuanimidad la que lo aconseje.

Mis palabras textuales fueron:

.... simplemente no quería enseñar que estas dos personas distintas fueran la misma persona.

No lo hizo así por que El padre y El Hijo son dos personas distintas.

Por que si hubiera vertido; El Verbo era El Dios,( con articulo definido en griego) seríamos Unitarios o modalistas.

Aclarado lo que se leyó mal de mis palabras....Le comento que de hecho la doctrina trinitaria no tiene contradicciones, no inventamos reglas gramaticales para justificar una lectura atípica de las escrituras. La armonía entre las personas de la trinidad que son un solo Dios se explica tan grandemente que solo Dios puede cegar al hombre para que no le vea.

Como ya le había dicho, es la misma W.T quien se apoya en la traducción DIVINO para apuntalar su posición .....Si eso no es avalar.
Y al final usted también acepta ( conociendo la doctrina de la W.T) que no afecta su doctrina ¿Donde está el problema?

Me refiero a que por ejemplo, en su doctrina o enseñanza se dice que a Jehová Dios le corresponde el titulo EL DIOS ( Ho Teos).
Y que es como un titulo y se aferran a que esa es la formula. Tal simplificación, haría de el Satán un ser igual a Dios, según su propia enseñanza.

Aquí está el problema, dicen que es un titulo, y luego dicen que la biblia se lo aplica a el Satán. Ninguna parte de la biblia se escribió para enseñar que el diablo es un dios chiquito, pero esas es parte de su predicación, van por el mundo llamando dios al diablo y enseñando que es un dios como Jesús.

A lo mejor usted no tuvo un padre o no tiene hijos y no puede entender la relación filial entre dos seres unidos por el amor filial.

Mi padre no termino la universidad, pero otros de mis tíos llegaron a la licenciatura y al doctorado.

Mi abuelo, campesino (EPD) siempre fue ensalzado por sus hijos, honrado, siempre se decía en la mesa, Todo se lo debo a mi padre, aunque mis tíos y mi padre se hubieran venido a México a los 13 años a la aventura.

Ellos siempre lo honraron y pusieron a su padre por encima de ellos. Pero nunca vi que mi abuelo insinuara que sus hijos eran inferiores y si alguien insinuara algo así, de el abuelo o de los tíos, de seguro salía sin dientes.

Si no entiende lo buen hijo que es Jesús y no entiende que para honrar al Padre no hallo limites, tal vez sea el argumento que pueda dar ante el Padre cuando le cuestione el por qué llamo ser inferior a su Hijo Amado y Digno de ser glorificado por todos, ante el cual mejor debería doblar la rodilla.

Invariablemente, pero invariablemente, cada vez que a un testigo de Jehová se le cuestiona que llamen a Jesús un dios (chiquito), dicen ipsofacto que también el diablo es un dios. Como letanía han repetido miles de veces que el diablo es un dios, una y otra vez. Siempre siempre siempre.......Pareciera que se complacen en decir esas palabras.

No si se nota que no lo hacen...lo cito textual:

¿ De verdad no entiendes mi punto?

::::::::::::IOS GUARDE LA HORA::::::::::::

¿Sera que el tema es la correcta traducción de Juan? Por eso es importante que el tecnicismo Memra se tome en cuenta, por que el termino verbo es equivalente

¿nosotros? ¿Quienes? Lo dice Pablo, Jesús es la sabiduría de Dios

NI LA TNM vierte en esos versículos me creó.

De hecho esos versículos dicen que esta desde la eternidad con Dios. No se usa el verbo Bara que enseñaría creación de la nada.

La única palabra que se usa es Kana Adquirir, lo que vertería. " Dios me posee desde la eternidad"

Te repito que ni siquiera la VNM vierte me creo pero la w.t. si enseña como doctrina oficial que Dios tiene sabiduría como característica destacada de su personalidad desde la eternidad. ¿Quieres que te muestre tu propia doctrina?

La palabra que se vierte como engendrar es de hecho la palabra bailar o parir, por el baile de la mujer que va a dar a luz.
Es sabido que quien engendra, engendra seres de su misma naturaleza y si Dios engendro a Jesús ( Lo pario), prueba que Jesús es de la naturaleza del padre, engendrado no creado. ¿Por qué negar tantas glorias de Jesús?

Lo que enseña proverbios es que Jesús es eterno con el Padre, que Jesús es de la mima naturaleza del padre y que fue engendrado por el padre. Así Jesús es eterno como el padre, de la naturaleza del padre y fue engendrado no creado.

Las verdades escriturares que se revelan respecto de la relación filial Padre e hijo, a mostros no nos mueven a llamar inferior a Jesús por el hecho de que honre a su padre, por el contrario, mostros sabemos que eso lo hace más digno de honra y gloria de parte de su padre y de mostros.

Si usted cuando ve a un niño que obedece a su padres santamente lo primero que se le viene a la cabeza es pensar que ese niño es un ser inferior.....no sé qué decirle, no lo entiendo simplemente.

Yo cuando veo ese espectáculo veo a Dios en ese niño que sirve y honra a su padre y a sus allegados.

¿ Dentro de poco la W:T agregara entre paréntesis [casi]? Para quedar: “Él es antes de [casi] todas las cosas creadas"

Si fuera criatura, se hubiera dicho con el verbo Bara.

Como hombre merece esos "títulos", pero no se enseña que Jesús fuera creado. Ho arche, es un titulo de donde viene arquitecto.

Lo dice la escritura.... Desde la eternidad. Si Dios le engendró con su misma naturaleza, desde la eternidad le dios todo lo mejor.

No hay tal enredo, es claro que el Padre y el hijo son dos personas distintas de la misma naturaleza u eternas amabas.
Por eso se le llama Padre eterno, porque para ser padre depende el hijo eterno también.

Simplemente si Jesús es creado, no estuvo antes de la creación.
Pues la creación incluye seres espirituales y terrestres.

A que se asuma lo que está escrito, que Jesús no es criatura.

Al final el único impedimento para que podamos proclamar una fe idéntica, es el hecho de que usted jerarquiza la relación filial Padre Hijo y enfatiza esa jerarquización extrapolándola al extremo, donde se siente con derecho de llamar inferior a uno que de hecho comparte con El Padre todo, menos ser el Padre.

Nosotros le repito, no ignoramos que el Hijo es Hijo, y que en el cielo y en la tierra eso tiene implicaciones, pero no nos sentimos con facultades de predicar una inferioridad entre dos seres de la misma naturaleza. No creemos que un padre se agrade de un testimonio en ese sentido respecto precisamente de su hijo irreprochable.

Le repito, cuando yo veo un niño de la tierra que es santo y obediente con sus padres, no veo inferioridad, sino que veo dignidad como la de cualquiera de su misma naturaleza.

Cuando dice aceptar que estaba antes de la creación, pero le llama criatura después es donde se pierde la seriedad.

Es tan fácil como preguntarse. ¿Quien estaba antes de la creación?
La respuesta fácil es: DIOS

Es otra forma de decir que Jesús es Dios.

Pregúntele a un judío; ¿quien estaba antes de la creación?.

Ellos lo entienden igual hoy que hace 2000 años y para ellos fue escrito el evangelio

Recuerde las palabras no pueden perder su sentido, fueron hechas para hombres y a su entendimiento esta dirigidas, en este caso el evangelio se escribió para judíos.

Decir que Jesús estuvo antes de la creación implica lo que usted no quiere que implique. Eso lo deberá arreglar usted con su conciencia

Melvin: ¿Quien estaba antes de la creación?

Según los expertos dice, " Era Divino", no dice "un dios", como bien lo señala la W.T.
Por eso es que los expertos en las interlineales ponen entre paréntesis el articulo un, pues no tiene las misma implicaciones que en el español.
Repito, eran trinitarios, los egipcios del pergamino y los expertos que lo traducen.

Por otro lado, el copto sahidico en Juan 1 18, vierte "El Dios El hijo", pero la W.T, prefirió no publicar todo el primer capítulo de Juan.
¿No le convenía?. ¿Busca solo estafar?.....yo pienso que sí, pero pudiera ser que no. Tal vez nunca investigo todo lo referente a él copto sahidico, por ejemplo que los expertos no traducen sino con paréntesis el artículo indefinido.

Le respondo con sus mismas palabras:
cito textual:
Cierro cita textual:

Si es tan evidente, y lo predican a diario que el diablo es un dios y que ciega las mentes de los incrédulos.

Muéstreme las citas que digan eso.

¿Justificado crímenes?

Por ejemplo en el tema de la inquisición nadie ha podido aportar pruebas más allá de su criterio y algunos insultos gratuitos.

De hecho camaronero termino poniendo autores que dicen que la inquisición fue el mejor tribunal de su tiempo y que fue benévola en la tortura.
Una persona que lo rebasa en odio y que dice tener una educación privilegiada termino por alabar a la inquisición ( sin quererlo ni aceptarlo claro). Por eso lo invito al tema 2 Gracias camaronero" donde pondré las citas de sus autores que alaban a la inquisición.

El asunto de las guerras, es más complicado.

Mas aun, los testigos de Jehová hicieron el servicio militar en la segunda guerra mundial y el presidente de los EEUU fue T:J

Y hay un largo etc.

Las mismas tradiciones que el apóstol ordeno cuidar

Gracias

La traducción que vertí, nunca dije que fuera de algún experto, dije desde el principio que 2 corintios 4 4 dice:
El Dios El Mundo. (Textual)

Después vertí. como quedaría si encontramos al Dios de este mundo, que según la biblia puede cegar a los incrédulos.

Por que no hay otro que para empezar sea dios,

Muéstreme donde dice la biblia que el diablo es un dios

Pero que si hablamos de El Dios Del Mundo,( como también se pude entender del griego) pues el Dios del mundo es Jehová Dios, testificado también por la biblia.

Muchas biblias vierten el dios de este mundo y luego asumen que se habla de el Satán, ( por razones validas), pero solo ustedes van por el mundo predicando que el diablo es un dios chiquito igual a Jesús.

Por eso es que le digo a su compañero que entraré en le juego.

y le pido que me muestre donde dice la biblia que el diablo es un dios, que es el dios del mundo, que ciega las mentes de los incrédulos.

Mi objeción es dada debido a que los testigos de Jehová van por el mundo llamando a el diablo dios.

Y lo hacen en base a un versículo que se saca de contexto para predicar algo que es extraño a la escritura y es tan extraño que usted no pondrá probar que el diablo es un dios.

Si acaso el apóstol Pablo lo dijo, lo hizo no para enseñar que el perro amarrado fuera algo y menos similar al señor Jesucristo, sino como una ironía de los que sirven como su dios a al diablo, pero no por que sea de verdad un Dios. ( ni siquiera chiquito)

Dice la escritura también y en el mismo sentido:

(Filipenses 3:19) “el fin de los cuales será perdición, su dios el vientre,
y cuya gloria es su vergüenza; que sólo piensan en lo terrenal.”

Decir que el diablo es un dios, es predicar en su favor.

Con todo respeto, el termino que usted alude, es un termino que se deriva de las tradiciones rabínicas y que Jesús conocía, donde Dios le concede a El Satán el gobierno de una cualidad del mundo.

