Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Centro de Estudios Hebraicos y Cultura Israelita

"LOS HIJOS DEL DIOS"

Las Escrituras hebreas pre-mesiánicas mencionan "los hijos del Dios" (BENEÍ HA-ELOHIM) en Génesis 6: 2, 4; Job 1:6; 2:1 y 38:7). En la Gramática hebrea de Gesenius, en la página 418, párrafo 2, comenta acerca de estos textos bíblicos y dice lo siguiente:

"Hay otro uso de ben- ["hijo de"] o beneí ["hijos de"] para denotar ser miembro de un gremio o sociedad (o de una tribu, o cualquier clase definida).

Así beneí Elohím ["hijos de Dios"] Génesis 6:2, 4, Job 1:6, 2:1; 38:7 (compare también beneí Elím Salmos 29:1, 89:7) correctamente no significa hijos de dios(es), sino seres de la clase de elohim o elim;..."

Y entonces esta Gramática para a explicar la expresión hebrea de 1 Reyes 20:35 para "los hijos de los profetas" diciendo que significa "personas que pertenecen al gremio de los profetas".

El Léxico para los libros del Antiguo Testamento, (en inglés) por Koehler y Baumgartner, concuerda con la Gramática de Gesenius.

En la página 134, columna 1, líneas 12 y 13, de la edición de 1951, este Léxico tiene impresos primero la expresión hebrea y entonces su significado en alemán y en inglés y dice: "BENEI ELOHIM seres divinos (individuales), dioses."

Y entonces en la página 51, columna 1, líneas 2 y 3, dice: "BENEI HA-ELOHIM el (singular) dioses Génesis 6:2; Job 1:6; 2:1: 38:7."

En Salmo 8:4,5, David en revelación profética dice que la Palabra o Verbo de Dios llegó a ser carne y David llama a los ángeles del cielo elohím o "dioses," usando la misma palabra que aparece en el Salmo 82:1, 6.

La versión Valera dice. "¿Qué es el hombre, para que tengas de él memoria, y el hijo del hombre, para que lo visites? Pues le has hecho poco menor que los ángeles, y lo coronaste de gloria y de lustre."

Hebreos 2:6-9 aplica esas palabras a Jesucristo o Yahoshúa ha-Machiaj diciendo que al llegar a ser carne fue hecho "poco menor que los ángeles." (Val)

No obstante, La Versión Nácar-Colunga vierte Salmo 8:6 de modo que dice: "Y lo has hecho poco menor que Dios, le has coronado de gloria y honor. "

La traducción por Mofatt dice: "Sin embargo lo has hecho poco menos que divino."

Y otra buena traducción en este sentido la tenemos en la Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras que traduce este versículo como: "También procediste a hacerlo un poco menor que los que tienen parecido a Dios, y con gloria y esplendor entonces lo coronaste. "

No quiere decir esto que debamos creer en el Politeísmo como existiendo varios dioses a quienes dar adoración, no, pero entendemos que la expresión "elohim" significa también "poderosos" o "dioses" (plural) de ahí que comprendamos mejor las palabras registradas en 1 Corintios 8:5 y 6 al decir Pablo allí (versión Diego Ascunce)

"Porque, aunque abunden los llamados "dioses," tanto en el cielo, como en la tierra, como de hecho hay "dioses" y "señores" en abundancia, hasta ahora, para nosotros sólo hay un Elohim, el Padre del cual proceden todas las cosas y por quien existimos; y sólo un Adón, Yahshúa Ha Mashíaj, por medio del cual todas las cosas fueron creadas y a través de quien tenemos nuestro ser. "


Así creemos y adoramos a un solo Dios, el Padre. Esta adoración se la damos por medio del Hijo de Dios, nuestro "un Señor Jesucristo."
http://betzalel.jimdo.com/estudios/el-verbo-según-juan/

Pablo habla que en el sentido de las superticiones hay muchos dioses, pero solo uno, el padre y le asocia al hijo.

Luego, querer mezclar a Jesús con la multiud de angeles por el solo hecho de que se use la misma palabra acabaría ( en un ejercicio honrrado) por hacer al mismo padre un dios de el monton

La manera como se diferencia al pdre de los demas elohim es exactamente las cualidades que tiene con Jesús y solo con Jesús.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

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Catholico dijo:
Me refería a los jucios de valor a los ad hominem etc, donde tu tampoco te allanas a lo que no puede probar, no hay abance por que hay orgullo.

Yo no he hecho juicios de valor, ni argumentos ad hominem con respecto a 70vim y sus respuestas. Si hubiese dicho que 70vim no está calificado para responder o que alguna de sus fuentes es errónea a causa de quien lo dijo, entonces podrías legítimamente decir que he caído en la falacia ad hominem, pero no creo haberlo hecho, porque esta es una de las falacias de las que tengo especial cuidado de no cometer, ya que es una de las más comunes en toda conversación. Conozco de falacias lógicas y argumentales y trato de evitarlas siempre que me sea posible, porque con falacias jamás se obtiene la verdad. Por otro lado, si bien lo cierto es que nadie puede decir que es totalmente carente de orgullo, al debatir trato de dejar mi orgullo de lado e intentar pensar como la parte contraria, para ver las razones que hay de su lado, pero cuando los argumentos no encajan, no encajan. Si me mantengo firme en una postura es porque la considero la más lógica y no por orgullo. Hay una diferencia entre la firmeza por convicción y la firmeza por testarudez.

Solo queda que de verdad analises si la conviccion esta fundamentada. Yo prefiero el fundamento antes que el convensimiento


Pero aun asi hay aprendisaje por que se evidencían las posivilidades, aunque yo me decanto por la mas natural.
Pero lo “más natural”, con frecuencia, es lo que ya uno cree previamente. Para ti lo “más natural” es la trinidad, para Pako lo “más natural” es que logos habla de Jesús y para mí lo “más natural” es que el logos habla del plan de Dios.

Lo mas natural , es leer a la manera que los antiguos leian, dices que hay 3 posivilidades, pero solo una de ellas es la mas natural de entenderse.
El criterio de lectura debe coincidor con el criterio de predicacion, y la escritura muetra que a Jesús se le acuda de hacerse igual a Dios, por ende la lectura significa eso, pues dise la escritura que fue la causa de su condena, y en su condena el letrero dice YHVH.

Los argumentos anti trinitarios de hecho son tardios y novedosos en su tiempo, donde nunca se alega que se hubiera leído mal.

Arrio, no se apoya en el pasado, sino en el gnostisismo, del cual fue la rama mas extendida.



Yo creo que deverian pactar 5 preguntas con la obligacion de responder para aclarar los puntos y seguir.

Por ejemplo decir. ¿Donde dije que las ranas son azules ?
Y tenga la obligacion de citarte o retractarse.
Y si loo hace tu te retractas o lo asumes, por que tampoco es imposible equivocarse al escribir.
Estoy de acuerdo, pero si lees la conversación, yo le pedí algún ejemplo en el que pros se use refiriéndose a una unidad entre dos partes que son una misma cosa y jamás dio un ejemplo, pero tampoco se retractó de su postura. Por otro lado, yo trato de integrar el mensaje completo de Juan 1:1 y él insiste en analizar partes ya analizadas que no constituyen un mensaje por sí mismo. Seguimos dando vueltas sobre argumentos ya presentados y eso es una pérdida de tiempo, no considero útil escribir las mismas cosas una y otra vez.


S
ería bueno que le plantearas que no pudes abanzar hasta que el te mustre los ejemplos, pero sin avandonar el tema.

Tal vez el se allane y puedan continuar, o tal vez te mustre los ejemplos



Si lees mis aportes, se que el termino logos es el equivalente a Memra, un termino tecnico rabinoco que identifica a la manifetacion divina.
Yo creo que significa ambas cosas.
Pues es lo que expuse desde el principio. Logos es el equivalente al hebreo dabhar, que refiere a toda forma de expresión de una persona o ser, ya sea con palabra o con acciones. No hay discusión con eso, lo que yo expongo es que no todo uso de logos refiere a Jesús, sino que Jesús es sólo UNA FORMA de logos. Ya lo dije antes, todos los canarios son aves, pero no todas las aves son canarios. Jesús es el logos vivo de Dios, pero no todo logos de Dios es Jesús ¿se entiende?


Y así lo entendemos los catolicos, pero de manera honesta
¿ a que me refiero? a que si Jesús es la sabiduría de Dios, el logos etc, simplemente Jesús es coeterno con el padre, pues no se pude pensar en un Dios sin sabiduría o Logos, o memra etc...


Yo tambien pienso que Divino no esta mal, y por eso ataco la mentira de la W:T que dice que el copto sahidico apoya Un dios.

Eso es mentira descarada


En cuanto al copto sahídico, no soy experto como para dar una opinión correcta sobre su traducción. Lo que sí es cierto es que en griego, la ausencia de artículo definido hace que un sustantivo pueda traducirse precedido por la palabra “un” o “una” si el contexto lo requiere, sin la necesidad de insertar el numeral eis antes. Por ejemplo, en Gálatas 4:14 la RV-60 traduce “un ángel de Dios”, siendo que el artículo indefinido “un” no se corresponde a ninguna palabra griega. En Efesios 4:13 sucede lo mismo cuando se habla de “un varón perfecto”. Ejemplos como estos hay a lo largo de toda la Biblia.


No hay muchos expertos, per si hay muchas opiniones de los expertos

Yo creo que Juan 1:1 legítimamente podría traducirse: “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era un dios.” Tal como postula Pako y Melvinton, pero no creo que esta sea la forma correcta AQUÍ. Que Jesús es llamado “un dios” también lo reconozco, él mismo lo explica en Juan 10:35. De hecho, en el AT la palabra hebrea Elohim es muchas veces utilizada en referencia a seres humanos representativos de Dios. La palabra “dios” no sólo refiere al Dios verdadero, sino también a representantes del Dios verdadero, esto es un hecho innegable cuando se estudia en profundidad los usos de Elohim en la Biblia. Incluso algunos ángeles de Dios son llamados YHWH cuando se presentaron hablando en nombre de Dios, de allí, creo yo, la confusión de los TJ de creer que Jesús es el “ángel de Jehová” del AT, pero esto es tema para otro post.

Pues ese es el meoyo del asunto, nostros creemos que Jesús es Yah, el padre es Yah y el espiritu Santo es Yah, tres personas distintas un solo yah. Pero son tres personas distintas.


Lo cierto es que hay tres posibles variantes de traducción legítimas de Juan 1:1:

(1) “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era Dios” (traducción trinitaria y unicitaria).
(2) “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era un dios” (traducción de WT).
(3) “En un principio era la palabra, y la palabra era con Dios, y la palabra era divina” (traducción unitarista).
La primera opción es válida pero no es la más lógica en este contexto. Es cierto que en muchos textos la palabra theos sin artículo definido se usa en referencia al único Dios verdadero. Sin embargo, en este caso, tal como lo he señalado previamente, hay un uso previo con artículo y este uso sin el artículo, lo cual nos está señalando una diferencia entre un uso y el otro.
Las opciones 2 y 3 son también válidas, pero lo que me lleva a elegir la preferencia de la tercera opción no es tanto el análisis lingüístico, sino la interpretación basada en el contexto y en mi entendimiento general de las Escrituras.
Ninguna doctrina se hace a partir de un solo versículo, por lo que Juan 1:1 no puede usarse para construir la doctrina trinitaria, ni la unitaria, ni la unicitaria, es sólo una pieza más de una gran rompecabezas. Yo no quiero convencer al mundo de que el unitarismo es la doctrina verdadera en base a este sólo versículo, aquí sólo quiero mostrar que este versículo no apoya NECESARIAMENTE a la trinidad, o a la creencia de que Jesús es Dios, porque tiene otras múltiples formas de ser interpretado.
En mi opinión, el trinitario no va a dejar de ser trinitario por sólo este versículo, pero debiera ser honesto y darse cuenta de que la traducción tradicional de este versículo presenta un gran conflicto, porque si Jesús es el “Verbo” y el “Verbo estaba con Dios”, entonces el “Verbo” no puede “ser” Dios. O estoy con mi papá, o soy mi papá, pero ambas cosas no son posibles porque, como ya repetí hasta el cansancio, la preposición pros indica una separación o diferencia entre las dos partes que se acompañan, nunca se usa indicando dos partes de una misma cosa, persona o ser. Si Jesús es Dios, entonces no puede “estar con” (griego pros) Dios, y si está con Dios, entonces no es Dios.
En definitiva tenemos que:
“En principio”: por no tener un artículo definido, puede o no estar indicando el principio de la creación. A mi parecer, más bien indica el principio del plan de Dios, que puede ser el momento en que comenzó Su acto creativo, o puede ser el momento en que comenzó a planificar el tener una familia humana viviendo para siempre en comunión con Él. De hecho, incluso, como algunos señalan, puede estar indicando el principio del ministerio de Jesús, lo cual no es un pensamiento descabellado si tenemos en cuenta que 1 Juan 1:1 nos habla de un “principio” que fue “visto por los ojos” de Juan y sus colaboradores.
“era”: también puede traducirse como “existía”.
“la palabra”: en griego logos, el cual puede referirse a cualquier forma de expresión de Dios, incluyendo Su plan, propósito, promesa, palabra, dicho, idea, manifestación, acto creativo, movimiento, etc.
“con / hacia”: griego pros, que primariamente significa “hacia” y que, en un sentido estático indica una compañía no-obligatoria, sino formada por una relación dinámica entre las partes que están juntas. En caso de interpretarse que logos es sólo la palabra de Dios, aquí estaría indicando una unión intrínseca entre lo que Dios hace, lo que dice, lo que piensa y lo que es. Dios, a diferencia del ser humano, no piensa, dice y hace cosas distintas, sino que todos Sus actos y expresiones van acorde a Su naturaleza de amor, yo creo que esto es lo que se quiere resaltar aquí al decir que la “palabra estaba-con Dios”. Pero aún si interpretamos que Jesús es el logos, el uso de esta preposición compromete la visión de que Jesús es Dios, porque indica compañía entre dos seres y no la unidad de ambos dentro de un mismo ser (favoreciendo la visión de los TJ y no la trinitaria).
“divina / Dios / un dios”: en griego theon, sin artículo. Puede traducirse como “Dios”; “un dios”; o como “divina, extraordinaria, sublime, magnífica”, según el contexto. La traducción “Dios”, aquí es la menos probable por la marcada diferencia con el uso previo de theos, precedido del artículo. En mi opinión, aquí se refiere a lo extraordinario y sublime del plan de Dios en Cristo Jesús para el rescate de la humanidad.


En esto que dices hay verdad, y sería bueno que los testigos de jehova lo aceptaran por que así es.

Los trinitarios no podemos aceptar mas que la opcios Dios, pero devido a que es la manera mas natural de leerse,

Pero ellos, mienten al decir que esa es la manera correcta ( la suya), pues ellos y solo ellos deberían aceptar que si fuera el caso se´ria exepcional y no natural



El tema que me gustaría tratar es el de Hades, seol, vida perdurable, etc.
Pero ping pon


Tengo bastante escrito sobre el tema en un estudio que llamé “La esperanza del cristiano”. Puedes leerlo en mi blog, aquí están los enlaces a cada capítulo:





Saludos y bendiciones.


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Ya lei todos los temas, pero la verdad es que tiene demaciadas contradicciones, juzgas mal, concluyes mal.

Tienes muchas fraces gratuitas y descabelladas.

Ejemplo dices ( parafraceandote).

Jesús Dijo. Amaras a tu projimo

Esto lo dijo por que los judíos en ese tiempo tenían esa regla y Jesús les hablo en un lenguaje que conocían pero lo hizo para hacerlos ver su horror y censurarlos. Para que vieran que no es cierto que deban amar a su prójimo.

Las pruebas a favor de la vida perdurable por arte de magia las haces pruebas contra la vida perdurable.

Lo peor es que lo haces teniendo mucho mas conocimiento que el resto de las personas.

Tu ceguera es involuntaria o enviada por Dios, por que no me la explico
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Tengo bastante escrito sobre el tema en un estudio que llamé “La esperanza del cristiano”. Puedes leerlo en mi blog, aquí están los enlaces a cada capítulo:



Saludos y bendiciones.


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De usted me esperanza que tiene buen bagaje cultural, ha leido mucho y puede entender lo que se lo objeta.

Me parece, de hecho que usted mismo conoce las objeciones solo que algún prejuicio lo aleja de la verdad, me recuerda a lagunas personas.

Las personas con las que tengo mas éxito al hablar de religión son las que tiene mas cultura.

Por mas que me desgañite, muchos no pueden entender.

lo invito a participar, de ping pong en el tema sobre el ladron ¿cuando fue el ladrón al paraiso?

mi objecion es la mas facil de entender y se apoya en tus propias palabras ( que definen un criterio cierto a todas Luces)

Te citere textualmente en ese tema expondré mi punto de vista y espero tu respuesta.