Y es parte de su plan divino desde antes del pecado. Yo se que hay temas que lo rebasan, pero le aconsejo que visite a algun rabino para que le explique el papel de el Satán en sus creencias milenarias y el por que de que Dios le diera a gobernar y en que sentido lo hízo

No, no son equivalentes los pasajes, la biblia nunca dice que el diablo sea un Dios, y menos con el termino HO THEOS, tampoco que el diablo ciega a los incrédulos.

Pero este versículo dice que el mundo ( las gentes) SUFREN si están bajo el poder del maligno, por que Yacer significa sufrir

Dios enseña que hacer el mal provoca sufrimiento y hacer el mal es estar sufriendo por el diablo.

¿ el tono apocalíptico es de escuela o espontaneo?

Ciega para que no vean su gloria, que no es lo mismo.

Pero si usted me trae un solo versículo que diga que el diablo es un dios y que ciega yo le creo.

Igual, mis respetos

Mi estimado Catholico.

He leído rápidamente su respuesta y agradezco su tiempo y atención. Voy a considerarla en su totalidad y le estaré respondiendo a la mayor brevedad, ya que en verdad se nos están haciendo largas las intervenciones y se están tocando muchos temas a la misma vez. Sugiero, que para ir sintetizando y no hacer tan largas las exposiciones, pudiéramos definir lo de la traducción del "copto sahídico" que, al parecer, usted atiende a una forma y nosotros a otra. Creo que deberíamos aclarar esto primero antes de seguir, para poder, de manera ordenada como lo dijiste muy apropiadamente antes, "avanzar" más rápido.

Un saludo cordial.

Pako El Kurro · 18 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

En Juan 1:1 la Biblia Reina-Valera 2009 dice: “En el principio ya existía la Palabra. La Palabra estaba con Dios, y Dios mismo era la Palabra.”

La gran mayoría de las confesiones religiosas interpretan que eso significa que “la Palabra”, como Juan llama aquí a Jesucristo, era el Dios Todopoderoso mismo quien se había hecho hombre.

Sin embargo, note también, cómo otros expertos en la gramática griega original y doctores en teología de diferentes confesiones cristianas, aunque abrigan sus propias interpretaciones cristológicas, han traducido gramaticalmente, en varios idiomas, la parte C de este versículo:

1. “Y un dios era la Palabra - Traducción Copto Sahidico [Auw neunoute pe pshaje], del Siglo II E.C., Un antiguo manuscrito copto egipcio basado en el alfabeto griego;ne="era"; u="un"; noute="dios".

[Nota: A pesar de que el argumento trinitario por sí solo tampoco apoya la traducción tradicional el fundamentalismo religioso extremo a llevado a algunos a tratar de confundir alegando que en el lenguaje Copto Sahidico cuando un sustantivo se refiere a una idea abstracta como "verdad", "felicidad"; o a una cantidad de sustancia no especificada como "agua" u "oro"; o usado como adjetivo como 'sabio" o "divino" no se usa el artículo indefinido "un", sino que se traduce por “algún", "alguno", o "cierto" delante de la idea abstracta.

Aunque eso es verdad, aquí en Juan 1:1c no aplica esa regla porque la palabra "dios" no es una idea abstracta sino un nombre común y se refiere a una entidad específica, "la Palabra", a Jesucristo, y por eso la frase "un dios" es apropiada.

Otros han recurrido al argumento falaz de que esta traducción antigua no tiene nada que ver con el griego koiné y que por lo tanto es falsa.

Este argumento es están irracional como alegar que todas las traducciones modernas son falsas porque el idioma español no tienen nada que ver con el griego original koiné.]

2. “Y la palabra de Discurso era un Dios” - John Crellius, forma latina del alemán. Los 2 Libros de John Crellio Fanco. Un Dios el Padre, 1631.

3. “Y la Palabra (Discurso) era un dios” - [(und di Rede) war ein Gott] - Jeremías Felbinger, Das Neue Testament, 1660.

4. “Y la palabra era un dios” - Reijnier Rooleeuw, M.D., El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, traducido del Griego, 1694.

5. “Una persona divina.” - Samuel Clarke, M.A., D.D., rector de St. James, Westminster, "Una Paráfrasis en el Evangelio de Juan", Londres.

6. “Y él mismo era una persona divina” - Edward Harwood, A Liberal Translation of the New Testament, Londres, 1768.

7. “Un dios” - Joseph Priestley, LL.D., F.R.S., Philadelphia: Thomas Dobson, 1794.

8. “Y la Palabra era [un] Dios” [and the Word was [a] God] - Timothy Kenrick, Una Exposición de los Escritos Históricos del Nuevo Testamento-Vol. II. Londres, 1807.

9. “Y la palabra fue un dios” - Thomas Belsham, The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: with a Corrected Text,1808. (Aclaración: no es la traducción original de Newcome de 1796 la cual se apega a la traducción tradicional, sino la versión corregida por Thomas Belsham.)

10. “Un dios” - Lant Carpenter, LL D, El Unitarismo en los Evangelios, London: C. Stower, 1809.

11. “La Palabra era un Dios” - Abner Kneeland, El Nuevo Testamento en Griego e inglés, 1822.

12. “El Logos era un dios” - John Samuel Thompson, El Montessoran; La Historia del Evangelio de acuerdo a los Cuatro Evangelistas, Baltimore, 1829.

13. “Un dios” - Andrews Norton, D.D., Cambridge: Brown, Shattuck, And Company, 1833.

14. “Y un dios era el Mandato” - Frederick Parker, Una Traduccion Literal del Nuevo Testamento de Nuestro Señor y Salvador Jesucristo, London, 1863.

15. “Y la Palabra era un dios” [la Parole était un dieu] - La Sainte Bible, Luis Segond Oltramare, Ginebra y París, 1879.

16. “Y el Logos era un dios” - Leicester Ambrose, "La Teología Final", el Volumen 1, Nueva York, Nueva York; M.B. Sawyer y Compañía, 1879.

17. “Y un Dios” (i.e., un Ser Divino era la Palabra) - Dr. Robert Young, LL.D. Comentario Conciso de la Santa Biblia, Grand Rapids: Baker, n.d., 54, 1885.

18. “Y era un dios” [and was a god] - A. N. Jannaris, Ph.D. (de Creta, Grecia), "El Evangelio de Juan y el Logos", 1901. Autor de "An Historical Greek Grammar" y profesor universitario de Griego en la Universidad de San Andrés, Escocia. Fue uno de los mejores eruditos en Griego de su tiempo. (Aclaración: aunque Jannaris apoya gramaticalmente a la TNM en Juan 1:1, opina diferente sobre quién es la Palabra.)

19. “Un dios” [a God] - Paul Wernle, Los Comienzos de Cristiandad, vol. 1, La Subida de la Religión, 1903.

20. “La palabra era por sí misma un ser divino.” - Curt Stage, El Nuevo Testamento, 1907.

21. Y [un] dios era la palabra” [And [a] god was the word] - George William Horner, La Versión Copta de Juan del Nuevo Testamento, 1911. (Corchetes de Horner)

22. “Y un dios era el Pensamiento” [und ein Gott war der Gedanke] - Oscar Holtzmann, Das Neue Testament, Giessen, Alemania, 1926.

23. “Y el Verbo fue un ser divino.” [la Parole était un ê tre divin][/SIZE] - La Biblia La du Centenaire, L’Evangile Selon Jean, por Maurice Goguel, , Bíblica de París, Francia, 1928.

24. “Y el logos era divino (un ser divino)” - Robert Harvey, D.D., profesor de idioma del Nuevo Testamento y Literatura, Westminster College, Cambridge, Londres, 1931.

25. “Y un dios mismo era la Palabra” [selbst ein Gott war das Wort] - Dr. Frederick Rittelmeyer, Briefe über das Johannes evangelium, Stuttgart- Publishing House, Alemania, 1938.

26 “Y la Palabra era un dios” - Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas, 1950.

27. “Y la palabra era un Dios” - James L. Tomanec, El Nuevo Testamento de Nuestro Señor y Salvador Jesús Ungido, 1958.

28. “La palabra del mundo fue un ser divino” - Smit, 1960.

29. “Juan 1:1 debe traducirse rigurosamente 'La palabra estaba con el Dios, y la palabra era un ser divino’” - Ph.D. John L. Mackenzie, Dictionary of the Bible, pag. 317. (Jesuita Católico. Profesor de teología en las universidades Loyola, Chicago, Notre Dame, Seton Hall y DePaul.

Reconocido como el principal docto bíblico católico de la mitad del siglo XX. A pesar de su declaración a favor de la correcta traducción de Juan 1:1, en vida fue un fiel creyente en la Trinidad.)

30. “Y un dios (o, de una clase divina) era el Verbo” - Siegfried Schulz, Das Evangelium Nach Johannes, 1975.

31. “Un dios era la palabra/logos” - Jurgen Becker, Das Evangelium Nach Johannes, 1979.

32. “Y un Dios era el proyecto” - Juan Mateos and Juan Barreto, “El Evangelio de Juan, 1982. Análisis lingüístico y comentario exegético”, Publicado por Cristiandad Madrid, página 54.

33. “La palabra estaba con Dios y la palabra era un dios” - Calendario árabe/ Ortodoxo Griego, incorporando porciones de los 4 Evangelios, Patriarcado Ortodoxo Griego o Beirut, mayo, 1983.

34. “Y la Palabra estaba con el Dios, y la Palabra era [un] dios” [e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era [um] deus ], Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, Brasil, 1986.

35: “Y la Palabra era un dios (parecido a Dios; divino)” -Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras, 1987. (Lectura, Apéndice 6A, pág. 1578. De la Biblia con Referencias)

36. “La palabra era un ser divino” - Versión del Erudito, Los Cinco Evangelios, 1993.

37. “Y el (Mariscal) (Palabra) era un dios” (“un espíritu poderoso”) - Por Vivian Capel, Insight Press, Bristol, Inglaterra. Corchetesson de él. – 21st Century New Testament, The Literal/Free Dual Translation, 1998.

38. “Y la Palabra era un poderoso” - Translation–An American English Version,

39. El teólogo protestante Charles Harold Dodd, Director del proyecto de traducción de la New English Bible escribió: “Si una traducción fuese asunto de sustituir palabras, una traducción posible de "theos en ho logos", sería, "La Palabra era un Dios." Como traducción literal no se puede criticar”. – El Traductor Bíblico, Vol. 28, No. 1, Jan. 1977.

(Aclaración: el profesor Dodd cree que tal traducción, aunque legítima, va en contra de toda la corriente del pensamiento joánico y del pensamiento cristiano en su totalidad, pero esta afirmación es su interpretación teológica, no es gramática.

Por eso, su preferencia como trinitario, es por la lectura ambigua que publicó: “lo que Dios era, la Palabra lo era”. Lo ético sería que la teología de cada traductor esté fuera de la traducción, y la interpretación en las notas marginales.)

40. El teólogo Murray J. Harris escribió: “Por consiguiente, desde el punto de vista de la gramática solamente, ‘theos en o logos’ puede traducirse ‘la Palabra era un dios,’....” – Jesús como Dios, 1992, pág. 60.

(Aclaración: el profesor Harris prefiere la lectura tradicional: “era Dios”, afirmando, según su interpretación teológica, no la gramática, que la teología de Juan hace imposible la lectura “la Palabra era un dios”.)