Solo te pido no seamos Of topic: ahorremonos avalanchas de verciculos. El tema sea solo el del ladron, sin agregar ni un otro verciculo.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Catholico dijo:


Solo queda que de verdad analises si la conviccion esta fundamentada. Yo prefiero el fundamento antes que el convensimiento


Mis convicciones están bastante fundamentadas, como puedes ver en cada una de mis respuestas, y mis bases no son la tradición ni la opinión humana, sino las Escrituras de Dios, las cuales estudio con mucho respeto, diligencia y oración. Por supuesto, soy humano y puedo equivocarme, pero no voy a cambiar mi forma de creer a no ser que se me muestre el error con un claro fundamento en las Escrituras que sea más sólido y lógico que el que ya tengo.


Lo mas natural , es leer a la manera que los antiguos leian, dices que hay 3 posivilidades, pero solo una de ellas es la mas natural de entenderse.


Pero como no hay ningún habitante del siglo 1 aquí presente para decirnos cómo entendería este texto, lo que hoy tenemos son CONJETURAS sobre cómo ellos lo entenderían, basadas en los análisis de las copias de antiguos textos de las épocas que han sobrevivido para estos días. Por lo tanto, todo el mundo de la comprensión textual tiene mucho de subjetividad. De ahí se desprende lo que dije antes, que “lo más natural” para una persona puede no ser “lo más natural” para otra. Para mí, por ejemplo, la homosexualidad es anti-natural, porque va contra el diseño de Dios, sin embargo, muchos ateos evolucionistas creen que la homosexualidad es una forma “natural” de evolución de la raza humana. Como puedes ver en este ejemplo, la “naturalidad” está sujeta a la subjetividad, por eso necesitamos dilucidar la verdad de las cosas, más allá de si nos parece “natural” o no.


El criterio de lectura debe coincidor con el criterio de predicacion, y la escritura muetra que a Jesús se le acuda de hacerse igual a Dios, por ende la lectura significa eso, pues dise la escritura que fue la causa de su condena, y en su condena el letrero dice YHVH.

Los argumentos anti trinitarios de hecho son tardios y novedosos en su tiempo, donde nunca se alega que se hubiera leído mal.

Aquí ya estás metiéndote en otro asunto. Yo he abierto, hace un tiempo, un post con el título “la doctrina de la trinidad ¿verdad de Dios o tradición humana?, en la que traté sobre cada texto utilizado para argumentar en favor de la trinidad. Pero aquí me estoy centrando exclusivamente en mostrar que Juan 1:1 tiene genuinas posibilidades de traducción no-trinitarias y también expongo que estas posibilidades son más lógicas en el contexto que las tradicionales traducciones e interpretaciones trinitarias.

Arrio, no se apoya en el pasado, sino en el gnostisismo, del cual fue la rama mas extendida.


Nunca he leído la doctrina de Arrio, sé que no creía que Jesús es Dios a causa de que siempre se suele asociar a los unitarios con los arrianos, pero no sé mucho más que eso, me preocupa más conocer lo que enseña la Biblia que todo lo que enseñan otras personas, a menos que sus enseñanzas realmente puedan iluminar mi entendimiento. Yo no soy seguidor de Arrio, por lo cual no veo por qué traerlo a la conversación. Por otro lado, es precisamente la influencia del gnosticismo lo que luego hizo que se desarrollara el trinitarismo en la iglesia cristiana.


Sería bueno que le plantearas que no pudes abanzar hasta que el te mustre los ejemplos, pero sin avandonar el tema.

Tal vez el se allane y puedan continuar, o tal vez te mustre los ejemplos


Sí, quizá, pero no creo que él tenga verdaderas intenciones de avanzar, sino más bien de enredar la cosa para hacerme quedar mal y no quiero entrar en ese juego o, habiendo entrado, prefiero salir ya de eso.

Y así lo entendemos los catolicos, pero de manera honesta
¿ a que me refiero? a que si Jesús es la sabiduría de Dios, el logos etc, simplemente Jesús es coeterno con el padre, pues no se pude pensar en un Dios sin sabiduría o Logos, o memra etc...


La honestidad no es garantía de verdad, creo que la mayoría de los que aquí debatimos honestamente cree lo que cree, pero, lógicamente, alguno tiene que estar equivocado, porque no pueden todas las interpretaciones distintas ser todas correctas a la vez.
Pero voy a mostrarte tu error lógico. Dices que reconoces que Jesús es una forma de expresión del logos de Dios y que esto mismo señala que Jesús es “co-eterno” con el Padre. Sin embargo, la palabra de Dios ESCRITA también es una forma del logos de Dios, pero ésta, obviamente, no es “co-eterna” con Dios, sabemos que tuvo su inicio cuando santos hombres de Dios escribieron por inspiración divina.
Otro error lógico está en decir que Jesús es co-eterno con Dios y, a la vez, es el logos de Juan 1:1. Primero porque, como señalé, él no puede ser Dios y estar con Dios al mismo tiempo. Por otro lado, porque Juan 1:1 comienza diciendo “en el principio” y no “desde la eternidad”, no se dice nada de un logos co-eterno con Dios, ni mucho menos de un Jesús co-eterno con Dios.


Yo tambien pienso que Divino no esta mal, y por eso ataco la mentira de la W:T que dice que el copto sahidico apoya Un dios.
Eso es mentira descarada

No me siento calificado para discutir sobre asuntos lingüísticos del copto-sahídico, sin embargo, aún si aquél texto apoya la traducción “un dios”, este testimonio es sólo secundario, porque es una traducción del griego koiné y no una copia del “original”. Desde el primer siglo ya se infiltraron errores en las copias de los textos griegos, por lo cual un solo testigo de una lectura no puede ser tomado como una autoridad absoluta, aunque en ocasiones son útiles para esclarecer pasajes difíciles. Reitero también que no niego que theos sin artículo pueda traducirse como “un dios”, pero, como ya aclaré, no creo que sea la traducción correcta aquí.

Pues ese es el meoyo del asunto, nostros creemos que Jesús es Yah, el padre es Yah y el espiritu Santo es Yah, tres personas distintas un solo yah. Pero son tres personas distintas.


Sé qué es lo que crees, también sé qué es lo que creen los testigos de Jehová con respecto a Jesús, pero creo que lo importante ahora es dejar en claro cuáles son las posibilidades de traducción e interpretación que nos deja Juan 1:1 y cuál de estas es la más probable, lógica y consistente.

En esto que dices hay verdad, y sería bueno que los testigos de jehova lo aceptaran por que así es.

Los trinitarios no podemos aceptar mas que la opcios Dios, pero devido a que es la manera mas natural de leerse,

Pero ellos, mienten al decir que esa es la manera correcta ( la suya), pues ellos y solo ellos deberían aceptar que si fuera el caso se´ria exepcional y no natural


En realidad, yo trato de no arrojar piedras en ese sentido, porque todos mentimos. Cada vez que de nosotros sale una palabra que no se ajusta perfectamente con la Palabra de Dios estamos mintiendo, y esto lo hacemos constantemente por nuestra característica humana de tener un conocimiento y sabiduría limitado. El problema para mí está cuando se miente adrede y no se quiere cambiar de postura por egoísmo, soberbia y testarudez. Si alguien falta a la verdad por ignorancia a mí no me preocupa tanto, lo que no me gusta es discutir con los necios. Nosotros aquí estamos, básicamente, exponiendo tres formas de interpretar este texto: una que dice que Jesús es Dios (la del trinitarismo y unicitarismo), otra que dice que Jesús no es Dios pero que estuvo con Él desde el principio (la de W.T.) y otra que dice que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio (la que yo propongo, junto con otros creyentes unitarios). Por lógica, al menos dos de estas posturas son “mentira” y los que las están defendiendo son “mentirosos” por defender un error. Desde mi punto de vista, los “mentirosos” (en este sentido), serían los trinitarios y los TJ, porque yo creo que la verdad es que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio. Sin embargo, no creo que Pako, ni Melvinton, ni tú, ni varios otros foristas, estén mintiendo a propósito y aún si el error es mío, no estoy mintiendo intencionalmente, cada uno de nosotros está defendiendo lo que considera que es la verdad. El asunto está en ver qué nivel de “permeabilidad” doctrinal tiene cada uno, o sea, hasta qué punto uno puede considerar el punto de vista del otro sin prejuicios y hasta qué punto existe la suficiente humildad (ante Dios) como para cambiar la perspectiva si se prueba que está equivocado.
En cuanto a mí, Dios me es testigo de que, a pesar de mi firmeza en mi postura y argumentos, tengo toda la intención de separar la verdad del error y puedo cambiar mi punto de vista y mi fe si se me demuestra que estoy errado. Todo el tiempo estoy aprendiendo más y puliendo mi entendimiento. El problema es que me es difícil toparme con gente que tenga la misma predisposición a aprender y cambiar, parecer ser que la mayoría teme al cambio, y es algo razonable. Para un evangelista o un católico, dejar de creer en la trinidad implica, en muchos casos, tener que dejar sus congregaciones, y esto es aún más duro cuando se está allí hace muchos años y cuando se está sirviendo en alguna función especial en la congregación. Muchas veces la “comodidad” de una comunidad que cree lo mismo es más fuerte que la incomodidad y persecución que causa una verdad de Dios que se opone a la creencia de las masas, lo he visto incontables veces.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Catholico dijo:


Ya lei todos los temas, pero la verdad es que tiene demaciadas contradicciones, juzgas mal, concluyes mal.

Tienes muchas fraces gratuitas y descabelladas.

Ejemplo dices ( parafraceandote).

Jesús Dijo. Amaras a tu projimo

Esto lo dijo por que los judíos en ese tiempo tenían esa regla y Jesús les hablo en un lenguaje que conocían pero lo hizo para hacerlos ver su horror y censurarlos. Para que vieran que no es cierto que deban amar a su prójimo.

Las pruebas a favor de la vida perdurable por arte de magia las haces pruebas contra la vida perdurable.

Lo peor es que lo haces teniendo mucho mas conocimiento que el resto de las personas.

Tu ceguera es involuntaria o enviada por Dios, por que no me la explico
De usted me esperanza que tiene buen bagaje cultural, ha leido mucho y puede entender lo que se lo objeta.

Me parece, de hecho que usted mismo conoce las objeciones solo que algún prejuicio lo aleja de la verdad, me recuerda a lagunas personas.

Las personas con las que tengo mas éxito al hablar de religión son las que tiene mas cultura.

Por mas que me desgañite, muchos no pueden entender.

lo invito a participar, de ping pong en el tema sobre el ladron ¿cuando fue el ladrón al paraiso?

mi objecion es la mas facil de entender y se apoya en tus propias palabras ( que definen un criterio cierto a todas Luces)

Te citere textualmente en ese tema expondré mi punto de vista y espero tu respuesta.

Solo te pido no seamos Of topic: ahorremonos avalanchas de verciculos. El tema sea solo el del ladron, sin agregar ni un otro verciculo.


Bueno, decir que tengo “demasiadas contradicciones”, que “juzgo mal”, que “concluyo mal” y que “tengo muchas frases gratuitas y descabelladas” sin presentar fundamentos me parecen demasiadas acusaciones gratuitas e infundamentadas. En todo caso, quizá partes de mis estudios o enseñanzas sean contradictorios A TU PARECER, pero debieras tener un mínimo debate conmigo antes de emitir un juicio. Al menos, sino, debieras exponer aquello de mis palabras que te parezca contradictorio o erróneo, en su contexto correcto, y luego emitir tu opinión al respecto. Espero que las futuras conversaciones no sean así. Veré el tema que likeas.​
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

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Originalmente enviado por Pablo Pereyra


Yo creo que deverian pactar 5 preguntas con la obligacion de responder para aclarar los puntos y seguir.

Por ejemplo decir. ¿Donde dije que las ranas son azules ?
Y tenga la obligacion de citarte o retractarse.






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Originalmente enviado por Pablo Pereyra






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Originalmente enviado por Pablo Pereyra
Y si loo hace tu te retractas o lo asumes, por que tampoco es imposible equivocarse al escribir.

Estoy de acuerdo, pero si lees la conversación, yo le pedí algún ejemplo en el que pros se use refiriéndose a una unidad entre dos partes que son una misma cosa y jamás dio un ejemplo, pero tampoco se retractó de su postura. Por otro lado, yo trato de integrar el mensaje completo de Juan 1:1 y él insiste en analizar partes ya analizadas que no constituyen un mensaje por sí mismo. Seguimos dando vueltas sobre argumentos ya presentados y eso es una pérdida de tiempo, no considero útil escribir las mismas cosas una y otra vez.








S
ería bueno que le plantearas que no pudes abanzar hasta que el te mustre los ejemplos, pero sin avandonar el tema.

Tal vez el se allane y puedan continuar, o tal vez te mustre los ejemplos






Le pedi que diera la definición de su "unidad-vinculo dinamico” para tratar de entenderlo luego me trae ejemplos de “yo estoy con mi papa” etc etc QUE DIABLOS TIENE QUE VER ESE EJEMPLO, estamos analizando un idioma de hace casi 2000 años y la única manera de saber como se expresaban en ese momento es analizando construcciones similares en el mismo NT, inclusive le di una definición de como hacer la sintaxis y sale con esos “desfiguros” y como bien lo sabe lo quiere tapar con preguntas tontas para desviar el tema, ya lo hizo en otro………….
Cuando trajo los versículos que tienen construcciones similares sale con:

Romanos 5:1 (RV-1960)
Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo;

Aquí las palabras pros ton theon fueron traducidas “para con Dios”. Se une la “paz” con Dios.

Hebreos 2:17 (RVA)
Por tanto, era preciso que en todo fuese hecho semejante a sus hermanos, a fin de ser un sumo sacerdote misericordioso y fiel en el servicio delante de Dios, para expiar los pecados del pueblo.

Aquí pros ton theon se traduce “delante de Dios”, unido al servicio.

Tu crees, no entiendo que “unidad-vinculo dinamico” hay en “se une la paz con Dios” o “delante de Dios”, unido al servicio”

Tu lo entiendes catholico, explicame por favor.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

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[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]“Estás sacando mis escritos fuera de contexto. Yo expliqué que la acepción primaria de pros es “hacia”, pero también expliqué que puede tomar el sentido de “con”, indicando una unión más bien dinámica, como cuando dos imanes permanecen juntos. Luego dijiste que el sentido aquí es estático, a lo cual te respondí que aún en su sentido estático, pros marca una diferencia entre los sujetos o sustantivos involucrados, como cuando dijo que estoy “con” mi papá, o cuando digo que mi palabra está “con”migo.”[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]En ninguna de las definiciones que tú mismo das (con las que estoy de acuerdo, aunque pueden sumarse algunas más), existe una acepción que diga que pros significa “siendo parte de una misma cosa, ente, ser, o persona”. La acepción “en compañía de” y “con” indican claramente que son DOS cosas las que están unidas, y no dos partes de una misma cosa. Aún si Jesús fuera el logos aquí descrito, tal como tú crees, él no puede ser Dios, porque Dios no está “en compañía de” Sí mismo. Si Jesús estaba CON Dios, entonces no ERA Dios. Pero el gran problema aquí no es tanto la preposición pros, sino el hecho de que el logos aquí, no se refiere a Jesús, sino que es la Palabra de Dios, la expresión de Dios, de la cual, como dije, Jesús es sólo una forma de ésta.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]“…[/FONT]pros nos señala una unidad entre dos cosas distintas y no entre dos cosas que son la misma cosa. De hecho, la misma palabra “con”, en español, nos indica una separación de partes. Si yo digo que estoy “con” mi papá, se hace obvio que yo no SOY mi papá, sino que soy otra persona que está junto con él. Si yo digo que “mi palabra está conmigo”, es evidente que “palabra” y “yo” no somos una misma cosa, sino que simplemente estamos unidos de algún modo.”

Tú dijiste:

[FONT=&quot]PERO QUE TREMENDO DESCONOCIMIENTO DE GRAMATICA!!!!!!!![/FONT][FONT=&quot]

Dios se refiere a una PERSONA!!! Y SI Dios se refiere a una Persona NO LOGRO EXPLICARME POR QUE QUERIA MOSTRAR UNA UNIDAD ENTRE “UNA COSA” Y UNA PERSONA, Lo mas lógico es que se refiere a la unidad entre dos personas.

[/FONT]
[FONT=&quot]En ESE CONTEXTO, yo te respondí:[/FONT]
[FONT=&quot]
Pues parece que tu lógica está fallando. Cualquier persona puede presentarse en unión con una cosa, ya sea tangible o intangible. Es perfectamente correcto que yo diga “mi palabra está CONmigo”, “mi papá va siempre CON un block de notas en el bolsillo”, “el director del colegio está siempre CON un humor horrible”, “José fue a la fiesta CON un traje nuevo”. ¿Qué tiene de ilógico el unir una cosa con una persona?[/FONT]
[FONT=&quot]

[/FONT]
[FONT=&quot]Veamos otros usos de pros ton theon (πρὸς τὸν θεὸν):[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Hechos 24:16 (RV-1960)[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Y por esto procuro tener siempre una conciencia sin ofensa ante Dios y ante los hombres.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Aquí las palabras pros ton theon fueron traducidas “ante Dios”. Están uniendo a Dios con la conciencia de una persona.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Romanos 5:1 (RV-1960)[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo;[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Aquí las palabras pros ton theon fueron traducidas “para con Dios”. Se une la “paz” con Dios.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Hebreos 2:17 (RVA)[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Por tanto, era preciso que en todo fuese hecho semejante a sus hermanos, a fin de ser un sumo sacerdote misericordioso y fiel en el servicio delante de Dios, para expiar los pecados del pueblo.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Aquí pros ton theon se traduce “delante de Dios”, unido al servicio.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]Puedes revisar todos los usos de pros ton theon, aquí están: Jn. 1:1-2; 13:3; Hch. 4:24; 12:5; 24:16; Ro. 4:2; 5:1; 10:1; 15:17, 30; 2 Co. 3:4; 13:7; Fil. 4:6; 1 Ts. 1:8-9; He. 2:17; 5:1; 1 Jn. 3:21; Ap. 12:5; 13:6. En ningún caso encontrarás una unión de “persona a persona”.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Mi respuesta fue específicamente para mostrarte que pros conecta a cosas abstractas con Dios, por lo tanto, tu argumento de que el logos tiene que ser una persona por una cuestión gramatical es falso. Pero en lugar de reconocer tu error, estás descontextualizando mis palabras y generando así una conversación vacía que no lleva a ningún lado. En esas condiciones no considero provechoso seguir debatiendo, pero contesto aquí para que quede claro a otros lectores que tus acusaciones son falsas.[/FONT]
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Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.


En realidad, yo trato de no arrojar piedras en ese sentido, porque todos mentimos. Cada vez que de nosotros sale una palabra que no se ajusta perfectamente con la Palabra de Dios estamos mintiendo, y esto lo hacemos constantemente por nuestra característica humana de tener un conocimiento y sabiduría limitado. El problema para mí está cuando se miente adrede y no se quiere cambiar de postura por egoísmo, soberbia y testarudez. Si alguien falta a la verdad por ignorancia a mí no me preocupa tanto, lo que no me gusta es discutir con los necios. Nosotros aquí estamos, básicamente, exponiendo tres formas de interpretar este texto: una que dice que Jesús es Dios (la del trinitarismo y unicitarismo), otra que dice que Jesús no es Dios pero que estuvo con Él desde el principio (la de W.T.) y otra que dice que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio (la que yo propongo, junto con otros creyentes unitarios). Por lógica, al menos dos de estas posturas son “mentira” y los que las están defendiendo son “mentirosos” por defender un error. Desde mi punto de vista, los “mentirosos” (en este sentido), serían los trinitarios y los TJ, porque yo creo que la verdad es que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio. Sin embargo, no creo que Pako, ni Melvinton, ni tú, ni varios otros foristas, estén mintiendo a propósito y aún si el error es mío, no estoy mintiendo intencionalmente, cada uno de nosotros está defendiendo lo que considera que es la verdad. El asunto está en ver qué nivel de “permeabilidad” doctrinal tiene cada uno, o sea, hasta qué punto uno puede considerar el punto de vista del otro sin prejuicios y hasta qué punto existe la suficiente humildad (ante Dios) como para cambiar la perspectiva si se prueba que está equivocado.

En cuanto a mí, Dios me es testigo de que, a pesar de mi firmeza en mi postura y argumentos, tengo toda la intención de separar la verdad del error y puedo cambiar mi punto de vista y mi fe si se me demuestra que estoy errado. Todo el tiempo estoy aprendiendo más y puliendo mi entendimiento. El problema es que me es difícil toparme con gente que tenga la misma predisposición a aprender y cambiar, parecer ser que la mayoría teme al cambio, y es algo razonable. Para un evangelista o un católico, dejar de creer en la trinidad implica, en muchos casos, tener que dejar sus congregaciones, y esto es aún más duro cuando se está allí hace muchos años y cuando se está sirviendo en alguna función especial en la congregación. Muchas veces la “comodidad” de una comunidad que cree lo mismo es más fuerte que la incomodidad y persecución que causa una verdad de Dios que se opone a la creencia de las masas, lo he visto incontables veces.

¡Definitivamente lo que aquí planteas lo respeto profundamente! Es la forma de hablar sin pre-juicios establecidos y no se puede decir, tal como lo afirmas, que mientras se debata anteponiendo prejuicios jamás se llegará a la realidad de las cosas y, mucho menos, a razonar en base a las Escrituras sin que sea necesario, como un "entremés consuetudinario" de muchos que lo tienen por costumbre, desviarse a los ataques verbales, a la burla y a la descalificación personal. Me gustaría mucho tener un diálogo respetuoso contigo respecto a lo que aquí planteas: " ...que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio". ¡Interesante enfoque! Y no menos interesante sería conocer a profundidad la motivación de lo que te lleva a creer en ello, en contraste directo con nuestra forma de interpretarlo también, basado en las Escrituras. Y como también claro lo dices, "alguien tiene que estar equivocado" porque no es posible que las diferentes perspectivas presentadas como "verdades" estén, al mismo tiempo, de conformidad con el pensamiento cristiano.

Un caluroso saludo.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

¡Definitivamente lo que aquí planteas lo respeto profundamente! Es la forma de hablar sin pre-juicios establecidos y no se puede decir, tal como lo afirmas, que mientras se debata anteponiendo prejuicios jamás se llegará a la realidad de las cosas y, mucho menos, a razonar en base a las Escrituras sin que sea necesario, como un "entremés consuetudinario" de muchos que lo tienen por costumbre, desviarse a los ataques verbales, a la burla y a la descalificación personal. Me gustaría mucho tener un diálogo respetuoso contigo respecto a lo que aquí planteas: " ...que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio". ¡Interesante enfoque! Y no menos interesante sería conocer a profundidad la motivación de lo que te lleva a creer en ello, en contraste directo con nuestra forma de interpretarlo también, basado en las Escrituras. Y como también claro lo dices, "alguien tiene que estar equivocado" porque no es posible que las diferentes perspectivas presentadas como "verdades" estén, al mismo tiempo, de conformidad con el pensamiento cristiano.

Un caluroso saludo.

Bien, el tema es largo de conversar y quizá nos estaríamos desviando del centro de este post. Podríamos abrir otro post o mantener una conversación vía e-mail, como mejor te parezca (mi dirección es [email protected]).

Una respuesta "corta" sería el texto de Romanos 8:

Romanos 5:14-21 (NM)
(14) No obstante, la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado a la semejanza de la transgresión de Adán, el cual tiene un parecido con el que había de venir.
(15) Mas no es con el don como fue con la ofensa. Porque si por la ofensa de un solo hombre muchos murieron, mucho más abundaron para los muchos la bondad inmerecida de Dios y su dádiva gratuita con la bondad inmerecida por el solo hombre, Jesucristo.
(16) También, no es con la dádiva gratuita como fue con el resultado que se produjo mediante el solo [hombre] que pecó. Porque el juicio resultó de una sola ofensa en condenación, pero el don resultó de muchas ofensas en una declaración de justicia.
(17) Porque si por la ofensa del solo [hombre] la muerte reinó mediante aquel solo, mucho más los que reciben la abundancia de la bondad inmerecida y de la dádiva gratuita de la justicia reinarán en vida mediante la sola [persona], Jesucristo.
(18) Así, pues, como mediante una sola ofensa el resultado a toda clase de hombres fue la condenación, así mismo también mediante un solo acto de justificación el resultado a toda clase de hombres es el declararlos justos para vida.
(19) Porque así como mediante la desobediencia del solo hombre muchos fueron constituidos pecadores, así mismo, también, mediante la obediencia de la sola [persona] muchos serán constituidos justos.
(20) Ahora bien, la Ley entró además para que abundara la ofensa. Mas donde abundó el pecado, abundó aún más la bondad inmerecida.
(21) ¿Con qué fin? Para que, así como el pecado reinó con la muerte, así mismo también la bondad inmerecida reinara mediante la justicia con vida eterna en mira mediante Jesucristo nuestro Señor.

Básicamente, Pablo nos enseña que los requisitos legales de Dios para la salvación del ser humano requerían que el salvador sea de la misma clase o condición que el que trajo la ruina al mundo. Así como Adán fue un ser humano creado a imagen de Dios, sin pecado, pero con la capacidad para pecar, creemos que Jesús, para poder salvar con total justicia a la humanidad, debía ser también un ser humano creado a imagen de Dios, sin pecado, pero con la capacidad de pecar, por lo tanto, Jesús tuvo que tener un origen como ser humano similar (aunque no completamente igual) que el de Adán. Adán fue el primer ser humano así que, por supuesto, no pudo ser engendrado en el vientre de una mujer. En el caso de Jesús, la humanidad ya estaba creada y en funcionamiento, así que no fue necesario que Dios lo creara del mismo modo que Adán, sino que sencillamente Dios fecundó el óvulo de María, de modo que ella pasó a tener un hijo que, aunque siendo humano, compartía la cualidad excepcional de Adán de tener espíritu santo desde el nacimiento y de no tener una naturaleza de pecado (el pecado no salía de dentro suyo, aunque sí tenía la capacidad para elegir pecar).

Una explicación más amplia la puedes leer en nuestra declaración de fe, que puedes leer on-line en www.conviccionesdoctrinales.blogspot.com, o puedes descargar en formato PDF desde aquí: https://drive.google.com/file/d/0B5KUQwgLoQkPcHhEc1BBNjBXbEk/edit?usp=sharing.

¡Dios te siga bendiciendo en todo!
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Bien, el tema es largo de conversar y quizá nos estaríamos desviando del centro de este post. Podríamos abrir otro post o mantener una conversación vía e-mail, como mejor te parezca (mi dirección es [email protected]).

Una respuesta "corta" sería el texto de Romanos 8:

Romanos 5:14-21 (NM)
(14) No obstante, la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado a la semejanza de la transgresión de Adán, el cual tiene un parecido con el que había de venir.
(15) Mas no es con el don como fue con la ofensa. Porque si por la ofensa de un solo hombre muchos murieron, mucho más abundaron para los muchos la bondad inmerecida de Dios y su dádiva gratuita con la bondad inmerecida por el solo hombre, Jesucristo.
(16) También, no es con la dádiva gratuita como fue con el resultado que se produjo mediante el solo [hombre] que pecó. Porque el juicio resultó de una sola ofensa en condenación, pero el don resultó de muchas ofensas en una declaración de justicia.
(17) Porque si por la ofensa del solo [hombre] la muerte reinó mediante aquel solo, mucho más los que reciben la abundancia de la bondad inmerecida y de la dádiva gratuita de la justicia reinarán en vida mediante la sola [persona], Jesucristo.
(18) Así, pues, como mediante una sola ofensa el resultado a toda clase de hombres fue la condenación, así mismo también mediante un solo acto de justificación el resultado a toda clase de hombres es el declararlos justos para vida.
(19) Porque así como mediante la desobediencia del solo hombre muchos fueron constituidos pecadores, así mismo, también, mediante la obediencia de la sola [persona] muchos serán constituidos justos.
(20) Ahora bien, la Ley entró además para que abundara la ofensa. Mas donde abundó el pecado, abundó aún más la bondad inmerecida.
(21) ¿Con qué fin? Para que, así como el pecado reinó con la muerte, así mismo también la bondad inmerecida reinara mediante la justicia con vida eterna en mira mediante Jesucristo nuestro Señor.

Básicamente, Pablo nos enseña que los requisitos legales de Dios para la salvación del ser humano requerían que el salvador sea de la misma clase o condición que el que trajo la ruina al mundo. Así como Adán fue un ser humano creado a imagen de Dios, sin pecado, pero con la capacidad para pecar, creemos que Jesús, para poder salvar con total justicia a la humanidad, debía ser también un ser humano creado a imagen de Dios, sin pecado, pero con la capacidad de pecar, por lo tanto, Jesús tuvo que tener un origen como ser humano similar (aunque no completamente igual) que el de Adán. Adán fue el primer ser humano así que, por supuesto, no pudo ser engendrado en el vientre de una mujer. En el caso de Jesús, la humanidad ya estaba creada y en funcionamiento, así que no fue necesario que Dios lo creara del mismo modo que Adán, sino que sencillamente Dios fecundó el óvulo de María, de modo que ella pasó a tener un hijo que, aunque siendo humano, compartía la cualidad excepcional de Adán de tener espíritu santo desde el nacimiento y de no tener una naturaleza de pecado (el pecado no salía de dentro suyo, aunque sí tenía la capacidad para elegir pecar).

Una explicación más amplia la puedes leer en nuestra declaración de fe, que puedes leer on-line en www.conviccionesdoctrinales.blogspot.com, o puedes descargar en formato PDF desde aquí: https://drive.google.com/file/d/0B5KUQwgLoQkPcHhEc1BBNjBXbEk/edit?usp=sharing.

Gracias por tu pronta respuesta. Analizaré el link y luego daré mi opinión al respecto. También analizaré la perspectiva de lo que Pablo nos dice en Romanos y te trasmitiré el criterio nuestro sobre el particular y la enseñanza que Pablo allí (de conformidad con toda la Biblia) nos explica el por qué de la participación del Hijo de Dios en todo esto.

Un afectuoso saludo.

Que Jehová te guíe por la senda de la justicia.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

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Originalmente enviado por catholico

Mire, el hecho duro es que hasta usted (h)a aceptado que Divino es correcto, la W.T. en otras ocasiones a apoyado esa versión, y por ejemplo la pa(g)jina Testigos defendidos también.

Claro, yo no he dicho que no lo sea mi estimado, para nada! Sí he considerado en qué sentido aceptamos el “ERA DIVINO” porque, como te lo he explicado bien claro, ser “un dios” es igual a ser “divino”, porque los “dioses” son eso, divinos, ¿O no?

En los tiempos que se escribió este estudio (el cual ni hice yo ni dije que hice yo), yo leí completo el libro del reverendo Hor. Si usted dice que en nada afecta su teología ¿A que tanto escándalo?. La misma revista multicitada utiliza esa versión para apoyar su tesis, ¿Lógico es que avale las pruebas que presenta ? Tal ves eso esta fuera de su alcance, pero si la W.T. ha mostrado que otros expertos vierten "Divino", significa que avala de facto a su testigo.

Mira, yo no estoy para nada en contra de los “copy pastes” que aquí, al parecer, muchos sí se oponen a ellos y siempre critican la “fuente”, no su argumento. Pero el caso aquí fue diferente. Tú citabas otra fuente y, encima, la fuente aplicaba muy mal la argumentación y tú, como te lo demostré en un aparte, alteraste hasta la fuente de donde tomaste el argumento. Eso no es correcto Catholico, para nada. Además, te demostré también que la cita que hiciste de “La Atalaya” estaba falseada. Revisa de nuevo por favor mi argumentación y verás en lo que me baso. Ahora bien, el hecho que tú emplees una forma de hablar, por ejemplo, y para hacer una comparación te refieras a una montaña que para ti es “Majestuosa” y así lo escribes y llega otro y en lugar de “Majestuosa” se refiere a ella como “Imponente”, a lo que tú luego le das la razón porque en verdad también es “Imponente”, no significa que entonces, la que tú empleaste para referirte a ella antes, esté equivocada y apruebes la que tu compañero empleó. Esto por lo de aceptar y traducir “un dios” en vez de “era divino”. Sinceramente lo que yo interpreto de tus palabras es que tratas de “forzar” la perspectiva de la intención de las citas que trajiste para tratar de “desestabilizar” el argumento del TJ que defienda su postura ante una de sus publicaciones oficiales de la WT. ¿Me captas?

Por otro lado, cuando a la W.t se le reclama el uso del nombre Jehová, no es con el argumento que expone.

se lo explico.

La W.T. en un libro de su doctrina enseña que el nombre de Jehová es santo y que ustedes enseñan el verdadero nombre de Dios y por eso son los verdaderos (Palabras mas, palabras menos)

En otro libro de la W.T. se aclara que nadie sabe como se pronuncia el nombre de Dios y que nadie sabe como se escribe.

Si usted no ve el problema, se lo creo.

Mira, eso no es así tan fácil de explicar. Lo que presentas es uno de los motivos. Existen otros muy diversos. Sin embargo hay mucho más envuelto en el asunto y no es tan difícil como para no entenderlo del todo. En estos momentos estoy debatiendo en un epígrafe en el que estoy “de tú a tú” con mi amigo y querido Davidven (Wilson) en el que, por cierto, hace tiempo que no me responde (espero que esté bien de salud al menos) a los dos extensos aportes que he expuesto acerca del por qué utilizamos “JEHOVÁ” en contraposición con otros que más se “aceptan” en la cristiandad como el NOMBRE VERDADERO DEL PADRE. No voy a referirme a esto aquí por lo obvio del off-topic. Espero comprendas.

El problema es que los eruditos en copto sahidico no traducen como usted, y de hecho ponen el articulo indefinido entre paréntesis. Lea por favor el libro del mayor experto, que se decanta por Divino, para copto sahidico. (esta en ingles)

No más para comenzar ¿No te parece raro que pongan (un dios) entre paréntesis si en realidad no dijera “un dios”? Mira, la razón del por qué lo traducen “entre paréntesis” no es porque así no lo diga el copto. Yo te puse pruebas contundentes de cómo se escribe en “copto sahídico” y nadie lo cuestiona hasta el momento. De nuevo te indico la manera de como se escribe y es así:

1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje
(en el principio era la palabra)

1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute
(y la palabra estaba con el dios)

1:1c Auw neunoute pe pshaje
(y un dios era la palabra)


Ningún gramático copto de reputación la ha traducido de otra manera ahí en Juan 1:1c.