41. El co-traductor de la Nueva Biblia Española, J. Mateos y J. Barreto escribió: “[un] Dios, gr. theos, sin artíc., a diferencia de 1,1b.2: ton theon, articulado." Y explicó: “La frase puede traducirse, por lo tanto, también de esta manera: ‘y un Dios era el proyecto’". – El Evangelio de Juan. Análisis lingüístico y comentario exegético, de Juan Mateos y Juan Barreto, Madrid 1982, págs. 41, 56.

(Aclaración: J. Mateos traduce de la forma tradicional: 'era Dios', en la Nueva Biblia Española)

42. "En Anabasis de Jenofonte 1.4.6 tenemos un caso paralelo a lo que tenemos en Juan 1:1: 'και Θεoς ηv ho Λoγoς', 'εμπoριov δ v τo χoριov', y un mercado era el lugar" - Doctores Dana y Mantley, A Manual Grammar of the Greek New Testament, págs.148-149).

Nota: Tambiém hay que destacar que el la Biblia, en Hechos 28:4 encontramos la misma estructura gramatical de Juan 1:1c en el griego original "foneús estin o ántropos", es decir, un complemento predicativo sin artículo que precede al verbo, y la gran mayoría de las traducciones al español vierten ese versículo como "este hombre es un asesino".

Sin embargo, el prejuicio teológico impide a los traductores defensores de la Trinidad aplicar la misma regla gramatical en Juan 1:
http://simplebibletruths.net/70-John-1-1-Truths.htm

Asimismo una pequeña acotación sobre, "el dios de este mundo"

(iWH) (2Co 4:4 εν en οις quienes ο el θεος dios του de la αιωνος edad τουτου esta ετυφλωσεν cegó τα las νοηματα percepciones mentales των de los απιστων carentes de confianza εις hacia dentro το el μη no αυγασαι resplandecer τον a la φωτισμον iluminación του de el ευαγγελιου buen mensaje της de θεου Dios

2Co 4:4 ενοιςοθεοςτουαιωνοςτουτουετυφλωσεντανοηματατωναπιστωνειςτομηαυγασαιτονφωτισμοντου ευαγγελιουτηςδοξηςτουχριστουοςεστινεικωντουθεου

2Co 4:4 en ois ho theos tos aionos toutou etuflosen ta noemata ton apiston eis to me augasai ton fotismon tos euaggeliou tos doxes tos xristos, os estin eikon tos theos.

2Co 4:4 en quienes el dios de la edad esta cegó las percepciones mentales de los carentes de confianza hacia dentro el no resplandecer a la iluminación de el buen mensaje de el esplendor de el Ungido quien está siendo imagen de el Dios

Pablo Pereyra · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

70vim dijo:
Pablo Pereyra;[LEFT dijo:

[/LEFT]

"ENTONCES" LA MANGA QUE!!! YA LE DIJE QUE TODAVIA NO ESTAMOS TRATANDO ESE PUNTO, TIENES FALTA DE SERIEDAD, ERES DE "DOS FILOS" Y YA SE LO DIJE Y LE SENALE POR QUE, SI TE HAGO CASO TE VAS POR AHI Y LO UTILIZAS COMO CORTINA DE HUMO, ASI ME PASO CON EL VERSICULO DE MATEO 11:10. UTILIZASTE DE CORTINA DE HUMO LA PREGUNTA QUE LE HICE AL tj Y COMO QUIERA HICISTE PURO RIDICULO!!

Demuéstrame pues con los otros ejemplos de “pros que trajiste ” “cual es el” o “como es” ese vinculo dinamico (van una hacia la otra) o “unidad”????????

Entonces que quería decir Juan con “el logos que ERA compañía de Dios”

O simplemente “el logos ERA con Dios” UNA “COSA” QUE ERA CON LA OTRA “COSA”

Acuerdate del verbo "era" mira como se conjuga en espanol: http://buscapalabras.com.ar/conjugacion-verbo-era.html

Por que no me quieres decir donde estudiaste koine, apoco te da verguenza decirlo.......

Hacer clic para expandir...

La verdad, creo que este debate ya se ha tornado en un ida y vuelta sin sentido, donde es evidente que no tienes intenciones de debatir con seriedad el tema tratado, donde usas los argumentos que te convienen sin hacer caso a lo que te estoy presentando, sacando palabras de contexto, presentando argumentos absurdos, haciendo constante usos de falacias argumentales. No es sabio, prudente, ni provechoso que siga contestandote, siento que malgasto tiempo valioso que puedo ocupar en personas que leen con atención, piensan y valoran mi servicio y mi aporte. En verdad te deseo lo mejor, deseo que Dios te ilumine y te lleve hacia Su verdad, pero ya no tengo ánimo de seguir con estas conversaciones vanas.

catholico · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pablo Pereyra dijo:
La verdad, creo que este debate ya se ha tornado en un ida y vuelta sin sentido, donde es evidente que no tienes intenciones de debatir con seriedad el tema tratado, donde usas los argumentos que te convienen sin hacer caso a lo que te estoy presentando, sacando palabras de contexto, presentando argumentos absurdos, haciendo constante usos de falacias argumentales. No es sabio, prudente, ni provechoso que siga contestandote, siento que malgasto tiempo valioso que puedo ocupar en personas que leen con atención, piensan y valoran mi servicio y mi aporte. En verdad te deseo lo mejor, deseo que Dios te ilumine y te lleve hacia Su verdad, pero ya no tengo ánimo de seguir con estas conversaciones vanas.

Hola Pereira.

Esas palabras creo que también te quedan a ti.

NO creo que sea bueno que abandones, pues estamos leyendo yo y muchos otros muy atentos lo que dicen.

Sería importante que ambos fueran mas pulcros al citar al otro.

Yo copio esto:

Pablo Pereyra dijo:
,luego al fina de la cita textual lo repito

Pablo Pereyra dijo:

, pero le quito todo dejando solo la palabra "quote" agregando al final la diagonal /antes de la palabra quote entre parentesis cuadrados. y queda así "/quote" entre parentesis cuadrados.

Yo pienso que tu tambien debería reconsiderar si no es posible que tengan razon, de hecho por eso es que la W.T vertia de manera clasica por muchos años

Hacer clic para expandir...

Pablo Pereyra · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

catholico dijo:
Hola Pereira.

Esas palabras creo que también te quedan a ti.

NO creo que sea bueno que abandones, pues estamos leyendo yo y muchos otros muy atentos lo que dicen.

Sería importante que ambos fueran mas pulcros al citar al otro.

Yo copio esto:

Pablo Pereyra dijo:

,luego al fina de la cita textual lo repito

Pablo Pereyra dijo:

, pero le quito todo dejando solo la palabra "quote" agregando al final la diagonal /antes de la palabra quote entre parentesis cuadrados. y queda así "/quote" entre parentesis cuadrados.

Yo pienso que tu tambien debería reconsiderar si no es posible que tengan razon, de hecho por eso es que la W.T vertia de manera clasica por muchos años

Hacer clic para expandir...

Entiendo que, siendo tú trinitario, tengas una inclinación más favorable hacia 70vim que hacia mí, pero si, supuestamente, las palabras que digo, también "me quedan a mí", entonces ¿por qué tu interés de seguir leyéndolas? Si mis palabras son ociosas lo mejor sería dejar de escribir, de lo contrario, debes admitir que realmente no crees que "estas palabras" también me queden a mí.

No creo haber citado a 70vim fuera de contexto, ni tampoco le he faltado el respeto, ni creo haber utilizado falacias argumentales y lógicas en mis argumentos (al menos no que yo haya advertido). No tengo problemas en debatir con quien puede presentar argumentos lógicos, ordenados y que tiene un verdadero interés por la verdad, pero malgastar tiempo en presentar una y otra vez los mismos argumentos no me parece algo sabio, pudiendo yo usar ese tiempo en preparar enseñanzas en otros temas que pueden bendecir mucho más a otros cristianos con oídos para oír.

Si quieres debatir tú algún punto en particular conmigo, no tengo problemas, presenta tu pregunta, duda o argumento y yo respondo. Pero no me confundas con los testigos de Jehová. Aunque no creo que Jesús es Dios, si te fijas, mi postura es diferente. Ellos están postulando que el "logos" es Jesús y que Jesús es "un dios" (en este versículo). Yo creo que Jesús es llamada "un dios" en otros pasajes de la Biblia, pero en este texto en particular soy de la idea de que "logos" no se refiere a Jesús, sino a la palabra, expresión, propósito y plan de Dios y que Jesús es sólo una forma de esa expresión y una parte de ese plan, pero no es exactamente igual a "logos", como he explicado a 70vim previamente. Además, creo que la traducción más apropiada del segundo uso de "theos" en este versículo es "divino, magnífico, extraordinario, sublime" y no "un dios", como también he explicado en detalle previamente.

Por otro lado, habiendo tantos manuscritos griegos que presentan una lectura uniforme sobre este versículo, no me parece muy provechoso discutir sobre el texto copto, que sólo es una traducción del texto griego. Yo creo que el texto griego transmite bien este texto, de hecho, es de los pocos versículos bíblicos que se lee igual en el Textus Receptus, los textos mayoritarios y los textos de Robinson-Pierpont, Nestle-Aland 27, Westcott y Hort, Tischendorf, Tregelles, Von Soden, Scrivener y otros. Creo que el problema está en la traducción y la interpretación y no en el texto en sí.

Saludos y bendiciones.

Hacer clic para expandir...

catholico · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pako El Kurro dijo:
En Juan 1:1 la Biblia Reina-Valera 2009 dice: “En el principio ya existía la Palabra. La Palabra estaba con Dios, y Dios mismo era la Palabra.”

La gran mayoría de las confesiones religiosas interpretan que eso significa que “la Palabra”, como Juan llama aquí a Jesucristo, era el Dios Todopoderoso mismo quien se había hecho hombre.

Por que le atribuye, divinidad , eternidad y santidad.

Pako El Kurro dijo:
Sin embargo, note también, cómo otros expertos en la gramática griega original y doctores en teología de diferentes confesiones cristianas, aunque abrigan sus propias interpretaciones cristológicas, han traducido gramaticalmente, en varios idiomas, la parte C de este versículo:

1. “Y un dios era la Palabra - Traducción Copto Sahidico [Auw neunoute pe pshaje], del Siglo II E.C., Un antiguo manuscrito copto egipcio basado en el alfabeto griego;ne="era"; u="un"; noute="dios".

[Nota: A pesar de que el argumento trinitario por sí solo tampoco apoya la traducción tradicional el fundamentalismo religioso extremo a llevado a algunos a tratar de confundir alegando que en el lenguaje Copto Sahidico cuando un sustantivo se refiere a una idea abstracta como "verdad", "felicidad"; o a una cantidad de sustancia no especificada como "agua" u "oro"; o usado como adjetivo como 'sabio" o "divino" no se usa el artículo indefinido "un", sino que se traduce por “algún", "alguno", o "cierto" delante de la idea abstracta.

Aunque eso es verdad, aquí en Juan 1:1c no aplica esa regla porque la palabra "dios" no es una idea abstracta sino un nombre común y se refiere a una entidad específica, "la Palabra", a Jesucristo, y por eso la frase "un dios" es apropiada.

Pues aquí diferimos mucho de criterio pues la mayor abstarccion posible es la idea de Dios, de la cual los animales se piensa que no son capaces.