El señor Horner por ejemplo, quien es un experto en esa gramática copta y defiende la doctrina de la trinidad lo tradujo a regañadientes "y [un] dios era la palabra", ¿Y sabes por qué lo puso entre corchetes a pesar de que no debía hacerlo porque así realmente se escribe? Como tú debes saber bien, en español se puede omitir el artículo indefinido "un" a elección del hispano hablante, (en esto no hay regla) pero en inglés es obligatorio el artículo "A" o "AN" en los complementos predicativos indefinidos. De allí que los que escriben en inglés lo empleen a regañadientes aunque sea entre “paréntesis” con tal de no darle mucha “bola” a lo que el copto sahídico hace al traducirlo con el artículo indefinido. Esta es la realidad de los “corchetes”. Y ve que la es y que la intención que persiguen es contraria a la realidad de las evidencias, que tú mismo has caído en la trampita de creer que lo usan entre “paréntesis” para dar a entender que es incorrecto su uso o que no se escribe así en el copto. ¿Pruebas? Para empezar, la misma lógica que encierra la pregunta que te hice al principio: ¿Por qué razón si el copto no lo utiliza realmente, lo ponen aunque sea “entre paréntesis”? Si no aparece en el copto no hay razón, ni motivo, ni justificación para que lo utilicen, aunque sea entre paréntesis. No hay excusa para esto compañero. Espero que lo hayas comprendido bien.

Mi prueba es que usted mismo dice que no afecta su doctrina, usted y otros del foro. La prueba esta a continuación de usted mismo

Esa no es la excusa que debe guiarnos para darnos la libertad y el derecho de tergiversar cuanto asunto queramos porque simplemente, si lo alteramos, no va afectar a otros para nada. Quizás a nosotros no nos afecte por el conocimiento pleno que tenemos para rebatirlo con propiedad, pero eso no justifica que lo hagamos en perjuicio de quienes nos escuchen y nos sigan. ¡Es con la vida de otras personas que estamos tratando y no hay que tomarlo a la ligera.

Aquí si estamos de acuerdo, de aquí en adelante si usamos Divino, no tendremos el problema de contradecir a la escritura que dice que Dios no hace dioses chiquitos.

Bueno compañero, insisto. No se trata de presentarlo así como lo presentas, que “Dios hace dioses chiquitos” porque esa no es la forma de enseñar ni la idea como para explicarla así, de esa manera tan áspera y que, desde el principio, puede indisponer a cualquier persona para que escuche el mensaje de las Buenas Nuevas de Dios que le estemos llevando en esa oportunidad. Si Dios creó a los ángeles; pues los ángeles son “dioses” (elohim) según la Biblia y llamó también “dioses” (elohim) a los humanos por ser “Hijos de Dios y criaturas del Altísimo (espero que esto no me lo porfíes también). En este sentido y dentro de las limitaciones lógicas, pues sí podríamos decir que Jehová ha creado criaturas que pueden verse como “dioses chiquitos”; por su naturaleza divina, de diferentes “castas” o “principados”; muy diferentes en todo aspecto, a la Gran Autoridad que regula el Universo entero y sus leyes.

Pero más aun, resulta que el copto sahidico después explica que Jesús es El Dios EL Hijo.

¿Pero dónde según tú el “copto sahídico” indica eso que aquí traduces de una manera tan contundente y, discúlpame, tan alejado de la realidad además, porque así no es como lo indica el copto. Infórmate mejor, creo que te están engañando o tus fuentes son tan parcializadas hacia lo que quieren entender, que así hasta lo han traducido de conformidad con sus personales criterios doctrinales o teológicos.

Hasta en el griego, si a leído con atención, Pereira se ha tenido que allanar un par de veces, con lo que a ultimas el que diga El verbo era Dios no es totalmente descabellado ni improbable. En eso son expertos ellos, pero veo que 70vim va muy bien y ya probo que NO ES IMPOSIBLE QUE JUAN DIJERA QUE JESUS ES EL DIOS.

Aquí lo que me da un poco de “risa” (en el buen término, no por burla que conste) es lo que dices que decir que “el Verbo era Dios no es totalmente descabellado”. En realidad, lo que estás diciendo pareciera que crees que al menos, “un poco descabellado sí es posible” que para el caso, viene siendo lo mismo. El forista 70vim va muy bien quizás desde tu punto de vista porque ambos, aunque teológicamente contrarios, comparten una doctrina en común no bíblica. Para mí es un desastre debatiendo; no digo que no sepa griego porque, a decir verdad, no me consta lo contrario. Pero le conozco tanto por lo que he debatido con él y sé cuál es su “estilo” de lucha y sus “golpes bajos” que emplea para desestabilizar al oponente y mantenerlo ocupado en irrelevancias que no vienen al caso que se emplean para impedir llegar a conclusiones satisfactorias. A él le encanta profundizar en las múltiples aplicaciones de los vocablos empleados en la sintaxis de cualquier idioma que, por tratar de abarcar todas las opciones posibles, pierde de vista el tema central de lo que, por sentido común y lógica, se está tratando de esclarecer. Y en esto último, Pereyra lo aventaja por mucho. Lo que pasa es que este señor no sabe debatir pero en insultar es todo un experto y evade constantemente al contendor y rodea mucho el pastel; es decir, “brinca” mucho de “rama en rama” y en ningún lugar se está quieto. Si se estuviera “quietecito” aunque sea por unos cuantos minutos, se le “quebraría fácilmente la rama que en ese momento le sostiene. Además, es mal educado y muchas veces “patán”; burlista e irónico porque considera que sólo él, de entre todos los foristas y aún entre los de su misma tendencia trinitaria, es el que sabe. De mí una vez “pidió” hasta la expulsión del foro porque según él yo lo único que hacía era insultarlo y no es eso, es que yo se las canto claras y a veces tengo que hacer mucho esfuerzo para no perder mis estribos. Desde la última vez que le dije lo que tenía que decirle, no he vuelto a meterme con la impertinencia que le caracteriza. Y, como dijo también que yo le “causaba vómito”, pues no se lo dijo a un tonto. No me interesa debatir con un tipo cuyo ego lo tiene más inflado que globo de turno. Ve tú no más el tiempo que ha perdido en discutir sobre la preposición “pros” griega y su traducción más exacta al español en Juan 1:1 cuando, tratando de impresionar a todos, hace un “análisis exhaustivo”; a profundidad, de las diferentes acepciones que dicho vocablo puede ser empleado cuando, desde cualquier perspectiva e interpretación posible, al decir “la Palabra estaba “con”(pros) Dios significa lo que realmente significa en español correctamente empleado.

En cuanto a lo otro de traducir “el dios” para Jesús eso no es cierto y nunca se aplica en el NT. Ni el 70vim lo ha dicho jamás. Él mismo sabe que el artículo definido “el” es característico del Padre por estructura y sintaxis del griego que así lo determina, pero no por “casualidad”; sino para poder identificar de conformidad con las reglas del idioma griego, al Dios Supremo con respecto a otros “dioses” de “menor rango” (no te confundas con esta expresión) que, como “La Palabra” estaba junto a Dios identificando a “Alguien” de naturaleza Divina como la de Dios. Esto es una cosa. Otra totalmente diferente es identificar a ambos (PADRE E HIJO) a partir de Juan 1:1,2 como si FUERAN EL MISMO Y UNICO DIOS que es lo que siempre tú tratas de dirigirnos a esa conclusión. Esto no lo prueba el primer capítulo de Juan ni todo su Evangelio, para empezar. Por lo tanto, todos los escriturarios y expertos del griego concuerdan, casi por unanimidad, que el segundo “dios” de Juan 1:1,2 se refiere, no a identificar la persona del PADRE, sino más bien identificar la naturaleza de Alguien que estaba junto al PADRE, en el principio. Dos personas distintas; esta ha sido aprobado de común acuerdo.

Quien siente la necesidad de poner superlativos y exaltaciones a la Persona que por sí misma es insuperable infinitamente, de principio no entiende el concepto de Dios.

No sé a qué te refieres aquí con esto que dices ni veo la relevancia ni la lógica de discutir algo que cualquier persona, por el sólo hecho de razonar un poquito, estaría de acuerdo en que las emociones humanas bien dirigidas y entrenadas por la verdad de Dios, nos impulsaría, como Hijos de Dios que somos, llamar a nuestro Padre Celestial de conformidad con nuestros más profundos sentimientos de amor que hayamos cultivado en nuestros corazones. No veo el por qué tú aquí discutes lo que ni siquiera debería dar lugar a discusión alguna. El hecho de decirle a Jehová cuánto lo amamos y llenarlo de “loas” y “alabanzas” con “cánticos” especiales que para tal efecto nos recomiendan las mismas Escrituras, por este hecho compañero, nadie está desconociendo a Dios ni tiene que ver nada con “entender o no” el concepto de su Divinidad y Poder Absolutos.

Tiene razón, habrá que esperar hasta unos versículos mas adelante para que Juan revele que la relación es filial entre padre e hijo, y que llame a Dios Padre y también a Dios Hijo (como enseña el copto sahidico) con todas sus letras.

Sin embargo no es mentira, aunque si fue ectópico.

De nuevo Catholico, no veo por qué insistes en identificar una forma de escritura del copto sahídico si así, como tú lo escribes, no lo dice. Yo no sé de dónde sacas que el copto traduce que el HIJO es EL DIOS a no ser que te estés refiriendo a Juan 1:18 en donde, toda la construcción gramatical, tanto en el griego como en el copto sahídico, denotan otra sintaxis y otras reglas para que el artículo definido “el”, en este caso en particular, no significa lo mismo que “EL DIOS” (ho theos) descrito en griego en Juan 1:1,2, lo que sería otra HISTORIA TOTALMENTE DIFERENTE, no la misma referida en el verso 18. ¡Por Dios!! Además, aceptas que fue “ectópico” en Juan 1:1,2 pero insistes en meterlo en la versión copta como si allí no estuviera también “ectópico”; es decir, “fuera de lugar”. El artículo definido “el” puede ser empleado como un simple artículo definido como referencia directa del sujeto que precede como en Juan 1:18: “el” dios unigénito. Aquí no se está relacionando este “el” con el otro “el” de “el dios” de Juan 1:1,2. La sintaxis griega así como su construcción gramatical es totalmente diferente.

¿Por qué no dejamos atrás el enojo? Los calificativos no han atraído a nadie. Esperando que no le incomode que husmeé en su literatura, (que me regala un anciano, amigo mío)

Disculpa si te hice sentir incómodo. No fue mi intención. Esto no es enojo, es denunciar de manera generalizada, no a tu persona, sino a quienes (porque los hay) han pervertido el Evangelio de Cristo. Esto no es nada nuevo. Me imagino que lo mismo piensan ustedes de nosotros. Cristo mismo denunció la hipocresía y el engaño y sus discípulos hicieron lo mismo, tan es así que se ganaron una de las persecuciones más encarnizadas registradas de la historia. Por otra parte, para nada me incomoda que leas nuestra literatura, no te preocupes. No mal interpretes mis palabras que no tengo nada contra ti compañero. Tú eres mi prójimo y debo amarte por lo que eres. Cuando me he referido a “husmear” en nuestra literatura por la mayoría de nuestros detractores, (porque en verdad lo hacen con malas intenciones) es para ver qué encuentran para rebatirnos, no para aprender ni buscar afinidades para armonizar nuestras creencias y “ganarnos” de conformidad con la paz del Señor Jesús, y por la incomprensión y el prejuicio que anteponen cuando ven en nosotros el “anticristianismo puro y cruel” que predicamos al mundo.

Le pido que sea ecuánime, la traducción clásica de hecho es la más posible. En palabras de Pereira y con ese criterio que comparto, aunque yo sin límites). Comienzo mi defensa alabando el criterio que espero porque creo que es el más honesto.

Acepto tu consejo y buenos deseos para la ecuanimidad que nos debe caracterizar en todo momento, aunque sé muy bien a qué te refieres. Creo que yo mismo te devolvería el consejo a ti y así, ambos, procuraríamos atenernos a la honradez intelectual y a la manera correcta de entender lo que leemos, como debe ser, no como a nosotros nos parezca cómo debe ser. Y aunque no estoy de acuerdo en que la traducción “clásica” o “más popular”, sea la posibilidad más cerca de la realidad, comprendo que es inevitable que arroje serias dudas sobre nuestra postura, máxima cuando es excesivamente criticada y tomada a menos. Si hay algo que he aprendido en este mundo y a mis años, es que la mayoría de las personas están equivocadas y mucho más al conocer que esta contienda “teológica” viene desde hace 6000 años cuando, allá en Edén, la enemistad comenzó entre “el bien y el mal”. Porque, a pesar de que todos seamos “hermanos” e “hijos” de un mismo Padre con las mismas posibilidades y oportunidades ante Dios, no todos seremos salvos y lo sabes. Una gran parte de la humanidad va a sucumbir cuando el fin toque “su trompeta” como preludio a lo que el Maestro profetizó como la más “grande tribulación” que jamás será repetida como golpe final a los que no quieren conocer al Dios Verdadero.

Originalmente enviado por Pablo Pereyra ........lo que yo siempre postulo es que si bien Dios utilizó el idioma de los seres humanos en una forma especial y superior, no lo hizo saliéndose de la gramática y sentido que las palabras tenían comúnmente,

Totalmente aplaudo ese argumento empleado de nuestro estimado Pereyra que, aunque no es TJ, observo que razona de una manera muy parecida a nuestras perspectivas y creencias fundamentales. Estoy de acuerdo contigo, pero con algunas objeciones dignas al menos de considerar. Veámoslas. Dices:

Leídas estas palabras tan llenas de sabiduría, luego nos remitimos a la publicación: “¿Debería usted creer en la trinidad?
Quienes nos exponen las razones de por qué, Hasta la W.T. en un principio vertía Dios.

“.......... regla gramatical del griego koiné publicada por el helenista E. C. Colwell allá en 1933. Él sostuvo que en griego un complemento predicativo ‘tiene el artículo [definido] cuando sigue al verbo; no tiene el artículo [definido] cuando precede al verbo’. Con eso quería decir que un complemento predicativo que precede al verbo debe entenderse como si en verdad tuviera delante el artículo definido (‘el’ o ‘la’ y sus plurales). En Juan 1:1, el segundo sustantivo (the·ós), el complemento predicativo, precede al verbo: ‘y [the·ós] era la Palabra’. Por eso, alegó Colwell, Juan 1:1 debe significar ‘y [el] Dios era la Palabra’…” p. 28

Por eso es que yo digo que el evangelista no quiso decir que fueran la misma persona, digo que enseña que son dos personas distintas, pero ambas son Dios. Si confiamos en el mejor experto,( que de hecho avala la W.T.) la manera como se leía Juan uno uno, es la Clásica y eso se suma a que los expertos en sahidico ponen entre paréntesis el articulo indefinido, pues no significa lo mismo que en el español actual o no tiene las mismas implicaciones. Eran trinitarios ellos también.

Aquí, usted se da cuenta de que no es imposible que Juan Diga que el verbo era El Dios. Era tan natural leerlo así que hasta los arrianos de la primera VNM vertieron así. Lo demás es buscarle mangas al chaleco.

Discúlpame, pero creo que esas “mangas” que según tú pretendemos buscárselas nosotros al “chaleco”, ya tú las utilizado en otro chaleco, de otro lado, y te diré por qué. Citas correctamente el razonamiento de nuestro estimable Pablo Pereyra como algo exacto y directo que cualquier persona que lo razona, llega a entender cabalmente la coherencia de lo que con tanta propiedad y certeza estableció en su “monólogo” que viene estableciendo con 70vim. Pero lo que citas del folleto que sobre “La Trinidad” publicamos hace ya bastantes años, no dice eso que, según tú, dice en su página 28 del mismo. Lo que tú estás citando es una “cita” (valga la redundancia) de la opinión de Colwell emitida en el año 1933, la que a su vez, es “citada” por la WT en el folleto. Esto es algo muy distinto a lo que aquí pretendes distorsionar sobre la “famosa” regla que estableció como “determinante” y que la WT la acoge y la aprueba como suya. Tampoco dices que esta regla de “Colwel” luego fue rebatida y ajusticiada por otros no tan fanatizados a su dogma trinitario, impidiendo que su criterio influyera notablemente en establecer reglas que “repriman” el verdadero significado de lo que, en griego, transmitió el apóstol Juan.

Creo que de nuevo caes en una cita sesgada compañero y al parecer ya como costumbre en este tipo de adoctrinamiento, empleando argumentos que no son veraces, pretendiendo establecer que antes creíamos que Jesús era “El Dios” y que ahora, como de “costumbre”, decimos lo contrario. Como te lo he venido diciendo, eso no es ser honesto. La WT cita a Colwell y lo que él pensaba según su regla; no está diciendo que ellos (la WT) estaban de acuerdo con él y su regla; por el contrario, plantearon otras que refutaban al profesor Colwell ¡Muy diferente!

Sin ser experto, y por lo que he leído del debate entre Pereira y 70, lo natural era leer lo que se lee clásicamente, sin contar que en griego sí hay palabras para expresar la idea de uno, una, sin que tenga que suplirlas el traductor. Una de ellas es “eiV” , “mia”, “en” (uno, una, uno), que Juan utiliza repetidas veces en Juan 1,40; 6,8.70.71; 7,21.50; 9,25; 10,16.30; 11,49-50.52; 12,2.4; 13,21.23; 17,11.21.22.23; 18,14.22.26.39;19,34, etc. La otra es tiV, ti (uno-a-o ó alguno-a-o), que también es utilizada repetidas veces en el Nuevo Testamento. Si Juan hubiera deseado decir que la Palabra (Cristo) era un dios, hubiera recurrido con toda seguridad al empleo de eiVo de tiV.”

Lo que le pido es que abra su visión y sea la ecuanimidad la que lo aconseje.

Esto que aquí dices sobre los “sustantivos indefinidos” que sí los contiene dentro de su gramática el griego clásico así como el moderno es cierto. Lo que no es cierto es que se pudieron haber empleado en sustitución de los "artículos indefinidos". Creo que ignoras los aspectos propios de la gramática y la sintaxis griega de nuevo y pretendes echar por tierra valiéndote de “destellos” de júbilo como recursos que se emplean para salir con un “domingo siete” que desentona totalmente, con el bello y armonioso ritmo de la tonada que le precede. No voy aquí y ahora explicarte con lujo de detalles la exégesis que ahora pretendes atravesar, como una posible alternativa de que si Juan pretendía establecer que La Palabra era “un dios”, hubiera mejor utilizado un vocablo que sí existía en el griego koiné como sustantivo indefinido (tis) para hacer valer nuestra postura de considerar a “Jesús” “un dios” subordinado y no “el Dios” Supremo. Estoy preparando un extenso aporte sobre esta nueva argumentación “fuera de foco” que se está empleando para justificar, hasta donde les dé la cuerda, que Jesús es Dios y no “un dios” ahora agarrándose equivocadamente del sustantivo “indefinido” (tis) como válido argumento para traerse abajo el “un dios” de la VNM. En cuanto lo tenga listo, lo presentaré para su consideración.

Mis palabras textuales fueron:

.... simplemente no quería enseñar que estas dos personas distintas fueran la misma persona.

No lo hizo así por que El padre y El Hijo son dos personas distintas.

Por que si hubiera vertido; El Verbo era El Dios,( con articulo definido en griego) seríamos Unitarios o modalistas.

Entonces estamos de acuerdo, hasta aquí, de que son “dos personas distintas”, aunque, lo de “en un solo Dios Verdadero” es lo que tiene que probarse porque hasta ahora no lo han podido probar. ¿Estás de acuerdo? Bien, sigamos.

Aclarado lo que se leyó mal de mis palabras....Le comento que de hecho la doctrina trinitaria no tiene contradicciones, no inventamos reglas gramaticales para justificar una lectura atípica de las escrituras. La armonía entre las personas de la trinidad que son un solo Dios se explica tan grandemente que solo Dios puede cegar al hombre para que no le vea.

Discrepo totalmente contigo en esta apreciación que bien aceptas. Lo que yo observo de la doctrina trinitaria y lo que confunden en grado sumo, no es el que haya textos que normalmente hayan sido traducidos con esa finalidad, con gran ambigüedad, lo que ha dado lugar a una serie de tendencias teológicas a partir de un texto mal traducido y peor interpretado. Dices que la doctrina trinitaria no tiene “contradicciones”. Yo creo que sí las tiene, y muchas; en primer lugar, porque al ser una doctrina de “hombres” trae consigo la contradicción por defecto. En segundo lugar, la diferencia es la forma en que nos complace entender ciertos textos tremendamente difundidos ya por siglos y endurecidos como si se hubieran hecho con “hierro de marcar”; tan profundos y difíciles de borrar de nuestras muy perceptivas maneras que tenemos los humanos cuando algo nos “cuadra” dentro de nuestros propios conceptos y preferencias teológicas. El problema obedece más bien a que siempre los que aplauden la enseñanza trinitaria de “un dios en tres personas divinas” analizan los textos pero en una sola dirección, como exclusiva y única, que no permite otras opciones también lógicas y razonables. Por ejemplo, la unidad y armonía que manifiestan el Padre y el Hijo (dejo al espíritu santo por fuera porque lo enumeras a partir de tu quimera y preferencia, no probada aún, al menos aquí y ahora) siempre la dirigen en una sola dirección, negando a ultranza toda posibilidad de enfocarlo desde la otra perspectiva que espera, real y contundente, así como lógica y aceptable, de que dicha unidad obedece a razones obvias de la unidad que tienen dos personajes, de hecho los más importantes del universo hasta ahora, que son los dos protagonistas clave en la salvación de la raza humana; uno por ser la Fuente inagotable de la Vida y, el otro, por ser el “Medio” utilizado por la “Fuente Todopoderosa” como el único conducto o “vía” permitida dentro del arreglo y la Voluntad expresa del Supremo Hacedor (espero que no me critiques aquí el haberse referido a dios de esta manera). Es en este respecto que ambos, ¡Son uno!

Por lo tanto, no vale lo que aquí manifiestas porque lo presentas a partir de premisas no probadas y no concluyentes; premisas que están, precisamente, en el “banquillo de los acusados” a lo largo y ancho de casi dos milenios de obscuridad espiritual y religiosa de los hombres.

Como ya le había dicho, es la misma W.T quien se apoya en la traducción DIVINO para apuntalar su posición .....Si eso no es avalar. Y al final usted también acepta (conociendo la doctrina de la W.T) que no afecta su doctrina ¿Donde está el problema?

No, no es así e insistes en hablar de “mariposas” cuando ni siquiera existen los capullos. Primero que nada, evitas aceptar que citaste incorrectamente y dijiste cosas que no son ciertas de “La Atalaya” que pusiste de ejemplo. Esto, para empezar, no está bien. Si no reconoces que falseaste la información allí contenida (yo tengo las pruebas de que sí lo hiciste) y, encima, pretendes “tapar” lo que te acusa aduciendo que ¿Dónde está el problema con eso? si yo acepto que no causa ningún problema en creer la traducción utilizando “divina” en vez de “un dios”, creo que el problema, en vez de zanjarse, se complica aún más. Eso está como presentarse como testigo ante un juez de la Corte Suprema y damos falso testimonio contra una persona que acusamos allí mismo porque decimos que “la vimos” en el lugar del crimen y se nos prueba, por otros medios y otros testigos que esa afirmación no es cierta y, de manera tranquila le replicamos al Juez: “Señor juez, ¿En qué afecta mi testimonio al acusado si ya demostró que no era él? ¿Me copias? El punto aquí es que dijiste algo que no es cierto de la cita que hiciste de “La Atalaya” y, encima, todavía persistes en afirmar que la WT apoya la grafía “era divina”, pero no como una opción posible, sino más bien como aceptando que la que utilizan en la VNM “un dios” es la equivocada y no la cambiamos por la que, a pesar de todo, reconocemos es la más adecuada. Esto, de nuevo, no es ser honesto Catholico.

Me refiero a que por ejemplo, en su doctrina o enseñanza se dice que a Jehová Dios le corresponde el titulo EL DIOS (Ho Teos). Y que es como un titulo y se aferran a que esa es la formula. Tal simplificación, haría de el Satán un ser igual a Dios, según su propia enseñanza.

Primer error. Dices que somos “nosotros” quienes los aferramos a imponer nuestro criterio que la forma “ho Theos” (El Dios) cuando se refiere al Padre, es invento nuestro. No es así y lo sabes. Segundo error: Coliges que semejante imposición de llamar “el Dios” a Jehová, lo aplicamos también, de manera muy “disimulada”, para señalar a “satán” como también “el dios” de este mundo, posicionando a este espíritu del mal en el mismo nivel de Jehová Dios. ¡De nuevo ¿Pero qué te ocurre compañero?

Aquí está el problema, dicen que es un titulo, y luego dicen que la biblia se lo aplica a el Satán. Ninguna parte de la biblia se escribió para enseñar que el diablo es un dios chiquito, pero esas es parte de su predicación, van por el mundo llamando dios al diablo y enseñando que es un dios como Jesús.

Pero el problema no es nuestro Catholico. La Biblia señala claramente que satán es el “dios de este mundo” y esto –siguiendo tu mismo hilo de razonar– ha sido creído por unanimidad por la gran mayoría de las iglesias llamadas cristianas a través de los siglos, que han aceptado como un hecho incuestionable de la revelación de la Biblia. Ignorar que satán es el “gobernante del mundo” es oponerse, de tajo, al propósito cristiano, a la Redención de la humanidad, convirtiendo a Dios en el gobernante responsable de un mundo impío y sin dirección espiritual que está pronto a irse al despeñadero por la incomprensión y la iniquidad como justa retribución por su maldad milenaria.

A lo mejor usted no tuvo un padre o no tiene hijos y no puede entender la relación filial entre dos seres unidos por el amor filial.

Te equivocas de nuevo. Tuve un padre y tengo hijas, no hijos y un nieto de casi 20 años ya, pero para el caso es igual y créeme, que puedo entender mejor que muchos, esa relación filial con la que pretendes negarme cuando compartimos y luchamos junto a nuestros seres más queridos por una misma causa en común: estrechar conforme el tiempo pasa, los lazos del amor como un vínculo “perfecto de unión”.

Mi padre no termino la universidad, pero otros de mis tíos llegaron a la licenciatura y al doctorado.

Mi abuelo, campesino (EPD) siempre fue ensalzado por sus hijos, honrado, siempre se decía en la mesa, Todo se lo debo a mi padre, aunque mis tíos y mi padre se hubieran venido a México a los 13 años a la aventura.

Ellos siempre lo honraron y pusieron a su padre por encima de ellos. Pero nunca vi que mi abuelo insinuara que sus hijos eran inferiores y si alguien insinuara algo así, de el abuelo o de los tíos, de seguro salía sin dientes.

Por lo que aquí intuyo sé a dónde te diriges con tu ejemplo familiar. Una cosa son nuestras relaciones familiares y lo que definamos por inferioridad intrafamiliar, y otra cosa, muy diferente, es que dentro de ciertos arreglos propios de jefatura y vida en familia, se establezcan las directrices de jerarquía (entiéndase la lógica y razonable, no la despótica, humillante y radical) que debe caracterizar todo núcleo familiar dentro de la sociedad en que nos desenvolvemos. El ser “inferior” a otros desde la perspectiva humana es visto de una forma diferente a la inferioridad, sobre todo, como tú la estás entendiendo de manera equivocada. Según el diccionario, “ser inferior” o “inferioridad” no es eso de tu ejemplo, al menos no el correcto. Dice así:

“inferior

adj. comp. de superioridad de
bajo.
Que está debajo de otra cosa o más bajo que ella: piso inferior.
Que es menor que otra cosa en cantidad o calidad: precio inferior.
Referido a una persona, sujeta o subordinada a otra. También s.: nuestra política empresarial supone trabajar codo con codo con nuestros inferiores.
BIOL. Se dice del organismo menos complejo y más primitivo que otro.”


Si dentro de este lineamiento y concepto correcto de lo que realmente significa ser “inferior” a otro nos movilizamos, compañero, no veo el por qué no entiendas algo que es de lógica elemental y sentido común. De lo contrario, la Biblia no me dejaría mentir y Pablo jamás se hubiera referido a ser “inferior” o “menor a otro” si en realidad, eso que tú asumes significa INFERIORIDAD en detrimento de la dignidad del otro “ser”, perjudicando la relación filial, fraternal y tierna que pudiera haber entre un hijo y su padre. Por ejemplo, la Biblia es clara en decir que nosotros con respecto a los ángeles de Dios, somos inferiores. También dice que la “cabeza” de la mujer es el varón, a su vez, la cabeza del varón es Cristo, a su vez, la “cabeza” de Cristo es Dios”. ¿Comprendes? De hecho, existe un texto bíblico que dice así: “Lo has hecho (al hombre) un poco inferior a los ángeles…” (Hebreos 2:7, Biblia de las Américas).

De manera que si alguien es “cabeza” del otro en un orden lógico y de respeto estableciendo un “jefe” que es el que lleve la autoridad bien aplicada, con amor, con altruismo, buscando siempre el bien de sus compañeros no significa que se crea “superior” dentro del concepto que para ti posiblemente signifique serlo. Por eso el ejemplo que pusiste de tu propia familia (y pasa en millones de ellas alrededor del mundo) no puede servirnos como base para negar la realidad de lo que Dios ha dispuesto en el orden de la creación de la vida sobre el universo.

Ahora bien, la relación entre seres humanos es una cosa, como raza, como hombres y mujeres que fueron creados amparados a las mismas leyes físicas y químicas que nos rodean para que, dentro de estas leyes, vivamos en paz y alegría para relacionarnos unos a otros en plena armonía de conformidad al orden establecido por Dios y todos, nos veamos como “iguales” compartiendo las mismas leyes por igual. Confundir el ser “inferior con respecto a” en cuanto a las muchas cosas que quizás nos distingan y nos diferencien de, por ejemplo, los ángeles de Dios, no es en el sentido peyorativo de hacernos sentir como seres menos importantes o menos merecedores que ellos del don gratuito de la vida. Por el contrario, Jehová Dios ha establecido justas jerarquías de mando y de composición molecular (por llamarlo así) para que disfrutemos de la vida, pero cada cual dentro de sus propios límites establecidos: los ángeles de dios en el “Cielo” y el hombre “en la Tierra”.

Si no entiende lo buen hijo que es Jesús y no entiende que para honrar al Padre no hallo limites, tal vez sea el argumento que pueda dar ante el Padre cuando le cuestione el por qué llamo ser inferior a su Hijo Amado y Digno de ser glorificado por todos, ante el cual mejor debería doblar la rodilla.

Una cosa es “honrar” a quien se merece dicha honra y otra cosa es, “adorar” a quien hay que adorar. El que honra y el que la pide por derecho propio está en plena armonía con el derecho que les asiste como criaturas inteligentes que interactúan entre sí. El que otorga la honra no está siendo inferior al otro que la recibe y viceversa. No, simplemente están dentro de sus derechos más elementales de respeto y convivencia normal. No sucede así con el que literalmente “adora” a otro más que a cualquier cosa, porque en realidad el que reclama el derecho exclusivo para su adoración, es Aquél quien nos dio la vida que disfrutamos. Nadie en su sano juicio reclamaría semejante soberbia de creerse el único ser quien exige de su creación devoción exclusiva cuando no ha sido él quien la ha creado. Por el contrario, fue creado. Cristo supo distinguir muy bien entre ambos conceptos. A la mujer samaritana junto al pozo en Jerusalén, dijo que él, como judío, “ADORABA LO QUE CONOCÍA”, a diferencia de los samaritanos que ni siquiera adoraban a aquél que TAMPOCO conocían. Si no puedes discernir lo que Jesús aclaró de manera tan simple, mi estimado, estarás en problemas que no te dejarán llegar a la revelación del mensaje cristiano. Cristo vino al mundo para reconciliar a los hombres, no con Él, sino con su PADRE Y DIOS. Esa fue su meta y su misión, no fue otra. El vino a recuperar lo que se había perdido. Cristo vino a que nosotros adoráramos al Padre como él lo adoraba; con respeto, cumpliendo su Voluntad y enseñando la Verdad que oyó de parte de Dios. Esto, desde cualquier punto de vista, denota “inferioridad” pero dentro de un orden lógico de aceptación del poder que otro tiene sobre nosotros. De allí el ejemplo de Pablo de nuevo, por cierto, muy revelador e instructivo a la vez, que nos ubica dentro de la realidad de lo que somos. Dijo él: “Oh hombre, ¿quién, pues, eres tú, realmente, para que repliques contra Dios? ¿Acaso la cosa moldeada dirá al que la moldeó: “¿Por qué me hiciste de esta manera?”? [SUP]21[/SUP] ¿Qué? ¿No tiene el alfarero autoridad sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para uso honroso, otro para uso deshonroso?” (Romanos 9:20,21). Dime Catholico, cómo interpretas tú estas palabras del apóstol. ¿Acaso aquí el “barro” no está en una condición de total inferioridad ante el Alfarero que lo moldea?

Invariablemente, pero invariablemente, cada vez que a un testigo de Jehová se le cuestiona que llamen a Jesús un dios (chiquito), dicen ipsofacto que también el diablo es un dios. Como letanía han repetido miles de veces que el diablo es un dios, una y otra vez. Siempre siempre siempre.......Pareciera que se complacen en decir esas palabras.

De nuevo dices de nosotros cosas que no son ciertas. Más bien tú eres el que repite como “letanía” (al mejor estilo de tu religión) lo que has escuchado de nosotros por los corredores de la cristiandad mientras deambulan y se mueven en la más tenebrosa confusión jamás observada en el mundo moderno, cuyo enredo escatológico a la orden del día está fundamentado en las más de 30.000 sectas “cristianas” que, hoy por hoy, se pasean de un lado a otro, hablando cuantas cosas se les ocurra decir de lo que cada quien interpreta de las Escrituras. La Biblia define al diablo como el “dios” de este mundo; el “gobernante del mundo”. Si desconoces esto (que no me extraña que defiendas lo contrario) no has entendido cabalmente el mensaje de las Buenas Nuevas Eternas de un mundo mejor en donde la justicia habrá de morar. Todo el que ni siquiera discierna cuál es el gobernante actual de este remedo de mundo, perecerá con el mundo. A fin de cuentas, el “mundo” –dijo el Señor– siempre le tendrá gran “afecto” a lo que “de suyo es”.