Unque digamos Dios a cada instante, no deja de ser una abstracción.

Por otro lado, la trinidad no apoya una traducción sino que la escritura apoya la idea de la trinidad.

Es diferente, en todo caso quien cambia la esritura es el arrianismo por que le incomoda es el arrianismo.

Pako El Kurro dijo:
Otros han recurrido al argumento falaz de que esta traducción antigua no tiene nada que ver con el griego koiné y que por lo tanto es falsa.

Este argumento es están irracional como alegar que todas las traducciones modernas son falsas porque el idioma español no tienen nada que ver con el griego original koiné.]

2. “Y la palabra de Discurso era un Dios” - John Crellius, forma latina del alemán. Los 2 Libros de John Crellio Fanco. Un Dios el Padre, 1631.

3. “Y la Palabra (Discurso) era un dios” - [(und di Rede) war ein Gott] - Jeremías Felbinger, Das Neue Testament, 1660.

4. “Y la palabra era un dios” - Reijnier Rooleeuw, M.D., El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, traducido del Griego, 1694.

5. “Una persona divina.” - Samuel Clarke, M.A., D.D., rector de St. James, Westminster, "Una Paráfrasis en el Evangelio de Juan", Londres.

6. “Y él mismo era una persona divina” - Edward Harwood, A Liberal Translation of the New Testament, Londres, 1768.

7. “Un dios” - Joseph Priestley, LL.D., F.R.S., Philadelphia: Thomas Dobson, 1794.

8. “Y la Palabra era [un] Dios” [and the Word was [a] God] - Timothy Kenrick, Una Exposición de los Escritos Históricos del Nuevo Testamento-Vol. II. Londres, 1807.

9. “Y la palabra fue un dios” - Thomas Belsham, The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: with a Corrected Text,1808. (Aclaración: no es la traducción original de Newcome de 1796 la cual se apega a la traducción tradicional, sino la versión corregida por Thomas Belsham.)

10. “Un dios” - Lant Carpenter, LL D, El Unitarismo en los Evangelios, London: C. Stower, 1809.

11. “La Palabra era un Dios” - Abner Kneeland, El Nuevo Testamento en Griego e inglés, 1822.

12. “El Logos era un dios” - John Samuel Thompson, El Montessoran; La Historia del Evangelio de acuerdo a los Cuatro Evangelistas, Baltimore, 1829.

13. “Un dios” - Andrews Norton, D.D., Cambridge: Brown, Shattuck, And Company, 1833.

14. “Y un dios era el Mandato” - Frederick Parker, Una Traduccion Literal del Nuevo Testamento de Nuestro Señor y Salvador Jesucristo, London, 1863.

15. “Y la Palabra era un dios” [la Parole était un dieu] - La Sainte Bible, Luis Segond Oltramare, Ginebra y París, 1879.

16. “Y el Logos era un dios” - Leicester Ambrose, "La Teología Final", el Volumen 1, Nueva York, Nueva York; M.B. Sawyer y Compañía, 1879.

17. “Y un Dios” (i.e., un Ser Divino era la Palabra) - Dr. Robert Young, LL.D. Comentario Conciso de la Santa Biblia, Grand Rapids: Baker, n.d., 54, 1885.

18. “Y era un dios” [and was a god] - A. N. Jannaris, Ph.D. (de Creta, Grecia), "El Evangelio de Juan y el Logos", 1901. Autor de "An Historical Greek Grammar" y profesor universitario de Griego en la Universidad de San Andrés, Escocia. Fue uno de los mejores eruditos en Griego de su tiempo. (Aclaración: aunque Jannaris apoya gramaticalmente a la TNM en Juan 1:1, opina diferente sobre quién es la Palabra.)

19. “Un dios” [a God] - Paul Wernle, Los Comienzos de Cristiandad, vol. 1, La Subida de la Religión, 1903.

20. “La palabra era por sí misma un ser divino.” - Curt Stage, El Nuevo Testamento, 1907.

22. “Y un dios era el Pensamiento” [und ein Gott war der Gedanke] - Oscar Holtzmann, Das Neue Testament, Giessen, Alemania, 1926.

23. “Y el Verbo fue un ser divino.” [la Parole était un ê tre divin][/SIZE] - La Biblia La du Centenaire, L’Evangile Selon Jean, por Maurice Goguel, , Bíblica de París, Francia, 1928.

24. “Y el logos era divino (un ser divino)” - Robert Harvey, D.D., profesor de idioma del Nuevo Testamento y Literatura, Westminster College, Cambridge, Londres, 1931.

25. “Y un dios mismo era la Palabra” [selbst ein Gott war das Wort] - Dr. Frederick Rittelmeyer, Briefe über das Johannes evangelium, Stuttgart- Publishing House, Alemania, 1938.

26 “Y la Palabra era un dios” - Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas, 1950.

27. “Y la palabra era un Dios” - James L. Tomanec, El Nuevo Testamento de Nuestro Señor y Salvador Jesús Ungido, 1958.

28. “La palabra del mundo fue un ser divino” - Smit, 1960.

En alguna manera se dice que traducción es traición.

Ya por eso lo mejor es aprender el idioma o por lo menos enterarse.

Pereira y 7o han hecho un buen debate donde se muestra que ninguna de las dos posibilidades de traducción es descabellada, aunque evidentemente la trinitaria es la unica que no podríamos llamar exepcional como si lo es la vercion arriana.

Pako El Kurro dijo:
21. Y [un] dios era la palabra” [And [a] god was the word] - George William Horner, La Versión Copta de Juan del Nuevo Testamento, 1911. (Corchetes de Horner)

Exactamente por la razon que antes expresé el reverendo Horn utiliza los corchetes para al articulo indefinido, pues no implica lo mismo que en el griego ni el español.
El libro esta en linea.
La W:T debio dejar muy claro que no apoya su traduccion, por que simplemente no es así, a menos que la W.T escribiera que el verbo es Divino.

¿esta de acuerdo?

Pako El Kurro dijo:
29. “Juan 1:1 debe traducirse rigurosamente 'La palabra estaba con el Dios, y la palabra era un ser divino’” - Ph.D. John L. Mackenzie, Dictionary of the Bible, pag. 317. (Jesuita Católico. Profesor de teología en las universidades Loyola, Chicago, Notre Dame, Seton Hall y DePaul.

Reconocido como el principal docto bíblico católico de la mitad del siglo XX. A pesar de su declaración a favor de la correcta traducción de Juan 1:1, en vida fue un fiel creyente en la Trinidad.)

No se si sea todo lo que usted dice que fue, pero tampoco esa traducción limita la trinidad, pues es sabido que El padre y el hijo son Divinos.

Lo que si es muy ajeno a la biblia es un Dios que hace dioses chiquitos, dioses verdaderos y falsos. dioses en el sentido duro de la palabra.

Si usted y la W.T sabian que la mejor traduccion es "Divino". ¿Que afan de traducir incorrectamente?

Pako El Kurro dijo:
30. “Y un dios (o, de una clase divina) era el Verbo” - Siegfried Schulz, Das Evangelium Nach Johannes, 1975.

31. “Un dios era la palabra/logos” - Jurgen Becker, Das Evangelium Nach Johannes, 1979.

32. “Y un Dios era el proyecto” - Juan Mateos and Juan Barreto, “El Evangelio de Juan, 1982. Análisis lingüístico y comentario exegético”, Publicado por Cristiandad Madrid, página 54.

33. “La palabra estaba con Dios y la palabra era un dios” - Calendario árabe/ Ortodoxo Griego, incorporando porciones de los 4 Evangelios, Patriarcado Ortodoxo Griego o Beirut, mayo, 1983.

34. “Y la Palabra estaba con el Dios, y la Palabra era [un] dios” [e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era [um] deus ], Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, Brasil, 1986.

35: “Y la Palabra era un dios (parecido a Dios; divino)” -Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras, 1987. (Lectura, Apéndice 6A, pág. 1578. De la Biblia con Referencias)

36. “La palabra era un ser divino” - Versión del Erudito, Los Cinco Evangelios, 1993.

37. “Y el (Mariscal) (Palabra) era un dios” (“un espíritu poderoso”) - Por Vivian Capel, Insight Press, Bristol, Inglaterra. Corchetesson de él. – 21st Century New Testament, The Literal/Free Dual Translation, 1998.

38. “Y la Palabra era un poderoso” - Translation–An American English Version,

39. El teólogo protestante Charles Harold Dodd, Director del proyecto de traducción de la New English Bible escribió: “Si una traducción fuese asunto de sustituir palabras, una traducción posible de "theos en ho logos", sería, "La Palabra era un Dios." Como traducción literal no se puede criticar”. – El Traductor Bíblico, Vol. 28, No. 1, Jan. 1977.

(Aclaración: el profesor Dodd cree que tal traducción, aunque legítima, va en contra de toda la corriente del pensamiento joánico y del pensamiento cristiano en su totalidad, pero esta afirmación es su interpretación teológica, no es gramática.

Este asunto de las citas es de poco valor, por que una lista de las que traducen de manera clasica tambien sería muy, muy larga.
Entiendo el punto, pero notaremos que en realidad la mayoría se decanta por la opcion de "DIVINO"

Pako El Kurro dijo:
Por eso, su preferencia como trinitario, es por la lectura ambigua que publicó: “lo que Dios era, la Palabra lo era”. Lo ético sería que la teología de cada traductor esté fuera de la traducción, y la interpretación en las notas marginales.)

Fue excatamente lo que paso con la primera vercion del nuevo mundo, donde sin el prejuicio arriano tan clavado, se permitieron el lijo de la objetividad ( o tal ves fue plan para despitar al los distraidos).

Se evidencia que la teología del traductor actuo sobre la VNM, por obvias razones.

Pako El Kurro dijo:
40. El teólogo Murray J. Harris escribió: “Por consiguiente, desde el punto de vista de la gramática solamente, ‘theos en o logos’ puede traducirse ‘la Palabra era un dios,’....” – Jesús como Dios, 1992, pág. 60.

(Aclaración: el profesor Harris prefiere la lectura tradicional: “era Dios”, afirmando, según su interpretación teológica, no la gramática, que la teología de Juan hace imposible la lectura “la Palabra era un dios”.)

41. El co-traductor de la Nueva Biblia Española, J. Mateos y J. Barreto escribió: “[un] Dios, gr. theos, sin artíc., a diferencia de 1,1b.2: ton theon, articulado." Y explicó: “La frase puede traducirse, por lo tanto, también de esta manera: ‘y un Dios era el proyecto’". – El Evangelio de Juan. Análisis lingüístico y comentario exegético, de Juan Mateos y Juan Barreto, Madrid 1982, págs. 41, 56.

(Aclaración: J. Mateos traduce de la forma tradicional: 'era Dios', en la Nueva Biblia Española)

42. "En Anabasis de Jenofonte 1.4.6 tenemos un caso paralelo a lo que tenemos en Juan 1:1: 'και Θεoς ηv ho Λoγoς', 'εμπoριov δ v τo χoριov', y un mercado era el lugar" - Doctores Dana y Mantley, A Manual Grammar of the Greek New Testament, págs.148-149).