No si se nota que no lo hacen...lo cito textual:
Originalmente enviado por Melviton
........no significa que estamos igualando a ambos “dioses”

¿ De verdad no entiendes mi punto?

:::::::::::::DIOS GUARDE LA HORA::::::::::::

Discúlpame, pero aquí no sé qué fue lo que quisiste decir. Me reservaré el derecho de opinar por cuanto no puedo hablar de lo que ni siquiera entendí.

¿Sera que el tema es la correcta traducción de Juan? Por eso es importante que el tecnicismo Memra se tome en cuenta, por que el termino verbo es equivalente.

Claro, de acuerdo, y no importa que sea en arameo o en griego o en español. Verbo y Palabra, aunque vocablos diferentes, comparten un mismo significado en Juan 1:1,2.

¿nosotros? ¿Quienes? Lo dice Pablo, Jesús es la sabiduría de Dios. NI LA TNM vierte en esos versículos me creó.

No, de acuerdo, pero traduce “me produjo” que, para el caso es lo mismo. Producir algo es “crear” algo nuevo. De hecho, la Biblia de Jerusalén Católica traduce “Yavé me creó”. ¿Lo sabías? ¿Y si lo sabías podrías indicarnos por qué motivo tradujo “me creó” (y conste que es católica, no TJ) si otras traducen “me poseía” o me “engendró”. Hasta donde yo sé, “crear” no es lo mismo que “poseer”. De nuevo te entretienes en atacar nuestra teología, pero sin base alguna. Cuando varias o muchas versiones traducen de manera diferente los vocablos griegos o hebreos es por la simple razón de que esos vocablos son interpretados de diferentes formas; unas más apropiadas y otras no tanto, pero la gran mayoría, son “domeñadas” o “amparadas” a tendencias teológicas que se imponen y fuerzan o pervierten el significado de lo que se quiso transmitir. Esto deberías saberlo muy bien. Creo que ni siquiera deberías criticar nuestra forma de traducirlo, existiendo, en tu propio “patio” trasero, varias versiones de tu propia religión que lo vierten de manera más “explícita” que como lo hacemos nosotros. Pero, lo entiendo, cuando de los TJ se trata, lo demás no importa, ¡Al madero con ellos! Pareciera ser la consigna de mayor popularidad en el presente. Desde esta perspectiva ya vienes pre-juiciado contra una ideología que ya te entrenaron para rechazarla desde sus mismísimas bases no importando lo que digan o prueben a su favor.

De hecho esos versículos dicen que esta desde la eternidad con Dios. No se usa el verbo Bara que enseñaría creación de la nada. La única palabra que se usa es Kana Adquirir, lo que vertería. "Dios me posee desde la eternidad"

De nuevo adoleces de pocos conocimientos elementales que te generen una adecuada conclusión de lo que, evidentemente, desconoces desde sus propias raíces. Observa por ahora lo que algunas traducciones (no TJs) nos revelan:

(BJ76) «Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.

(JER) «Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.

(Versión Jünemann) Señor creóme principio de sus caminos a sus obras;
(N-C) Yahvé me engendró, primicias de sus actos, con anterioridad a sus obras, desde siempre.


(NVI) "El Señor me dio la vida[3] como primicia de sus obras,[4]
mucho antes de sus obras de antaño.


(Septuaginta) Señor creóme principio de sus caminos a sus obras;

¿Cual es la correcta?


Es verdad que la palabra puede ser traducida como "poseer", pero también significa "comprar", "vender" y aquí no significa nada de eso porque no cabe dentro del contexto. La Septuaginta que es una traducción judía, hecha por 70 eruditos del hebreo, su lengua materna, ENTENDIERON que aquí la palabra es CREAR, y por ende, ellos pusieron la palabra 'EKTISEN' en la Septuaginta y no KATEXO que es la palabra griega para 'poseer'.

Te repito que ni siquiera la VNM vierte me creo pero la w.t. si enseña como doctrina oficial que Dios tiene sabiduría como característica destacada de su personalidad desde la eternidad. ¿Quieres que te muestre tu propia doctrina?

No hace falta. Eso ya lo sé, y no quise decir otra cosa que motivara tu respuesta con lo que evidentemente no entendiste, te quise decir.

La palabra que se vierte como engendrar es de hecho la palabra bailar o parir, por el baile de la mujer que va a dar a luz. Es sabido que quien engendra, engendra seres de su misma naturaleza y si Dios engendro a Jesús (Lo pario), prueba que Jesús es de la naturaleza del padre, engendrado no creado. ¿Por qué negar tantas glorias de Jesús?

Error garrafal. Me extraña sobremanera que salgas con este total y rotundo contrasentido interpretativo de lo que, para ti, significa “engendrar” para Dios. Analicemos esto a ver si llegamos a un acuerdo razonado. Es una verdad bíblica que Dios “engendró” a su Hijo Unigénito pero no lo hizo con una “consorte” DIOSA en el Cielo. Utilizó a una mujer humana de la Tierra y al decir “engendró” a su Hijo, no fue que (con el perdón por el uso de la analogía y gran respeto hacia el Todopoderoso) un “espermatozoide” de Jehová “engendró” el óvulo de una mujer humana y, todas las características propias de la Divinidad, fueron traspasadas y conservadas en el nuevo “ser” en desarrollo en el útero de María hasta su alumbramiento final como el futuro “Rey” de la humanidad. ¡Nada más ruidoso, escandaloso y torcido que semejante criterio para justiciar el que Cristo haya sido “engendrado”. ¡Dios no “engendró” a nadie como lo hacemos los humanos! a no ser que lo entendamos como una simple analogía descriptiva para que lo entendamos así. ¿Pero qué dices? Es más sensato decir que Dios “transfirió” la vida de “La Palabra de Dios” por su “Poder” (espíritu santo) y fecundó a una mujer humana de la línea de David según la carne, para que naciera como hombre verdadero, el humano “Jesús” en Belén. Por lo tanto, aquí el “engendrar” viene siendo de la misma interpretación que “crear”, ¿Por qué? Pues porque al nacer el “hombre Jesucristo” fue su primera aparición ya que antes, el “hombre Jesucristo no existía”. Es decir, existía el Hijo (La Palabra o el Verbo) en la “forma de Dios” pero como “espíritu poderoso” al lado de su Padre y Dios quien lo envió, una vez llegado el “límite cabal de tiempo”. Jesús fue “creado” al momento de su concepción por la unión de un “esperma nuevo, de ningún humano imperfecto, creado con esa finalidad por el Poder de Jehová, para que fuera posible el nacimiento sin “pecado” del Primogénito de Dios.

Lo que enseña proverbios es que Jesús es eterno con el Padre, que Jesús es de la mima naturaleza del padre y que fue engendrado por el padre. Así Jesús es eterno como el padre, de la naturaleza del padre y fue engendrado no creado.

No, allí en Proverbios no dice que “Jesús es eterno”. Es más, ni siquiera se refiere a Jesús según la opinión de la “mayoría” (a la que te inclinas notablemente) de los profesores “cristianos” de la humanidad. Sin embargo, aquí aceptas que sí es Jesús, esa “Sabiduría” personificada que nos detalla el libro de los Proverbios al igual que nosotros también lo creemos. Ya esto es un avance en nuestra charla. Tenemos algo en común compañero: el personaje descrito en Proverbios como la “Sabiduría” es Jesús!!! El único problema es que lo que no ha quedado claro es que diga que fue “engendrado” como si negara lo de “creado” porque hasta donde las neuronas me indican, alguien que es “engendrado” (al menos en el caso de los humanos) antes de ser “engendrado” no existía; es decir, fue “creado” como un humano al momento de ser concebido en el vientre de una mujer pero, antes de esa concepción, ese “humano” que es engendrado, no existía en ninguna parte. Desde esta perspectiva, ser “engendrado” es lo mismo que decir que fue “creado”. Por lo tanto, si de Cristo aceptas que fue “engendrado” tienes que aceptar que entonces ¡Sí fue creado después de todo! ¡Antes de la acción de “engendrar” no existía! ¡Así de sencillo!

Observa lo que el mismo diccionario castellano define como “engendrar” según las diferentes acepciones que permite dentro de una interpretación posible:

engendrar

tr. Procrear, propagar la especie: engendrar un hijo.
Causar, ocasionar, formar: la violencia engendra violencia.


Es decir, antes de ser alguien “engendrado” no existía. Si existía como posibilidad de ser, sería sencillamente un ser eterno. En el caso del hombre esto es imposible. También si la violencia “engendra” violencia, en este caso específico, la “violencia” viene a la existencia porque fue “engendrada” por dos “seres” que acordaron “traerla a la acción”. Si esos “seres” deciden no engendrarla, pues la “violencia” jamás nacerá y si no nace, es lo mismo que decir que no llega a existir. Si por alguna razón de nuestra hermenéutica interpretativa, nos metemos al laberinto filosófico para tratar de entender este “misterio”, pues llegaríamos a la conclusión de que si la “violencia” no fue engendrada y por lo tanto no “nació” y estuvo presente, eso no descartaría que su “presencia eterna” dentro de nosotros, como posibilidad, no estuviera “dormida” hasta que la despertemos de su dormitar y le demos sentido al “engendrarla”, lo que estaríamos diciendo que, es una posibilidad dentro de nosotros y, por lo tanto, eterna. ¿Comprendes? Esto no es más que especulaciones filosóficas y sobre estas bases es que a veces se puede entender la “trinidad” o el que “Jesús sea Dios” porque entramos, no a las explicaciones sencillas que nos da la Biblia, sino a las complejas disquisiciones filosóficas en la que a veces nos deleitamos en seguirlas mejor que a las evidencias desde el punto de vista de Dios, no del nuestro.

Y como “sinónimos” lo relaciona con:

Engendrar

1. concebir
2. criar
3. copular
4. crear (OJO CON ESTA DEFINICIÓN)
5. ocasionar
6. producir (OJO CON ESTA OTRA)
7. causar
8. reproducir
9. gestar
10. generar
11. procrear
12. fecundar
13. originar


fuente:
http://diccionarios.elmundo.es/dicc...iccionario.html?busca=engendrar&diccionario=2

(al llegar a la página se digita la palabra “engendrar” y luego, ya en el significado, hacia abajo, se hace “click” donde dice: “sinónimos”.)

Las verdades escriturares que se revelan respecto de la relación filial Padre e hijo, a mostros no nos mueven a llamar inferior a Jesús por el hecho de que honre a su padre, por el contrario, mostros sabemos que eso lo hace más digno de honra y gloria de parte de su padre y de mostros.

Nadie está discutiendo lo que aquí al parecer entiendes que nosotros hacemos: decir que Jesús es “inferior” (en el tono peyorativo) porque “honra” al padre. ¿Otra vez con suposiciones equivocadas Catholico? Sin embargo, si el propio Jesucristo (quién mejor que él para definir el concepto) dijo que él “ADORABA” al Padre (el Único Dios Verdadero) ¿Qué significa esto? ¿No es un reconocimiento PLENO DE SU INFERIORIDAD (no peyorativa) con respecto a su Dios Padre? Toda criatura al adorar reafirma su posición y “distancia” entre él y quien se adora como Dios? Y si es su DIOS; ese DIOS, por deducción apropiada y lógica elemental, pero de la “más” elemental que existe, es SUPERIOR en todo sentido a quien le adora, aún al HIJO de su Amor porque también él, como tú dices, también fue “engendrado”” por el Supremo Hacedor.

Si usted cuando ve a un niño que obedece a su padres santamente lo primero que se le viene a la cabeza es pensar que ese niño es un ser inferior.....no sé qué decirle, no lo entiendo simplemente.

Yo cuando veo ese espectáculo veo a Dios en ese niño que sirve y honra a su padre y a sus allegados.

Error de deducción como siempre. No es así como lo vemos. Es así como tú lo ves porque persistes en interpretar incorrectamente el significado del ser “inferior” y, pervertido, nos lo endosas y crees que nosotros vemos a nuestros hijos queridos como “inferiores” sólo por el hecho de verlos obedecernos y respetarnos como lo manda Dios de conformidad con lo que fuimos dotados como sus hijos hechos a su “imagen y semejanza”. Un padre tierno que mira a su hijo sumiso a su ley que por derecho propio le asiste como “cabeza” de su hogar, jamás vería semejante sumisión o respeto como algo digno de la “inferioridad” peyorativa de un mundo desabrido que deambula por el tiempo sin ley haciendo y diciendo cuanto le plazca. Por favor, no digas cosas que no son ciertas.

¿Dentro de poco la W:T agregara entre paréntesis [casi]? Para quedar: “Él es antes de [casi] todas las cosas creadas". Si fuera criatura, se hubiera dicho con el verbo Bara.

Todo lo que es engendrado es una “criatura” lo quieras aceptar o no. La negativa o el ignorar el significado de las palabras en español, no niega la realidad de la verdad que tienen en cualquier idioma o en cualquier cultura cuando las sometemos a un examen honesto sin ningún pre-juicio que nos impida discernir lo que no podríamos ver si no prescindimos de él.

Como hombre merece esos "títulos", pero no se enseña que Jesús fuera creado. Ho arche, es un titulo de donde viene arquitecto.

No, recuerda que el “Verbo” de Dios no existió a partir de cuando fue “engendrado” como humano. Él existió muchísimo antes de siquiera crearse el universo, tal y como dice Proverbios, fue el “principio de los caminos de Dios”; de “mucho tiempo atrás” fue “producido” como con “dolores de parto” como su “primogénito”. Él, antes que nadie fue el “Primero” y luego el “Único” en ser creado directamente por Dios, en equivalencia perfecta de Adán quien, también fue el “primero” de una raza (la humana) y el “unigénito hijo de Dios terrenal” creado directamente por Dios. Y ambos, Jesús y Adán, fueron los primeros de una “estirpe” y los únicos de esa “estirpe” que fueron creados directamente por Dios.

Lo dice la escritura.... Desde la eternidad. Si Dios le engendró con su misma naturaleza, desde la eternidad le dios todo lo mejor.

No, el concepto no es desde la “eternidad”; sino más bien “tiempo indefinido”, “obscuro”. Esa es la definición más exacta del vocablo y, de hecho, la primera opción para “olam”, el término hebreo empleado en Proverbios. Tengo todo un estudio con respecto a despejar la definición exacta para esta palabra hebrea, que como no pocas, han sido malentendidas siempre siguiendo lineamientos doctrinales y teológicos para que calcen como “anillo al dedo” con las ideas preconcebidas que sobre Dios, se ha generado a lo largo y ancho de la historia de las religiones.

No hay tal enredo, es claro que el Padre y el hijo son dos personas distintas de la misma naturaleza u eternas amabas.
Por eso se le llama Padre eterno, porque para ser padre depende el hijo eterno también.

Simplemente si Jesús es creado, no estuvo antes de la creación. Pues la creación incluye seres espirituales y terrestres.

Sí y no. El “Sí” es porque dices bien, son DOS PERSONAS DISTINTAS. ¿Dioses? ¿Qué tipo de personas? Porque si son “divinas” (que lo son) también, por deducción apropiada, toda “divinidad” viene de ser precisamente “un dios”. Y si Dios es Dios (Padre) y tiene un Hijo que “engendró” (tú lo dijiste antes) cuyas características hereditarias son de su progenitor (Dios Padre), entonces, lo que es engendrado por Dios Padre sería otro “Dios”, solo que no es Padre, sino que es “Dios Hijo” o, en su defecto, “un dios”. ¡Siempre llegamos a la forma escritural de “un dios” por los “cuatro costados” sin excepción.

Ahora bien, el “NO” es porque dices que “el Padre eterno” depende (me imagino que para ser padre) de serlo con respecto a su “Hijo” (y le agregas eterno) y aquí es donde entra la confusión que no logras digerir. Si dices que ambos, PADRE E HIJO son eternos, el “engendramiento” de uno de ellos (Hijo) por el otro (Padre) haría que este Hijo no fuera eterno por simple sentido común y la lógica más elemental. Si es Hijo es porque “nació” del Padre; y si nació del Padre es porque antes de “nacer” o ser “engendrado” no existía y, si no existía, al menos el Padre sí tenía que existir para poder “engendrar” al que no existía. Pero si insistes en decir que el Hijo es eterno igual que el Padre, entonces, la conclusión más acertada del enredo que haces, es que ambos, PADRE E HIJO en un principio, NO EXISTÍAN o bien, EXISTÍAN AMBOS. Pero si EXISTÍAN AMBOS pero dices que uno de ellos fue “engendrado”, entonces el HIJO fue el que ANTES DE SER ENGENDRADO no existía, ni como Dios ni como Hijo. El Padre estaba sólo en la eternidad.

A que se asuma lo que está escrito, que Jesús no es criatura.

Por el contrario, lo que se deduce es todo lo contrario, que Jesús sí es CRIATURA cuando es “engendrado” porque antes de serlo, simplemente no existía. Él fue Hijo por ser engendrado por un Padre y, al nivel de JEHOVÁ DIOS, el “engendrar” es lo mismo que ser creado. Adán fue creado por Dios no fue engendrado por Él (desde la concepción humana). Sin embargo, todos los que nacimos después de Adán ¿Qué somos para Dios? ¿Criaturas engendradas por un humano o Hijos de Dios? ¿Ambas? ¡Yo creo que sí! ¿Por qué? Porque Dios dotó al primer hombre Adán para que, por su medio, engendrara a su descendencia mediante un proceso meramente biológico a nivel humano, dándonos existencia cuando no la teníamos, por el Poder de Dios por supuesto, llegando de esta manera a ser hijos de Dios por haber sido “creados” a su “imagen y semejanza”.

Al final el único impedimento para que podamos proclamar una fe idéntica, es el hecho de que usted jerarquiza la relación filial Padre Hijo y enfatiza esa jerarquización extrapolándola al extremo, donde se siente con derecho de llamar inferior a uno que de hecho comparte con El Padre todo, menos ser el Padre.

Ya di explicación amplia sobre esto que aquí no comprendes a plenitud. Consulta el diccionario y ve lo que significa ser “inferior”. Cuando comprendas el significado, comprenderás también la equivocación en la que estás con respecto a esa “jerarquización” normal que hace que Dios sea Dios y nosotros seamos sus criaturas que estamos para su cobijo, protección como “hijos amados”, pero no por ser amados por Él, gozamos de igualdad con su Justa y Soberana Potestad de ser el Dios a quien todos debemos inclinarnos por medio de Jesús su Hijo para su Gloria y Alabanza. ¡Eso nos hace inferiores a Dios en todo sentido, menos en el peyorativo! Jesús no fue la excepción y él mismo así lo dejó claro.

Nosotros le repito, no ignoramos que el Hijo es Hijo, y que en el cielo y en la tierra eso tiene implicaciones, pero no nos sentimos con facultades de predicar una inferioridad entre dos seres de la misma naturaleza. No creemos que un padre se agrade de un testimonio en ese sentido respecto precisamente de su hijo irreprochable.

¿Disculpa? Si ustedes creyeran realmente que Jesús es el Hijo de Dios no podrían creer nunca en la trinidad que comenzó a tomar forma en los días de Constantino. El hecho que Jesús y Jehová sean de la misma naturaleza no implica que sean IGUALES en PODER Y AUTORIDAD, lo que equivale a decir que Jesús es “inferior” al Padre en todo sentido, cuando, tú mismo dices que uno es el PADRE y otro es el HIJO, a quien Jesucristo identificó como el ÚNICO DIOS VERDADERO. Y si para Jesús era el ÚNICO DIOS VERDADERO es porque lo era desde todo punto de vista. Si Jesús clamaba a su Padre en todo momento y dependía de todo lo que lo había visto hacer y decir para cumplir con su misión cuando fue enviado, con razón aceptó gustoso la realidad de su verdadera naturaleza divina que, tomando como base un ejemplo a nivel humano, destacó que “el enviado no es mayor que aquél que envía, así como el “esclavo no es mayor que su amo”. ¿Comprendes esta simple comparación que nos enseñó Jesucristo de la diferencia que lo separaba de su Padre y Dios? ¿Por qué no asimilas algo tan sencillo de comprender? Jesucristo aceptó esa “inferioridad” con respecto a su “Amo y Dios” cuando, haciendo uso de la Autoridad que por derecho propio le correspondía, Jehová lo envía a la Tierra y en esta acción (llevada a cabo en el Cielo, no en la Tierra) es donde la Superioridad de Dios se hace patente, aún en su Hijo quien, a su vez, acepta y gustoso se presta, para ser el Mensajero y Redentor de esa humanidad que Dios tanto amaba.

Le repito, cuando yo veo un niño de la tierra que es santo y obediente con sus padres, no veo inferioridad, sino que veo dignidad como la de cualquiera de su misma naturaleza.

Compañero, si Jehová observa a los hombres y nos disciplina y nos aconseja y nos exige devoción exclusiva no es porque nos considere sus IGUALES en todo sentido. Es obvio que la diferencia debe existir dentro de la concepción que Él, como Todopoderoso, tiene de nosotros. Él nos ama, entregó a su propio Hijo por nuestra salvación y continuamente nos exhorta y nos disciplina porque, si no lo hiciera de esa forma, como dice la Escritura, seríamos “bastardos” y no “hijos”. Pero una cosa es que Él nos comprenda y nos trate con amor para hacernos cambiar nuestro camino pecaminoso y otra, muy diferente, es que para no sentirnos “inferiores” a Él, entonces tenemos que creernos ¿Cómo? ¿Iguales a Él en todo? Porque si del todo no aceptamos sus justos decretos y desobedecemos y hacemos lo que nos plazca, simplemente mi estimado amigo, Jehová nos destruye. Y si nos destruye y nos “envía al infierno” (según tu creencia) ¿Qué está anteponiendo ante semejante acción? Su “igualdad con nosotros o su SUPERIORIDAD como la AUTORIDAD MÁXIMA Y LA ÚLTIMA PALABRA? ¿Comprendes ahora y no?

Cuando dice aceptar que estaba antes de la creación, pero le llama criatura después es donde se pierde la seriedad.

O sea, tú entiendes entonces que al aceptar decir que “Jesús” estaba “antes de la creación” es tomando como punto de referencia “el principio de la eternidad”. ¿Es así? ¡No lo creo mi estimado! ¡Esto sí es perder la seriedad! Para empezar, la eternidad de algo no tiene principio de nada. Es Eterno y, el único Ser que es “desde la eternidad hasta la eternidad” es Jehová Dios. No hay otro, ni siquiera el Hijo. Si se indica que alguien estuvo en el justo principio de empezar a crear algo (como lo describen Juan, y Moisés en génesis 1:1,2) significa que ese “Alguien” estuvo justamente, o ya existía cuando se COMENZÓ LA OBRA DE LA CREACIÓN. Pero esa obra de la creación no es desde la eternidad porque entonces perdería el significado de “creación”. Nada que fue creado existe desde la eternidad, ese es el punto que no entiendes.

Es tan fácil como preguntarse. ¿Quien estaba antes de la creación? La respuesta fácil es: DIOS

¡Claro, hubo un momento en el pasado muy lejano en que Dios estaba solo, precisamente, antes de dar inicio al “principio de su creación: su Hijo”, antes de la creación visible e invisible como nos enseña Pablo en Colosenses.

Es otra forma de decir que Jesús es Dios.

Será “DIOS” o “dios” como tú dices, pero no EL PADRE, el ÚNICO DIOS VERDADERO QUE EXIGE DEVOCIÓN EXCLUSIVA. Si Cristo aceptó que el Padre (la primera hipóstasis de la enseñanza trinitaria) era el Dios Verdadero, pregunto ¿Quiénes somos nosotros para contradecir algo tan claro, sencillo y contundente? ¿Tú?

Pregúntele a un judío; ¿quien estaba antes de la creación?.

Por qué no le preguntas tú quién era Jesús ¿Un dios o DIOS TODOPODEROSO? ¡Te sorprenderás con lo que te dirán!

Ellos lo entienden igual hoy que hace 2000 años y para ellos fue escrito el evangelio

Fue escrito para ellos el Evangelio como dices, pero no lo aceptaron y, a cambio, “mataron al Agente Principal de la salvación de ellos”. ¡Eso hicieron! ¿Acaso no lo sabías?

Recuerde las palabras no pueden perder su sentido, fueron hechas para hombres y a su entendimiento esta dirigidas, en este caso el evangelio se escribió para judíos.

Si realmente creyeras esto que aquí sentencias, entonces, y sólo entonces, creerías que Jesús es el HIJO DE DIOS y, aunque fue escrito para los judíos, ni lo aceptaron ni lo creyeron. Por el contrario ¡Mataron al Justo! Así, sencillo y en lenguaje humano y de fácil entendimiento.

Decir que Jesús estuvo antes de la creación implica lo que usted no quiere que implique. Eso lo deberá arreglar usted con su conciencia
Melvin: ¿Quien estaba antes de la creación?

¿De qué creación me hablas? ¿Del universo físico? ¿De la Tierra y su acondicionamiento para ser poblada por seres humanos? ¿De la creación de los ángeles como hijos de Dios? ¿De cuál? Porque toda la creación fue en orden, primero unas cosas y luego otras, así como lo creado en orden de acontecimientos en cada uno de los “días” creativos para la preparación del planeta Tierra para que fuera habitado. Porque si me hablas de la creación que, por medio del Hijo se dio; esa creación ocurrió antes de que JEHOVÁ creara las “otras cosas” invisibles o visibles, tronos, señoríos, etc. El hecho que Jesús estuvo ANTES de toda la creación entera no indica que sea ETERNO. Ya te lo dije antes. Jesús pudo haber existido “eones” de tiempo desconocidos antes de que se comenzara a crear por su medio, todas las otras cosas. Analicemos algo interesante:

1. Jesús existió antes de toda la creación.

2. Si por este motivo (según dices) Jesús es eterno, entonces la creación misma también sería eterna por cuanto comenzó cuando Cristo a “partir de” algún “punto” en el tiempo de la eternidad, comenzó a crearla. Pero si empezó a crear algo que tuvo principio, la creación, por razones obvias, no serían prueba de la "eternidad" de Jesucristo.

3. Esto no sería lógico, ya que si todo fue creado, por el hecho de haber sido creado implica que ya no es eterno.

4. Lo que es lo mismo que deducir con propiedad, que si la creación dio inicio en “un principio” y Cristo ya estaba, indica que siempre hubo un “tiempo antes” de crearse todo, en que “La Palabra de Dios” ya estaba precisamente “junto a Dios (el Padre) y no necesariamente desde la eternidad por cuanto, como lo expresé antes, al ser “producido” o “engendrado” o “creado” tal y como lo menciona Proverbios 8:22-31 (que ya aceptaste que se refiere allí a Jesús) es prueba irrefutable de que hubo una ETERNIDAD (antes) cuando DIOS ESTABA COMPLETAMENTE SOLO.

Según los expertos dice, " Era Divino", no dice "un dios", como bien lo señala la W.T. Por eso es que los expertos en las interlineales ponen entre paréntesis el articulo un, pues no tiene las misma implicaciones que en el español. Repito, eran trinitarios, los egipcios del pergamino y los expertos que lo traducen.

Bueno, “algunos expertos”, no todos, dicen eso que tú aquí dices. Esto sería más honesto como acotación aclaratoria. Como puedes ver en lo que dije y aquí me lo refutas, yo me estaba refiriendo al copto sahídico, no al griego. Tú insistes en decir que en el COPTO, no en el GRIEGO, en Juan 1:1,2 se dice “EL DIOS EL HIJO” y eso, por no sé cuántas veces más, te tengo que decir que estás equivocado. Esto que aquí aseguras no es cierto. En el copto dice textualmente: “y un dios era la Palabra” en Juan 1:1,2. Por otra parte, la WT no lo señala así como según tú lo aceptas. Esto tampoco es cierto. Luego dices que los “expertos” en las interlineales ponen entre paréntesis el artículo indefinido “un”, cosa que tampoco es cierta. Más bien del todo no lo hacen al menos en griego. No van a poner entre paréntesis un artículo que todos aceptamos que ni siquiera existe en el griego koiné. Lo de “encerrar” entre paréntesis el artículo “un”, no es en el griego, sino en el copto y allí, ya te lo expliqué, la razón obedece a otros motivos, ninguno a que no se utilice el artículo “un” en ese idioma. Te lo vuelvo a repetir compañero, ¡Memorízatelo! Me estás haciendo repetir incesantemente lo mismo vez tras vez y sigues con tus mismos argumentos pero sin pruebas.

Por otro lado, el copto sahidico en Juan 1 18, vierte "El Dios El hijo", pero la W.T, prefirió no publicar todo el primer capítulo de Juan.
¿No le convenía?. ¿Busca solo estafar?.....yo pienso que sí, pero pudiera ser que no. Tal vez nunca investigo todo lo referente a él copto sahidico, por ejemplo que los expertos no traducen sino con paréntesis el artículo indefinido.

¡Ah! Ahora ya me lo aclaraste y tengo rato de estarte objetando la frase “El Dios El hijo”. Claro, me lo sospechaba y sabía que te estabas refiriendo a Juan 1:18.

Originalmente enviado por Melviton

Como respuesta me citas mis mismas palabras: "Esto no es así y estás cayendo repetidamente en los mismos argumentos ya refutados.
No hagas más enredos por favor, que pareciera que te complacen en grado sumo. El texto griego no lo dice así. ¿Qué pretendes en realidad?"

¿Y qué parte del griego según tú y cuál traducción de la Biblia no lo dice como se explica en el capítulo 20 y el versículo 31 del Evangelio de Juan que, para heredar la vida eterna se necesita creer, ÚNICAMENTE en que “Jesús es el Cristo (ungido) el Hijo de Dios y que, al creer en esta verdad absoluta, tengamos vida eterna”?

Si es tan evidente, y lo predican a diario que el diablo es un dios y que ciega las mentes de los incrédulos. Muéstreme las citas que digan eso.

Ya lo hice, te cité una que para un buen entendedor sería suficiente, para uno malo, ni mil citas lo convencerían. Si no te parece la cita (2 Corintios 4:4) y la despedazas, pues muéstrame entonces tus pruebas de que allí, ese “dios” (que en todas las Biblias está en minúscula) no se refiere a satán sino al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo ¿Podrías?

¿Justificando crímenes? Por ejemplo en el tema de la inquisición nadie ha podido aportar pruebas más allá de su criterio y algunos insultos gratuitos.

¡Esto creo que sólo ustedes lo creen! Discúlpame, pero es muy difícil de creer y además, no es el tema aquí y ahora. Tengo estudios muy serios sobre el particular y, aunque te acepto que quizás se haya mal informado una que otra acción por parte del fanatismo religioso de alguna época específica, negar esa nefasta parte de nuestra historia universal es como negar que el sol brilla en el cielo. Sin embargo, te repito, ya esto sí sería un completo OFF-TOPIC.

De hecho camaronero termino poniendo autores que dicen que la inquisición fue el mejor tribunal de su tiempo y que fue benévola en la tortura.

Bueno, si se trata de quién cuenta el mejor “chiste” del grupo, yo me apuntaría y señalaría uno muy bueno. Me contaron que Judas Iscariote lo nombraron el “santo de los casos difíciles y desesperantes” en la tradición católica. ¿Es cierto? Ya esto es el colmo de los colmos. Creo que aquí también se perdió la seriedad.

Una persona que lo rebasa en odio y que dice tener una educación privilegiada termino por alabar a la inquisición ( sin quererlo ni aceptarlo claro). Por eso lo invito al tema 2 Gracias camaronero" donde pondré las citas de sus autores que alaban a la inquisición.

Conozco otro personaje aún de mayor envergadura que cualquier humano que ha vivido milenios enteros que también, no solo “alabó” la inquisición, sino que la bautizó de “santa” y “benévola” al convertir a sus protagonistas en “ministros de justicia”. Ya sabes a quién me refiero.

El asunto de las guerras, es más complicado.

¡Bastante, diría yo!

Mas aun, los testigos de Jehová hicieron el servicio militar en la segunda guerra mundial y el presidente de los EEUU fue T:J

¡No me digas! ¿Sí? ¡Por favor católico, creo que ya comenzaste a contar tus chistes de mal gusto!

Las mismas tradiciones que el apóstol ordeno cuidar

¿Te gusta contar chistes no?

La traducción que vertí, nunca dije que fuera de algún experto, dije desde el principio que 2 corintios 4 4 dice:
El Dios El Mundo. (Textual)

¿Podrías postearla para conocerla y analizarla?

Después vertí. como quedaría si encontramos al Dios de este mundo, que según la biblia puede cegar a los incrédulos. Por que no hay otro que para empezar sea dios, Muéstreme donde dice la biblia que el diablo es un dios

Te dije que ya lo hice. Demuéstrame tú que allí en 2 Corintios 4:4 se refiere a Jehová y no a satán.

Pero que si hablamos de El Dios Del Mundo,( como también se pude entender del griego) pues el Dios del mundo es Jehová Dios, testificado también por la biblia.

Estás alterando notablemente el sentido del texto griego. Investiga mejor antes de decir lo que aquí dices. Eso dice mucho de ti compañero. No es conveniente tener un diálogo de opiniones irreflexivas. O sea, que para ti el artículo “el” empleado en cientos de pasajes en el griego, en todos los casos, TIENE QUE IDENTIFICAR A “EL DIOS” de Juan 1:1,2 ¿Es así? ¡Increíble! Sigues perdiendo seriedad mi estimado.

Muchas biblias vierten el dios de este mundo y luego asumen que se habla de el Satán, (por razones validas), pero solo ustedes van por el mundo predicando que el diablo es un dios chiquito igual a Jesús.

Bueno, ¿En qué quedamos? ¿Hay razones “válidas” como dicen tus “compas” teológicos o no? ¿Se refiere a satán o no? ¡Defínite! Lo que nosotros digamos no es relevante. ¿Por qué te inquietas por algo que para ti no vale que lo digamos o no?