Nota: Tambiém hay que destacar que el la Biblia, en Hechos 28:4 encontramos la misma estructura gramatical de Juan 1:1c en el griego original "foneús estin o ántropos", es decir, un complemento predicativo sin artículo que precede al verbo, y la gran mayoría de las traducciones al español vierten ese versículo como "este hombre es un asesino".

Sin embargo, el prejuicio teológico impide a los traductores defensores de la Trinidad aplicar la misma regla gramatical en Juan 1:
http://simplebibletruths.net/70-John-1-1-Truths.htm

Pako El Kurro dijo:

No es prejuicio, se debe entender que hay ocasiones donde no cambia el sentido de la oración y se permite libertad literaria, pero la regla que representa la lectura natural de este pasaje, la W:T la expresa con claridad y Dios, sabemos se expresa en el lenguaje de los hombres y se debe entender como se entendía con naturalidad:

Del libro, sobre la trinidad de la W:T:
.
“.......... regla gramatical del griego koiné publicada por el helenista E. C. Colwell allá en 1933. Él sostuvo que en griego un complemento predicativo ‘tiene el artículo [definido] cuando sigue al verbo; no tiene el artículo [definido] cuando precede al verbo’. Con eso quería decir que un complemento predicativo que precede al verbo debe entenderse como si en verdad tuviera delante el artículo definido (‘el’ o ‘la’ y sus plurales). En Juan 1:1, el segundo sustantivo (the·ós), el complemento predicativo, precede al verbo: ‘y [the·ós] era la Palabra’. Por eso, alegó Colwell, Juan 1:1 debe significar ‘y [el] Dios era la Palabra’…” p. 28

Queda claro pues que la lectura natural es "Dios", pero la literal es "Divino".

Lo importante es que si lo nota, hasta pereira ha tenido que allanarse ante esta opicion.

Lo que no niega la posivilidad de Divino, pero con una muy forzada lectura que no tenia el pueblo de a pie.

Vertir un dios, esta fuera de toda la tradicion biblica por que implica que Dios fabrica dioses chiquitos cunado expresamente lo hace imposible.

Pako El Kurro dijo:

Asimismo una pequeña acotación sobre, "el dios de este mundo"

(iWH) (2Co 4:4 εν en οις quienes ο el θεος dios του de la αιωνος edad τουτου esta ετυφλωσεν cegó τα las νοηματα percepciones mentales των de los απιστων carentes de confianza εις hacia dentro το el μη no αυγασαι resplandecer τον a la φωτισμον iluminación του de el ευαγγελιου buen mensaje της de θεου Dios

2Co 4:4 ενοιςοθεοςτουαιωνοςτουτουετυφλωσεντανοηματατωναπιστωνειςτομηαυγασαιτονφωτισμοντου ευαγγελιουτηςδοξηςτουχριστουοςεστινεικωντουθεου

2Co 4:4 en ois ho theos tos aionos toutou etuflosen ta noemata ton apiston eis to me augasai ton fotismon tos euaggeliou tos doxes tos xristos, os estin eikon tos theos.

2Co 4:4 en quienes el dios de la edad esta cegó las percepciones mentales de los carentes de confianza hacia dentro el no resplandecer a la iluminación de el buen mensaje de el esplendor de el Ungido quien está siendo imagen de el Dios

Hacer clic para expandir...

Sobre esto, lo que espero son las citas que digan que el diablo es un dios, y las que digan que ciega para no ver la gloria de Jesús-

Por otro lado, la traduccion literal es El Dios El Mundo Ho Theos To Mundo.

Como cuando se dice el dios el vientre.

mi reclamo es que seles llene la boca llamando dios al diablo cuando ni se enseña eso en la biblia ni es bueno decirlo

Hacer clic para expandir...

catholico · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

En griego moderno, la biblia, dice Juan 1:1:

Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς το Θεό, και ο Λόγος ήταν Θεός

Stin arjé itan o logos, ki o logos itan pros to Zeó, ki o logos itan Zeós

En la TNM de la Watchtower, escrita en griego, dice:

Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός

Stín arjé itan o logos, ki o logos itan madsi me ton Zeó, ki o logos itan Zeós.

"madsi me " significa "junto con", que no altera nada el significado básico.

Obsérvese que la frase polémica "ki o logos itan Zeós" es IGUAL que cualquier otra Biblia griega. Ni la Watchtower ha podido añadir delante de "Zeós" el artículo indefinido "enas" Un griego no tiene mucha dificultad en comprender en su mente que "EL LOGOS ES DIOS".

Para que la frase dijera "el logos era UN dios", la Watchtower tendría que haber escrito en su biblia de griego moderno "ki o logos itan ENAS Zeós".

La razón por lo que no ha podido añadir el indefinido es muy simple: porque sería MUY EVIDENTE ante los griegos la manipulación. Con los griegos no pueden jugar lo mismo que hacen con los demás. Aquí no les valen las mismas falacias lingüísticas que emplean con el resto de los idiomas.

[FONT=verdana, arial, sans-serif]Como bien dijo pereira, la lectura clásica o natural debería ser la primera opción de Dios..[/FONT]

catholico · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pregunta para Paco el Kurro

Bien dijo que se entromete la teologia en las traducciones, diría melvin las ideas preconcevidad, mi pregunta es ¿porque los Arrianos de la VNM, no aplicaron el mismo criterio de traduccion en todas las partes donde aparece la palabra Theos sin el articulo definido el, virtiendo Dios y no un dios?

En el copto sahidico pasa lo mismo y no lo dicen

catholico · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pablo Pereyra dijo:
Entiendo que, siendo tú trinitario, tengas una inclinación más favorable hacia 70vim que hacia mí, pero si, supuestamente, las palabras que digo, también "me quedan a mí", entonces ¿por qué tu interés de seguir leyéndolas? Si mis palabras son ociosas lo mejor sería dejar de escribir, de lo contrario, debes admitir que realmente no crees que "estas palabras" también me queden a mí.

Pablo Pereyra dijo:

Me refería a los jucios de valor a los ad hominem etc, donde tu tampoco te allanas a lo que no puede probar, no hay abance por que hay orgullo.

Pero aun asi hay aprendisaje por que se evidencían las posivilidades, aunque yo me decanto por la mas natural.

Pablo Pereyra dijo:

No creo haber citado a 70vim fuera de contexto, ni tampoco le he faltado el respeto, ni creo haber utilizado falacias argumentales y lógicas en mis argumentos (al menos no que yo haya advertido). No tengo problemas en debatir con quien puede presentar argumentos lógicos, ordenados y que tiene un verdadero interés por la verdad, pero malgastar tiempo en presentar una y otra vez los mismos argumentos no me parece algo sabio, pudiendo yo usar ese tiempo en preparar enseñanzas en otros temas que pueden bendecir mucho más a otros cristianos con oídos para oír.

Hacer clic para expandir...

Yo creo que deverian pactar 5 preguntas con la obligacion de responder para aclarar los puntos y seguir.

Por ejemplo decir. ¿Donde dije que las ranas son azules ?
Y tenga la obligacion de citarte o retractarse.

Y si loo hace tu te retractas o lo asumes, por que tampoco es imposible equivocarse al escribir.

Pablo Pereyra dijo:

Si quieres debatir tú algún punto en particular conmigo, no tengo problemas, presenta tu pregunta, duda o argumento y yo respondo. Pero no me confundas con los testigos de Jehová. Aunque no creo que Jesús es Dios, si te fijas, mi postura es diferente. Ellos están postulando que el "logos" es Jesús y que Jesús es "un dios" (en este versículo). Yo creo que Jesús es llamada "un dios" en otros pasajes de la Biblia, pero en este texto en particular soy de la idea de que "logos" no se refiere a Jesús, sino a la palabra, expresión, propósito y plan de Dios y que Jesús es sólo una forma de esa expresión y una parte de ese plan, pero no es exactamente igual a "logos", como he explicado a 70vim previamente.

Hacer clic para expandir...

Si lees mis aportes, se que el termino logos es el equivalente a Memra, un termino tecnico rabinoco que identifica a la manifetacion divina.

Yo creo que significa ambas cosas.

Pablo Pereyra dijo:

Además, creo que la traducción más apropiada del segundo uso de "theos" en este versículo es "divino, magnífico, extraordinario, sublime" y no "un dios", como también he explicado en detalle previamente.

Por otro lado, habiendo tantos manuscritos griegos que presentan una lectura uniforme sobre este versículo, no me parece muy provechoso discutir sobre el texto copto, que sólo es una traducción del texto griego. Yo creo que el texto griego transmite bien este texto, de hecho, es de los pocos versículos bíblicos que se lee igual en el Textus Receptus, los textos mayoritarios y los textos de Robinson-Pierpont, Nestle-Aland 27, Westcott y Hort, Tischendorf, Tregelles, Von Soden, Scrivener y otros. Creo que el problema está en la traducción y la interpretación y no en el texto en sí.

Saludos y bendiciones.

Hacer clic para expandir...

Yo tambien pienso que Divino no esta mal, y por eso ataco la mentira de la W:T que dice que el copto sahidico apoya Un dios.

Eso es mentira descarada

El tema que me gustaría tratar es el de Hades, seol, vida perdurable, etc.
Pero ping pon

Hacer clic para expandir...

70vim · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pablo Pereyra dijo:
70vim dijo:

La verdad, creo que este debate ya se ha tornado en un ida y vuelta sin sentido, donde es evidente que no tienes intenciones de debatir con seriedad el tema tratado, donde usas los argumentos que te convienen sin hacer caso a lo que te estoy presentando, sacando palabras de contexto, presentando argumentos absurdos, haciendo constante usos de falacias argumentales. No es sabio, prudente, ni provechoso que siga contestandote, siento que malgasto tiempo valioso que puedo ocupar en personas que leen con atención, piensan y valoran mi servicio y mi aporte. En verdad te deseo lo mejor, deseo que Dios te ilumine y te lleve hacia Su verdad, pero ya no tengo ánimo de seguir con estas conversaciones vanas.

Hacer clic para expandir...

Te pedi desde el principio que me dieras el significado de “unidad con un vinculo dinamico” para tratar de entenderte y lo ignoraste.
Y todo eso de que me acusas en su momento te lo señale a ti.

vínculo s. m. Unión o relación no material, sobre todo cuando se establece entre dos personas: vínculos de amistad. lazo.

vínculo
m. Unión o atadura de una cosa con otra: v. matrimonial.
der. Sujeción de unos bienes o del ejercicio de ciertos derechos al goce de determinados sucesores, con prohibición de enajenarlos.
inform. Elemento o zona activa de una página web que, al ser seleccionado, trasfiere al usuario a otra zona de la página, a otra página web, dirección de correo u otro servicio de Internet. Se representan con palabras subrayadas o gráficos recuadrados.

vínculo ('binku'lo)
sustantivo masculino
unión inmaterial que relaciona a dos o más personas Unía al equipo un fuerte vínculo de compañerismo.

dinámico, -ca adj.
1 Se aplica a la persona que tiene mucha actividad, energía y diligencia para hacer cosas.
2 Relativo a la dinámica (parte de la mecánica).

dinámico -ca (del gr. dynamikós < dynamiké, fuerza)
adj. fig.Díc. de la persona enérgica, activa, diligente.

dinámico, -ca (di'namiko, -ka)
abreviación
1. física relativo a la dinámica ley dinámica
2. inmóvilactivo que está en movimiento o lo produce proceso dinámico
3. persona vital que es muy enérgico y actúa con diligencia empleado dinámico

dinámico, dinámica
adjetivo
(persona) enérgico, activo, diligente, emprendedor.
unidad (uni'ðað)
sustantivo femenino
1. entidad propiedad de las cosas que no pueden dividirse en partes sin sufrir alteración la unidad de un país
2. conjunto cada uno de los elementos que componen una serie El mayorista no vende sus productos por unidad.
3. semejanza o igualdad entre las características de los elementos que conforman un conjunto La crítica juzgó la falta de unidad de su obra.
4. conformidad acuerdo entre varias personas o grupos en torno a una opinión, interés o propósito Los dirigentes de los gremios no pudieron concertar la unidad deseada.
5. conjunto de personas y medios orientados a la realización de una actividad una unidad de artillería
6. cantidad usada para comparación de las demás de su tipo El litro es una unidad de medida usada para los líquidos.
7. uno primer número natural La unidad es un número primo.

Sinónimos
unidad
sustantivo femenino
unión, concordancia, conformidad. pluralidad, colectividad,desunión

Romanos 5:1 (RV-1960)
Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo;

Aquí las palabras pros ton theon fueron traducidas “para con Dios”. Se une la “paz” con Dios.

Hebreos 2:17 (RVA)
Por tanto, era preciso que en todo fuese hecho semejante a sus hermanos, a fin de ser un sumo sacerdote misericordioso y fiel en el servicio delante de Dios, para expiar los pecados del pueblo.

Aquí pros ton theon se traduce “delante de Dios”, unido al servicio.

Ahora viendo el significado real de “Pros” unido al “verbo” y al tratar de ponerlos con el significado de “unidad,- vinculo dinamico” tu exegesis se vuelve ABSURDA!!! Y eso es lo que no puedes explicar POR ESO CORRES………………..

Pako El Kurro · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Centro de Estudios Hebraicos y Cultura Israelita

¿Cómo hemos de entender Juan 1:1, 2, del cual hay traducciones que difieren? Muchas traducciones dicen: "Y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios."

Otras dicen: "Y el Verbo era divino." Otra: "Y la Palabra era dios." Puesto que hemos estudiado a fondo tanto lo que Juan escribió acerca de Yahoshúa, quien fue el Verbo hecho carne, ahora podemos determinar cuál de estas diversas traducciones es correcta.

Y no es poca cosa, ya que saber esto significará salvación para quien esté en sintonía con la realidad del verdadero significado.

Consideremos primero la manera popular de verter esto en la versión Reina Valera de la Biblia 1960: "En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios."

Aquí hay unas líneas que merecen citarse de la página 30, párrafo 2, del Libro " Los Cuatro Evangelios Armonizados y Traducidos, según la traducción del ruso original de León Tolstoi", por el profesor León Wienener, con derecho de propiedad en 1904, publicado por Willey Book Company, New York, como sigue:

"Si dice que en el principio fue la comprensión, o palabra, y que la palabra era a Dios, o con dios, o para Dios, es imposible continuar y decir que era Dios. Si era Dios, no podría estar en alguna relación para con Dios."

Ciertamente el apóstol Juan no sería tan irrazonable que dijera que alguien ("El Verbo") estaba con algún otro ser ("Dios") y al mismo tiempo era ese otro ser ("Dios").

Juan prueba que la Palabra que estaba con Dios "fue hecho carne" y llegó a ser Jesucristo o Yehoshúa haMachiaj y que él era "el Hijo de Dios." Por lo tanto sería propio decir que la Palabra era el Hijo de Dios.

Además tenemos el Apocalipsis 19:11 que Juan lo llama "El Verbo de Dios" a la Palabra de Dios diciendo: "Y su nombre es llamado El Verbo de Dios". (Val) Notemos que su nombre no es llamado "Dios la Palabra" o "Dios el Verbo", sino que es llamado "El Verbo de Dios".

Existe un libro bastante interesante titulado "Los Evangelios Patrísticos-Una Versión al Inglés de los Santos Evangelios como existían en el Siglo Segundo," por Roslyn D`Onston y en su frontispicio indica cómo se compuso esta versión, diciendo:

"Cotejado de 120 de los Padres Griegos y Latinos, desde el Siglo II hasta el X; las 26 Versiones del Latín Viejo (Itálico) del Siglo Segundo; la Vulgata; 24 unciales y algunos cursivos griegos;

la Siríaca, Egipcia, y otras versiones antiguas y corregidas comparando todos los textos críticos griegos desde Stephanus (A.C. 1550) hasta Westcott y Hort, (1881); todas las versiones en inglés desde Wiclef (Siglo XIV) hasta la Versión Bautista Americana de 1883;

además de todo comentador inglés y extranjero, que haya sugerido una versión práctica.

Londres: Grant Richards, 48 Leicester Square, 1904." Y en Juan 1:1 esta versión dice: "y la Palabra era Dios." Pero tiene esta nota al pie de la página que dice:

"Lo que verdaderamente se debe leer aquí es, probablemente, de Dios. Vea Nota Crítica."- Página 118. †

† "Esta Nota Crítica para Juan 1:1, que se halla en la página 156, dice: "Hay tres razones diferentes para creer que 'de Dios' es la versión verdadera.

Primero, los manuscritos, como se ha declarado en esta Nota; según, el argumento lógico, porque sí el evangelista quería decir 'era Dios," no hubiera habido ocasión para el versículo siguiente; tercero, la construcción gramatical de la oración: para 'era Dios,'

¿no hubiese él escrito HO LOGOS ËN THEÓS, que, de todos modos, hubiera sido más elegante?

Pero si lo leemos KAI THEOÛ ËN HO LOGOS, el THEOÛ está en su sitio apropiado en la oración. Me he contenido de corregir el texto de este pasaje por el deseo expreso del difunto obispo Westcott." La Palabra griega THEOÜ significa "de Dios".

Pero, ¿a qué se debe que los traductores no concuerden en cuanto a lo que era la Palabra- "Dios," o, "dios," o, "un dios"? Se debe a que la palabra griega para "Dios" está en el principio de la declaración aunque pertenece al predicado, y también a que no tenga el artículo definido "el" antecediéndole.

En la imagen note como se omite el artículo definido "EL" al lado del segundo "DIOS". Sobre esta omisión del artículo en THEÓS ËN HOO LOGOS, el obispo Westcott hablando acerca de la "verdadera humanidad de Cristo" y sin embargo afirmando su carácter Trinitario defiende la razón por la cual se omite el artículo definido el delante de la palabra griega THEÓS diciendo que hace a la palabra THEÓS como un adjetivo que "describe la naturaleza de la Palabra" más bien que identificar a su persona.

Este hecho da cuenta de que algunos traductores viertan: "Y el Verbo era divino." Esto no es lo mismo que decir que la Palabra era Dios y era idéntico a Dios.

Por eso comprendemos la razón de porque algunos gramáticos han traducido el pasaje: "Y la Palabra era deidad," para hacer resaltar su punto de vista de que la Palabra era de naturaleza divina.

Los Cuatro Evangelios, por C.C. Torrey (Ed.2ª de 1947), muestra la diferencia entre THEÓS con HO (el artículo definido) y THEÓS sin HO imprimiendo su traducción como sigue: "Y la Palabra era con Dios, y la Palabra era dios."

Es muy buena la Traducción Israelita Nazarena que traduce así el texto de Juan 1:1(VIN): "En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba con el Poderoso, y el Verbo era poderoso."

También la traducción (Brit Xadasha 1999) dice: "En el principio era el Devar, y el Devar era con Elojim, y el Devar era Elojim."

Sin embargo no podemos entender como la Versión diego Ascunce introduce en el texto griego el tetragrámatón del nombre de Dios cuando no hay ni razón para ello ni base de traducciones hebreas. Dice así: "En el principio era la Palabra, y la Palabra era con YAHWEH. Y la Palabra era YAHWEH."

La Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras vierte perfectamente el pasaje de Juan 1:1-3 como sigue: "En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. Este estuvo en [el] principio con Dios. Todas las cosas vinieron a la existencia por medio de él, y sin él siquiera una cosa vino a la existencia."

Hasta traducciones impresas de esas maneras indican que la Palabra, en su existencia pre-humana en el cielo con su padre, tenía calidad de lo divino pero que no era Dios mismo o parte de Dios. La Palabra era el Hijo de Dios.

Así que surge la pregunta: ¿Qué llamaríamos a tal Hijo de Dios que antes que todos los demás tuvo esta calidad de lo divino entre los hijos de Dios en el cielo? Recordemos que Yahoshúa les dijo a los judíos que a los jueces humanos contra quienes vino la palabra de Dios se les llamó "dioses" en el Salmo 82:1-6.-Juan 10:34-36.

En cuanto a Juan 1: 1 no podemos generalizar el uso de los numerales y pronombres indefinidos como única herramienta para denotar indefinición en un sustantivo predicativo sin artículo. Es cierto que la carencia del artículo indefinido a veces es suplida en koiné por los numerales o pronombres indefinidos, pero esto no es siempre el caso.

El griego koiné es una mezcla de griego clásico con semitismos. El griego clásico no usa los numerales para suplir indefinición.

El koiné también, como el anterior, usa en muchos casos sustantivos sin artículos cuando estos son indefinidos, y no es cierto que en koiné deban usarse “con toda seguridad” el numeral eiV o el pronombre indefinido tiV en correspondencia al artículo indefinido "un", que sí existe en el griego moderno, pero que no existe en griego clásico (ático), ni en el griego koiné.

Algunos afirman que los traductores de la VIN o los de la TNM y otros ha inventado una regla para traducir Juan 1:1, agregando un artículo indefinido que no aparece, pero lo que hay que entender es que al traducir de una lengua a otra, las palabras “agregadas” muchas veces son fundamentales para un correcto entendimiento.

Lo que revela un manuscrito de fines del siglo II, que contiene la traducción del Evangelio de Juan al Copto, confirma este criterio de traducción.

Fuente: http://betzalel.jimdo.com/estudios/el-verbo-según-juan/

Pako El Kurro · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Centro de Estudios Hebraicos y Cultura Israelita

"LOS HIJOS DEL DIOS"
Las Escrituras hebreas pre-mesiánicas mencionan "los hijos del Dios" (BENEÍ HA-ELOHIM) en Génesis 6: 2, 4; Job 1:6; 2:1 y 38:7). En la Gramática hebrea de Gesenius, en la página 418, párrafo 2, comenta acerca de estos textos bíblicos y dice lo siguiente:

"Hay otro uso de ben- ["hijo de"] o beneí ["hijos de"] para denotar ser miembro de un gremio o sociedad (o de una tribu, o cualquier clase definida).

Así beneí Elohím ["hijos de Dios"] Génesis 6:2, 4, Job 1:6, 2:1; 38:7 (compare también beneí Elím Salmos 29:1, 89:7) correctamente no significa hijos de dios(es), sino seres de la clase de elohim o elim;..."

Y entonces esta Gramática para a explicar la expresión hebrea de 1 Reyes 20:35 para "los hijos de los profetas" diciendo que significa "personas que pertenecen al gremio de los profetas".

El Léxico para los libros del Antiguo Testamento, (en inglés) por Koehler y Baumgartner, concuerda con la Gramática de Gesenius.

En la página 134, columna 1, líneas 12 y 13, de la edición de 1951, este Léxico tiene impresos primero la expresión hebrea y entonces su significado en alemán y en inglés y dice: "BENEI ELOHIM seres divinos (individuales), dioses."

Y entonces en la página 51, columna 1, líneas 2 y 3, dice: "BENEI HA-ELOHIM el (singular) dioses Génesis 6:2; Job 1:6; 2:1: 38:7."

En Salmo 8:4,5, David en revelación profética dice que la Palabra o Verbo de Dios llegó a ser carne y David llama a los ángeles del cielo elohím o "dioses," usando la misma palabra que aparece en el Salmo 82:1, 6.

La versión Valera dice. "¿Qué es el hombre, para que tengas de él memoria, y el hijo del hombre, para que lo visites? Pues le has hecho poco menor que los ángeles, y lo coronaste de gloria y de lustre."

Hebreos 2:6-9 aplica esas palabras a Jesucristo o Yahoshúa ha-Machiaj diciendo que al llegar a ser carne fue hecho "poco menor que los ángeles." (Val)

No obstante, La Versión Nácar-Colunga vierte Salmo 8:6 de modo que dice: "Y lo has hecho poco menor que Dios, le has coronado de gloria y honor. "

La traducción por Mofatt dice: "Sin embargo lo has hecho poco menos que divino."

Y otra buena traducción en este sentido la tenemos en la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras que traduce este versículo como: "También procediste a hacerlo un poco menor que los que tienen parecido a Dios, y con gloria y esplendor entonces lo coronaste. "

No quiere decir esto que debamos creer en el Politeísmo como existiendo varios dioses a quienes dar adoración, no, pero entendemos que la expresión "elohim" significa también "poderosos" o "dioses" (plural) de ahí que comprendamos mejor las palabras registradas en 1 Corintios 8:5 y 6 al decir Pablo allí (versión Diego Ascunce)

"Porque, aunque abunden los llamados "dioses," tanto en el cielo, como en la tierra, como de hecho hay "dioses" y "señores" en abundancia, hasta ahora, para nosotros sólo hay un Elohim, el Padre del cual proceden todas las cosas y por quien existimos; y sólo un Adón, Yahshúa Ha Mashíaj, por medio del cual todas las cosas fueron creadas y a través de quien tenemos nuestro ser. "

Así creemos y adoramos a un solo Dios, el Padre. Esta adoración se la damos por medio del Hijo de Dios, nuestro "un Señor Jesucristo."
http://betzalel.jimdo.com/estudios/el-verbo-según-juan/

Pablo Pereyra · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

<!--[if gte mso 9]><xml> <o

ocumentProperties> <o:Version>15.00</o:Version> </o

ocumentProperties> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]-->

[FONT=&quot]Catholico dijo:[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Me refería a los jucios de valor a los ad hominem etc, donde tu tampoco te allanas a lo que no puede probar, no hay abance por que hay orgullo.

[/FONT]

[FONT=&quot]Yo no he hecho juicios de valor, ni argumentos ad hominem con respecto a 70vim y sus respuestas. Si hubiese dicho que 70vim no está calificado para responder o que alguna de sus fuentes es errónea a causa de quien lo dijo, entonces podrías legítimamente decir que he caído en la falacia ad hominem, pero no creo haberlo hecho, porque esta es una de las falacias de las que tengo especial cuidado de no cometer, ya que es una de las más comunes en toda conversación. Conozco de falacias lógicas y argumentales y trato de evitarlas siempre que me sea posible, porque con falacias jamás se obtiene la verdad. Por otro lado, si bien lo cierto es que nadie puede decir que es totalmente carente de orgullo, al debatir trato de dejar mi orgullo de lado e intentar pensar como la parte contraria, para ver las razones que hay de su lado, pero cuando los argumentos no encajan, no encajan. Si me mantengo firme en una postura es porque la considero la más lógica y no por orgullo. Hay una diferencia entre la firmeza por convicción y la firmeza por testarudez.[/FONT]

[FONT=&quot]
Pero aun asi hay aprendisaje por que se evidencían las posivilidades, aunque yo me decanto por la mas natural.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Pero lo “más natural”, con frecuencia, es lo que ya uno cree previamente. Para ti lo “más natural” es la trinidad, para Pako lo “más natural” es que logos habla de Jesús y para mí lo “más natural” es que el logos habla del plan de Dios. [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Yo creo que deverian pactar 5 preguntas con la obligacion de responder para aclarar los puntos y seguir.

Por ejemplo decir. ¿Donde dije que las ranas son azules ?
Y tenga la obligacion de citarte o retractarse.[/FONT]

[FONT=&quot]Y si loo hace tu te retractas o lo asumes, por que tampoco es imposible equivocarse al escribir.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Estoy de acuerdo, pero si lees la conversación, yo le pedí algún ejemplo en el que pros se use refiriéndose a una unidad entre dos partes que son una misma cosa y jamás dio un ejemplo, pero tampoco se retractó de su postura. Por otro lado, yo trato de integrar el mensaje completo de Juan 1:1 y él insiste en analizar partes ya analizadas que no constituyen un mensaje por sí mismo. Seguimos dando vueltas sobre argumentos ya presentados y eso es una pérdida de tiempo, no considero útil escribir las mismas cosas una y otra vez.

Si lees mis aportes, se que el termino logos es el equivalente a Memra, un termino tecnico rabinoco que identifica a la manifetacion divina.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Yo creo que significa ambas cosas.[/FONT]

[FONT=&quot]Pues es lo que expuse desde el principio. Logos es el equivalente al hebreo dabhar, que refiere a toda forma de expresión de una persona o ser, ya sea con palabra o con acciones. No hay discusión con eso, lo que yo expongo es que no todo uso de logos refiere a Jesús, sino que Jesús es sólo UNA FORMA de logos. Ya lo dije antes, todos los canarios son aves, pero no todas las aves son canarios. Jesús es el logos vivo de Dios, pero no todo logos de Dios es Jesús ¿se entiende?

Yo tambien pienso que Divino no esta mal, y por eso ataco la mentira de la W:T que dice que el copto sahidico apoya Un dios.[/FONT]

[FONT=&quot]
Eso es mentira descarada[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]En cuanto al copto sahídico, no soy experto como para dar una opinión correcta sobre su traducción. Lo que sí es cierto es que en griego, la ausencia de artículo definido hace que un sustantivo pueda traducirse precedido por la palabra “un” o “una” si el contexto lo requiere, sin la necesidad de insertar el numeral eis[/FONT] antes. Por ejemplo, en Gálatas 4:14 la RV-60 traduce “un ángel de Dios”, siendo que el artículo indefinido “un” no se corresponde a ninguna palabra griega. En Efesios 4:13 sucede lo mismo cuando se habla de “un varón perfecto”. Ejemplos como estos hay a lo largo de toda la Biblia.

Yo creo que Juan 1:1 legítimamente podría traducirse: “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era un dios.” Tal como postula Pako y Melvinton, pero no creo que esta sea la forma correcta AQUÍ. Que Jesús es llamado “un dios” también lo reconozco, él mismo lo explica en Juan 10:35. De hecho, en el AT la palabra hebrea Elohim es muchas veces utilizada en referencia a seres humanos representativos de Dios. La palabra “dios” no sólo refiere al Dios verdadero, sino también a representantes del Dios verdadero, esto es un hecho innegable cuando se estudia en profundidad los usos de Elohim en la Biblia. Incluso algunos ángeles de Dios son llamados YHWH cuando se presentaron hablando en nombre de Dios, de allí, creo yo, la confusión de los TJ de creer que Jesús es el “ángel de Jehová” del AT, pero esto es tema para otro post.

Lo cierto es que hay tres posibles variantes de traducción legítimas de Juan 1:1:

(1) “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era Dios” (traducción trinitaria y unicitaria).
(2) “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era un dios” (traducción de WT).

(3) “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era divina” (traducción unitarista).

La primera opción es válida pero no es la más lógica en este contexto. Es cierto que en muchos textos la palabra theos sin artículo definido se usa en referencia al único Dios verdadero. Sin embargo, en este caso, tal como lo he señalado previamente, hay un uso previo con artículo y este uso sin el artículo, lo cual nos está señalando una diferencia entre un uso y el otro.

Las opciones 2 y 3 son también válidas, pero lo que me lleva a elegir la preferencia de la tercera opción no es tanto el análisis lingüístico, sino la interpretación basada en el contexto y en mi entendimiento general de las Escrituras.

Ninguna doctrina se hace a partir de un solo versículo, por lo que Juan 1:1 no puede usarse para construir la doctrina trinitaria, ni la unitaria, ni la unicitaria, es sólo una pieza más de una gran rompecabezas. Yo no quiero convencer al mundo de que el unitarismo es la doctrina verdadera en base a este sólo versículo, aquí sólo quiero mostrar que este versículo no apoya NECESARIAMENTE a la trinidad, o a la creencia de que Jesús es Dios, porque tiene otras múltiples formas de ser interpretado.

En mi opinión, el trinitario no va a dejar de ser trinitario por sólo este versículo, pero debiera ser honesto y darse cuenta de que la traducción tradicional de este versículo presenta un gran conflicto, porque si Jesús es el “Verbo” y el “Verbo estaba con Dios”, entonces el “Verbo” no puede “ser” Dios. O estoy con mi papá, o soy mi papá, pero ambas cosas no son posibles porque, como ya repetí hasta el cansancio, la preposición pros indica una separación o diferencia entre las dos partes que se acompañan, nunca se usa indicando dos partes de una misma cosa, persona o ser. Si Jesús es Dios, entonces no puede “estar con” (griego pros) Dios, y si está con Dios, entonces no es Dios.

En definitiva tenemos que:

“En principio”: por no tener un artículo definido, puede o no estar indicando el principio de la creación. A mi parecer, más bien indica el principio del plan de Dios, que puede ser el momento en que comenzó Su acto creativo, o puede ser el momento en que comenzó a planificar el tener una familia humana viviendo para siempre en comunión con Él. De hecho, incluso, como algunos señalan, puede estar indicando el principio del ministerio de Jesús, lo cual no es un pensamiento descabellado si tenemos en cuenta que 1 Juan 1:1 nos habla de un “principio” que fue “visto por los ojos” de Juan y sus colaboradores.

“era”: también puede traducirse como “existía”.

“la palabra”: en griego logos, el cual puede referirse a cualquier forma de expresión de Dios, incluyendo Su plan, propósito, promesa, palabra, dicho, idea, manifestación, acto creativo, movimiento, etc.

“con / hacia”: griego pros, que primariamente significa “hacia” y que, en un sentido estático indica una compañía no-obligatoria, sino formada por una relación dinámica entre las partes que están juntas. En caso de interpretarse que logos es sólo la palabra de Dios, aquí estaría indicando una unión intrínseca entre lo que Dios hace, lo que dice, lo que piensa y lo que es. Dios, a diferencia del ser humano, no piensa, dice y hace cosas distintas, sino que todos Sus actos y expresiones van acorde a Su naturaleza de amor, yo creo que esto es lo que se quiere resaltar aquí al decir que la “palabra estaba-con Dios”. Pero aún si interpretamos que Jesús es el logos, el uso de esta preposición compromete la visión de que Jesús es Dios, porque indica compañía entre dos seres y no la unidad de ambos dentro de un mismo ser (favoreciendo la visión de los TJ y no la trinitaria).

“divina / Dios / un dios”: en griego theon, sin artículo. Puede traducirse como “Dios”; “un dios”; o como “divina, extraordinaria, sublime, magnífica”, según el contexto. La traducción “Dios”, aquí es la menos probable por la marcada diferencia con el uso previo de theos, precedido del artículo. En mi opinión, aquí se refiere a lo extraordinario y sublime del plan de Dios en Cristo Jesús para el rescate de la humanidad.

[FONT=&quot]
El tema que me gustaría tratar es el de Hades, seol, vida perdurable, etc.
Pero ping pon[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Tengo bastante escrito sobre el tema en un estudio que llamé “La esperanza del cristiano”. Puedes leerlo en mi blog, aquí están los enlaces a cada capítulo:

[/FONT]

[*=left][FONT=&quot][/FONT][URL="http://www.enhonorasuverdad.blogspot.com.ar/search/label/1%20-%20La%20importancia%20de%20la%20Esperanza"][FONT=&quot]1 - La importancia de la Esperanza[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][/URL]
[*=left][FONT=&quot]2 - La muerte ¿es el fin de la vida? [/FONT]
[*=left][FONT=&quot]3 - ¿Dónde vamos cuando morimos? [/FONT]
[*=left][FONT=&quot]4 - Vida Eterna: un concepto que no es bíblico [/FONT]
[*=left][FONT=&quot]5 - El infierno: ¿Existe un lugar de "tortura eterna"? [/FONT]
[*=left][FONT=&quot]6 - Más evidencias bíblicas de que los muertos no están vivos ahora [/FONT]
[*=left][FONT=&quot]7 - Explicación de algunos pasajes aparentemente contradictorios [/FONT]
[*=left][FONT=&quot]8 - Administraciones y eras en la Biblia [/FONT]
[*=left][FONT=&quot]9 - La esperanza del hombre antes de la era cristiana [/FONT]

Saludos y bendiciones.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-AR</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:EnableOpenTypeKerning/> <w

ontFlipMirrorIndents/> <w:OverrideTableStyleHps/> </w:Compatibility> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

catholico · 19 Febrero 2014

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pako El Kurro dijo:
Centro de Estudios Hebraicos y Cultura Israelita

¿Cómo hemos de entender Juan 1:1, 2, del cual hay traducciones que difieren? Muchas traducciones dicen: "Y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios."

Otras dicen: "Y el Verbo era divino." Otra: "Y la Palabra era dios." Puesto que hemos estudiado a fondo tanto lo que Juan escribió acerca de Yahoshúa, quien fue el Verbo hecho carne, ahora podemos determinar cuál de estas diversas traducciones es correcta.

Y no es poca cosa, ya que saber esto significará salvación para quien esté en sintonía con la realidad del verdadero significado.

Consideremos primero la manera popular de verter esto en la versión Reina Valera de la Biblia 1960: "En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios."

Aquí hay unas líneas que merecen citarse de la página 30, párrafo 2, del Libro " Los Cuatro Evangelios Armonizados y Traducidos, según la traducción del ruso original de León Tolstoi", por el profesor León Wienener, con derecho de propiedad en 1904, publicado por Willey Book Company, New York, como sigue:

"Si dice que en el principio fue la comprensión, o palabra, y que la palabra era a Dios, o con dios, o para Dios, es imposible continuar y decir que era Dios. Si era Dios, no podría estar en alguna relación para con Dios."

Ciertamente el apóstol Juan no sería tan irrazonable que dijera que alguien ("El Verbo") estaba con algún otro ser ("Dios") y al mismo tiempo era ese otro ser ("Dios").

Juan prueba que la Palabra que estaba con Dios "fue hecho carne" y llegó a ser Jesucristo o Yehoshúa haMachiaj y que él era "el Hijo de Dios." Por lo tanto sería propio decir que la Palabra era el Hijo de Dios.

Además tenemos el Apocalipsis 19:11 que Juan lo llama "El Verbo de Dios" a la Palabra de Dios diciendo: "Y su nombre es llamado El Verbo de Dios". (Val) Notemos que su nombre no es llamado "Dios la Palabra" o "Dios el Verbo", sino que es llamado "El Verbo de Dios".

Existe un libro bastante interesante titulado "Los Evangelios Patrísticos-Una Versión al Inglés de los Santos Evangelios como existían en el Siglo Segundo," por Roslyn D`Onston y en su frontispicio indica cómo se compuso esta versión, diciendo:

"Cotejado de 120 de los Padres Griegos y Latinos, desde el Siglo II hasta el X; las 26 Versiones del Latín Viejo (Itálico) del Siglo Segundo; la Vulgata; 24 unciales y algunos cursivos griegos;

la Siríaca, Egipcia, y otras versiones antiguas y corregidas comparando todos los textos críticos griegos desde Stephanus (A.C. 1550) hasta Westcott y Hort, (1881); todas las versiones en inglés desde Wiclef (Siglo XIV) hasta la Versión Bautista Americana de 1883;

además de todo comentador inglés y extranjero, que haya sugerido una versión práctica.

Londres: Grant Richards, 48 Leicester Square, 1904." Y en Juan 1:1 esta versión dice: "y la Palabra era Dios." Pero tiene esta nota al pie de la página que dice:

"Lo que verdaderamente se debe leer aquí es, probablemente, de Dios. Vea Nota Crítica."- Página 118. †

† "Esta Nota Crítica para Juan 1:1, que se halla en la página 156, dice: "Hay tres razones diferentes para creer que 'de Dios' es la versión verdadera.

Primero, los manuscritos, como se ha declarado en esta Nota; según, el argumento lógico, porque sí el evangelista quería decir 'era Dios," no hubiera habido ocasión para el versículo siguiente; tercero, la construcción gramatical de la oración: para 'era Dios,'

¿no hubiese él escrito HO LOGOS ËN THEÓS, que, de todos modos, hubiera sido más elegante?

Pero si lo leemos KAI THEOÛ ËN HO LOGOS, el THEOÛ está en su sitio apropiado en la oración. Me he contenido de corregir el texto de este pasaje por el deseo expreso del difunto obispo Westcott." La Palabra griega THEOÜ significa "de Dios".

Pero, ¿a qué se debe que los traductores no concuerden en cuanto a lo que era la Palabra- "Dios," o, "dios," o, "un dios"? Se debe a que la palabra griega para "Dios" está en el principio de la declaración aunque pertenece al predicado, y también a que no tenga el artículo definido "el" antecediéndole.

En la imagen note como se omite el artículo definido "EL" al lado del segundo "DIOS". Sobre esta omisión del artículo en THEÓS ËN HOO LOGOS, el obispo Westcott hablando acerca de la "verdadera humanidad de Cristo" y sin embargo afirmando su carácter Trinitario defiende la razón por la cual se omite el artículo definido el delante de la palabra griega THEÓS diciendo que hace a la palabra THEÓS como un adjetivo que "describe la naturaleza de la Palabra" más bien que identificar a su persona.

Este hecho da cuenta de que algunos traductores viertan: "Y el Verbo era divino." Esto no es lo mismo que decir que la Palabra era Dios y era idéntico a Dios.

Por eso comprendemos la razón de porque algunos gramáticos han traducido el pasaje: "Y la Palabra era deidad," para hacer resaltar su punto de vista de que la Palabra era de naturaleza divina.

Los Cuatro Evangelios, por C.C. Torrey (Ed.2ª de 1947), muestra la diferencia entre THEÓS con HO (el artículo definido) y THEÓS sin HO imprimiendo su traducción como sigue: "Y la Palabra era con Dios, y la Palabra era dios."

Es muy buena la Traducción Israelita Nazarena que traduce así el texto de Juan 1:1(VIN): "En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba con el Poderoso, y el Verbo era poderoso."

También la traducción (Brit Xadasha 1999) dice: "En el principio era el Devar, y el Devar era con Elojim, y el Devar era Elojim."

Sin embargo no podemos entender como la Versión diego Ascunce introduce en el texto griego el tetragrámatón del nombre de Dios cuando no hay ni razón para ello ni base de traducciones hebreas. Dice así: "En el principio era la Palabra, y la Palabra era con YAHWEH. Y la Palabra era YAHWEH."

La Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras vierte perfectamente el pasaje de Juan 1:1-3 como sigue: "En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. Este estuvo en [el] principio con Dios. Todas las cosas vinieron a la existencia por medio de él, y sin él siquiera una cosa vino a la existencia."

Hasta traducciones impresas de esas maneras indican que la Palabra, en su existencia pre-humana en el cielo con su padre, tenía calidad de lo divino pero que no era Dios mismo o parte de Dios. La Palabra era el Hijo de Dios.

Así que surge la pregunta: ¿Qué llamaríamos a tal Hijo de Dios que antes que todos los demás tuvo esta calidad de lo divino entre los hijos de Dios en el cielo? Recordemos que Yahoshúa les dijo a los judíos que a los jueces humanos contra quienes vino la palabra de Dios se les llamó "dioses" en el Salmo 82:1-6.-Juan 10:34-36.

En cuanto a Juan 1: 1 no podemos generalizar el uso de los numerales y pronombres indefinidos como única herramienta para denotar indefinición en un sustantivo predicativo sin artículo. Es cierto que la carencia del artículo indefinido a veces es suplida en koiné por los numerales o pronombres indefinidos, pero esto no es siempre el caso.

El griego koiné es una mezcla de griego clásico con semitismos. El griego clásico no usa los numerales para suplir indefinición.

El koiné también, como el anterior, usa en muchos casos sustantivos sin artículos cuando estos son indefinidos, y no es cierto que en koiné deban usarse “con toda seguridad” el numeral eiV o el pronombre indefinido tiV en correspondencia al artículo indefinido "un", que sí existe en el griego moderno, pero que no existe en griego clásico (ático), ni en el griego koiné.

Para comenzar, unas personas que se sustentan como israelitas sin serlo, es principio de males.

Luego, tampoco ellas niegan que la manera natural de leer es; Dios, o Divino

Lo que hacen es anteponer visiones teológicas preconcebidas y llama ilógico a lo que no quieren entender.

La trinidad esta bien establecida, donde Dios puede estar con Dios en sus distintas personas.

El salmo 110 de la W.T dice promero sientate a mi derecha y luego el salmista dice, el mismo Jehová a la derecha.

Pako El Kurro dijo:
Algunos afirman que los traductores de la VIN o los de la TNM y otros ha inventado una regla para traducir Juan 1:1, agregando un artículo indefinido que no aparece, pero lo que hay que entender es que al traducir de una lengua a otra, las palabras “agregadas” muchas veces son fundamentales para un correcto entendimiento.

Lo que revela un manuscrito de fines del siglo II, que contiene la traducción del Evangelio de Juan al Copto, confirma este criterio de traducción.

Fuente: http://betzalel.jimdo.com/estudios/el-verbo-según-juan/

El problema y que es ademas de mala fe, es el hecho de que la verción en copto sahidico no apoya la lectura de los arrianos, muy al contrario de ello, Juan en copto sahidico es una interpretación trinitaria sin mas ni menos.

¿le gustaría que lo analizamos?

Lo malo de la W.T es que por un lado dice a su seguidores que apoya su teología , pero no acepta ella misma lo que dice.