Por eso es que le digo a su compañero que entraré en le juego. Y le pido que me muestre donde dice la biblia que el diablo es un dios, que es el dios del mundo, que ciega las mentes de los incrédulos. Mi objeción es dada debido a que los testigos de Jehová van por el mundo llamando a el diablo dios.

Reiteras la falta de seriedad en la repetitiva negativa a aceptar que es la Biblia la que llama a satán “un dios”. Esto es criterio unánime de la mayoría de las denominaciones de corte cristiano del mundo moderno. No es nuestra exclusividad. Y para ti es muy importante la "mayoría".

Y lo hacen en base a un versículo que se saca de contexto para predicar algo que es extraño a la escritura y es tan extraño que usted no pondrá probar que el diablo es un dios.

Bueno, eso es una prerrogativa que también tuvo Cristo cuando intentó probar a los fariseos que Él era el Cristo. ¿Sabías que tampoco pudo hacerlo? ¡Sorpresa! ¡No le creyeron!

Si acaso el apóstol Pablo lo dijo, lo hizo no para enseñar que el perro amarrado fuera algo y menos similar al señor Jesucristo, sino como una ironía de los que sirven como su dios a al diablo, pero no por que sea de verdad un Dios. (ni siquiera chiquito)

Ese es tu criterio y como tal se respeta. Que sea la verdad, es otra cosa muy diferente amigo.

Dice la escritura también y en el mismo sentido Filipenses 3:19) “el fin de los cuales será perdición, su dios el vientre,
y cuya gloria es su vergüenza; que sólo piensan en lo terrenal.” Decir que el diablo es un dios, es predicar en su favor.

¡Claro, hay muchas clases de “dioses” humanos creados para la perdición de los hombres! ¿Y sabes quién es el padre de todos ellos? ¿No lo adivinas? ¡Ese mismo, el gobernante del mundo que le ofreció los gobiernos políticos y su gloria a Jesús! ¡Ese mismo pisuicas!.

Con todo respeto, el termino que usted alude, es un termino que se deriva de las tradiciones rabínicas y que Jesús conocía, donde Dios le concede a El Satán el gobierno de una cualidad del mundo.

¿Cualidad del mundo? ¿De qué hablas? ¿Tradiciones rabínicas inciertas e inventadas por judíos para judíos? ¿Acaso eso no está en el canon de la Biblia? ¿Le ofreció satán a Jesús la gloria de las naciones del mundo o no? ¡Allí está en la Biblia y lo dice clarito! ¡Por Dios Catholico, pero de qué “secta” católica eres! ¿Otra célula más que anda “de por libre” interpretando a cómo quieran las Escrituras para su propio disfrute? Aunque no le feo el disfrute a esto.

Y es parte de su plan divino desde antes del pecado. Yo se que hay temas que lo rebasan, pero le aconsejo que visite a algun rabino para que le explique el papel de el Satán en sus creencias milenarias y el por que de que Dios le diera a gobernar y en que sentido lo hízo

No gracias, yo paso. Si tú los consultas, con razón crees en lo que crees. ¡Sólo eso me faltaba, consultar a un rabino del siglo XXI ypPara que me dé lecciones acerca de satán! (jeje). ¡Por Dios! Sigues perdiendo seriedad Catholico. Si ya estaban como estaban en el tiempo de Jesús, cómo pretendes enviarme a ellos 2000 años después. ¿Qué pretendes? Que termine como ellos, reprobados y sin esperanza y listos para la foto?

No, no son equivalentes los pasajes, la biblia nunca dice que el diablo sea un Dios, y menos con el termino HO THEOS, tampoco que el diablo ciega a los incrédulos.

Vas a tener que probar que no se refiere a satán. Ya yo te demostré que en griego se hace patente la diferencia entre el “ton theon” para referirse a “un dios” y el “ho theos” de Juan 1:1,2. Al parecer tú aún no has entendido la diferencia.

Pero este versículo dice que el mundo (las gentes) SUFREN si están bajo el poder del maligno, porque Yacer significa sufrir

¿Y quién está diciendo lo contrario? ¿Nosotros?

Dios enseña que hacer el mal provoca sufrimiento y hacer el mal es estar sufriendo por el diablo.

Yo lo veo al contrario. El estar haciendo “el mal” es por ignorar que el diablo controla el mundo y sea el que tiene a la humanidad agarrada de sus “mandíbulas” y, como marioneta a su servicio, la maneja a su antojo y ni cuenta se dan de eso. Hacer “mal” es no advertir a la gente para que se ponga el “escudo grande de la fe” con la cual podemos detener los proyectiles “encendidos del inicuo”. Hacer “mal” es creer que Dios es el que nos gobierna y que el mundo es “un paraíso” por sus cuatro costados. ¡Esto sí es malo compañero! Nadie “sufre” por el diablo, al menos no los TJ, por el contrario, nos oponemos a él siguiendo el consejo del apóstol para que no estemos en “ignorancia de sus designios”.

¿ el tono apocalíptico es de escuela o espontaneo?

¿Tú qué crees?

Ciega para que no vean su gloria, que no es lo mismo.

A los inicuos los ciega, claro, los que son del grupo de los “malos”, no del grupo de los “buenos”. Eso deberías saberlo.

Si nos detuviéramos a pensar con honestidad, de vez en cuando si, ¿Pudiéramos estar equivocados?, tal vez nos equivocaríamos menos.

¡Es muy interesante tu pensamiento! ¿Ya te lo aplicaste tú?

Recibe un afectuoso saludo y mi respeto. Ten en cuenta que lo que respondo es de conformidad a lo que me preguntan.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Responda las preguntas y diga si acepta lo que dice ATALAYA de 2010 sobre el tema.

Ellos disen que se debe traducir, Y el verbo era Divino

¿lo acepta? o ¿usted sabe mas que el esclavo ?
Hola disculpa que me entrometa en esta conversación apreciable catholico,me puedes citar de qué Atalaya estás hablando (es decir el mes y si es del 1 o del 15).
Gracias eh?
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pregunta para Paco el Kurro

Bien dijo que se entromete la teologia en las traducciones, diría melvin las ideas preconcevidad, mi pregunta es ¿porque los Arrianos de la VNM, no aplicaron el mismo criterio de traduccion en todas las partes donde aparece la palabra Theos sin el articulo definido el, virtiendo Dios y no un dios?

En el copto sahidico pasa lo mismo y no lo dicen


Si me permites la intromisión a una pregunta a mi hermano Pako, pues te diría que por la misma razón que todas las traducciones bíblicas no lo hacen tampoco, ni de una forma ni de otra. Generalizan y traducen de corrido pervirtiendo el griego y dando la idea incorrecta de lo que éste transmite como enseñanza elemental. Sólo traducen “dios” cuando la tendencia teológica y la “lógica” indiscutible así lo requieran. Por lo tanto, a la hora de traducir se deben establecen las reglas que contienen los diferentes idiomas y, para el correcto entendimiento de los lectores, tienen que traducirlo, no a la manera en que se escribía en el griego koiné, sino a la manera en que aplique el mismo sentido del griego, en el idioma al que se esté traduciendo. ¡Elemental mi querido amigo!

Es común en griego que un sustantivo definido carezca de artículo. Esto significa que en muchos pasajes bíblicos encontraremos que para nombrar a Dios, aparezca “qeoV” sin artículo. El artículo en este caso queda implícito en virtud del contexto. Los siguientes textos ilustran esto:

“Si eres Hijo de Dios (ei uioV ei tou qeou), ¡baja del madero de tormento!” (Mateo 27:40).

“Porque ha dicho: “Soy Hijo de Dios” (gar oti qeou eimi uioV)”
(Mateo 27:43).

En ambos ejemplos se trata del Hijo de Dios. En Mateo 27:40 se usó el artículo y en Mateo 27:43 se omitió. Sin embargo en este último el artículo estaba implícito: gar oti [tou] qeou eimi uioV.

No siempre un “qeoV” sin artículo es definido; podría denotar indefinición y esto se da en muchos casos. Un sustantivo se dice que es definido cuando señala una identidad, un sustantivo es indefinido cuando es miembro de una clase. El artículo definido delante del sustantivo hace a este definido, pero su omisión puede denotar indefinición según el contexto. Es por esta y otras razones que la VNM no traduce, en todos los casos, como “EL DIOS” para referirse a JEHOVÁ DIOS.

Un saludo cordial.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Para comenzar, unas personas que se sustentan como israelitas sin serlo, es principio de males.

Luego, tampoco ellas niegan que la manera natural de leer es; Dios, o Divino

Lo que hacen es anteponer visiones teológicas preconcebidas y llama ilógico a lo que no quieren entender.

La trinidad esta bien establecida, donde Dios puede estar con Dios en sus distintas personas.

El salmo 110 de la W.T dice promero sientate a mi derecha y luego el salmista dice, el mismo Jehová a la derecha.





El problema y que es ademas de mala fe, es el hecho de que la verción en copto sahidico no apoya la lectura de los arrianos, muy al contrario de ello, Juan en copto sahidico es una interpretación trinitaria sin mas ni menos.

¿le gustaría que lo analizamos?

Lo malo de la W.T es que por un lado dice a su seguidores que apoya su teología , pero no acepta ella misma lo que dice.

Saludos Catholico. ¿Podrías presentar pruebas de lo que aquí tan claro afirmas?
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Pablo habla que en el sentido de las superticiones hay muchos dioses, pero solo uno, el padre y le asocia al hijo.

¿Un católico hablando de supersticiones? ¡Para mí esto es increíble!

Luego, querer mezclar a Jesús con la multiud de angeles por el solo hecho de que se use la misma palabra acabaría ( en un ejercicio honrrado) por hacer al mismo padre un dios de el monton

Error compañero y contertulio. El que a Jesús se le mezcla con los "ángeles de Dios" no es nuestra idea. Eso viene de las Escrituras. Lée los versos 4 al 9 inclusive de la carta a los Hebreos y te darás cuenta de lo que nos enseña el escritor.

La manera como se diferencia al pdre de los demas elohim es exactamente las cualidades que tiene con Jesús y solo con Jesús.

No es así. La diferencia entre EL DIOS VERDADERO y los otros que aunque sean catalogados "dioses" no son el "verdadero", la hace el mismo DIOS cuando escribió su propio NOMBRE (YHWH) y, por la Grandeza y respeto a lo que significa EL NOMBRE es que se establece esa diferencia. Cristo vino a darnos a conocer de una manera muy especial ESE NOMBRE que hasta pidió en la oración modelo su propia santificación por parte de sus seguidores. De allí las palabras iniciales de la carta a los Hebreos cuando nos cuenta que: "al fin de estos días nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas". La estrecha relación con su Hijo confirman la grandeza de DIOS cuando, su propio Hijo, la "representación exacta de su propio ser", le identificó como el "ÚNICO DIOS VERDADERO"; al parecer palabras "huecas" que se las ha llevado el viento y quedaron en el olvido de los que nunca respetaron sus propias enseñanzas, sencillas y contundentes, precisamente para quienes iban dirigidas: los más humildes de la humanidad.

Saludos cordiales.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Si me permites la intromisión a una pregunta a mi hermano Pako, pues te diría que por la misma razón que todas las traducciones bíblicas no lo hacen tampoco, ni de una forma ni de otra. Generalizan y traducen de corrido pervirtiendo el griego y dando la idea incorrecta de lo que éste transmite como enseñanza elemental. Sólo traducen “dios” cuando la tendencia teológica y la “lógica” indiscutible así lo requieran. Por lo tanto, a la hora de traducir se deben establecen las reglas que contienen los diferentes idiomas y, para el correcto entendimiento de los lectores, tienen que traducirlo, no a la manera en que se escribía en el griego koiné, sino a la manera en que aplique el mismo sentido del griego, en el idioma al que se esté traduciendo. ¡Elemental mi querido amigo! Es común en griego que un sustantivo definido carezca de artículo. Esto significa que en muchos pasajes bíblicos encontraremos que para nombrar a Dios, aparezca “qeoV” sin artículo. El artículo en este caso queda implícito en virtud del contexto. Los siguientes textos ilustran esto: “Si eres Hijo de Dios (ei uioV ei tou qeou), ¡baja del madero de tormento!” (Mateo 27:40). “Porque ha dicho: “Soy Hijo de Dios” (gar oti qeou eimi uioV)” (Mateo 27:43). En ambos ejemplos se trata del Hijo de Dios. En Mateo 27:40 se usó el artículo y en Mateo 27:43 se omitió. Sin embargo en este último el artículo estaba implícito: gar oti [tou] qeou eimi uioV. No siempre un “qeoV” sin artículo es definido; podría denotar indefinición y esto se da en muchos casos. Un sustantivo se dice que es definido cuando señala una identidad, un sustantivo es indefinido cuando es miembro de una clase. El artículo definido delante del sustantivo hace a este definido, pero su omisión puede denotar indefinición según el contexto. Es por esta y otras razones que la VNM no traduce, en todos los casos, como “EL DIOS” para referirse a JEHOVÁ DIOS. Un saludo cordial.
Permíteme entrometerme en tu intromisión, y complementar lo que dices. No sólo se puede acusar a WT por no traducir de forma uniforme las Escrituras, sino a todo traductor de la biblia. Y no hace falta ir muy lejos de nuestro tema para encontrar un ejemplo. Casi todas las traducciones católicas y evangélicas traducen en Juan 1:1 y 14 "logos" como "verbo", cuando en ningún otro pasaje de la Escritura utilizan la palabra "verbo" como traducción de "logos". En la mayoría de los pasajes optaron por traducir "palabra" en lugar de "verbo", excepto aquí. Hay un dicho: "Traducir es transgredir", que refleja lo que sucede con toda traducción. En cierta forma, toda traducción contiene una transgresión del texto original, porque cuando se traduce desde un idioma con cierta cultura e idiosincracia a otro idioma cuya cultura e idiosincrasia es distinta, tarde o temprano aparecerán puntos de conflicto en la traducción en donde el traductor tiene que optar por hacer una traducción literal que deja al lector inexperto perplejo con una frase ilógica o incongruente o hacer una traducción parafraseada, que arroje el sentido correcto pero se aleje de la precisión en la traducción. Además, ciertas palabras pueden tener distintos sentidos en un idioma, pero no abarcar la misma cantidad de acepciones en otro idioma y, por lo tanto, se necesita que una misma palabra en un idioma se traduzca de formas distintas en otro, según el contexto. Por ejemplo, las palabras en inglés "come hell or high water", se traducirían literalmente al español como "venga infierno o alta agua". Esto, por supuesto, no tiene ningún sentido para nosotros en español, pero para los nativos de habla inglesa es una expresión muy similar a nuestro dicho "contra viento y marea". Si yo hago una traducción literal, el que lee no va a entender nada, y si hago una traducción que se entienda, perderé precisión. Esto mismo sucede con la Biblia. Otro ejemplo es la palabra en inglés "play". Esta palabra se usa en distintos contextos significando "jugar", "tocar un instrumento", o "comenzar la reproducción de un audio o video". En español, no tenemos ninguna palabra que tenga esta variedad de significados, por lo tanto, las palabras "I want to play the guitar" se traducen "quiero TOCAR la guitarra", mientras que las palabras "I want to play soccer" se traducirían "quiero JUGAR al fútbol"; las palabras "I'm gonna press the play button" se traducirían "voy a presionar el botón de INICIO DE REPRODUCCIÓN". No hay forma de utilizar una sola palabra en español para traducir de forma "uniforme" los diversos usos de la palabra "play". Del mismo modo, la palabra griega "theos" tiene diversas acepciones que, según el contexto, deben traducirse de diversas formas. "Theos" puede significar "Dios"; "ser con autoridad espiritual" (como cuando se dice que el Diablo es el "dios" de esta era); "divinidad"; "representante de Dios". También se usa con función adjetival significando "divino, sublime, magnífico, extraordinario". Incluso esta palabra se usaba para designar al dios griego Zeus. Por eso, traducir de forma uniforme cada uso sería un acto de ignorancia total de las acepciones de esta palabra griega y un acto bastante irresponsable de parte de un traductor. El problema está en que cuando un traductor se topa con una palabra que tiene varias acepciones y en el contexto en que está puede traducirse de diversas maneras, se pondrá en juego la subjetividad doctrinal del traductor y la forma en que va a traducir será acorde a su propio entendimiento y teología. Por eso es todo trabajo de traducción entra en un curso circular: mientras mejor sea el entendimiento doctrinal de las Escrituras del traductor, mejor será su traducción, y mientras mejor sea la traducción, mejor será el entendimiento doctrinal que surge de ésta. Espero mi respuesta ayude a esclarecer este asunto. ¡Bendiciones!
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Bien, el tema es largo de conversar y quizá nos estaríamos desviando del centro de este post. Podríamos abrir otro post o mantener una conversación vía e-mail, como mejor te parezca (mi dirección es [email protected]).

Una respuesta "corta" sería el texto de Romanos 8:

Romanos 5:14-21 (NM)
(14) No obstante, la muerte reinó desde Adán hasta Moisés, aun sobre los que no habían pecado a la semejanza de la transgresión de Adán, el cual tiene un parecido con el que había de venir.
(15) Mas no es con el don como fue con la ofensa. Porque si por la ofensa de un solo hombre muchos murieron, mucho más abundaron para los muchos la bondad inmerecida de Dios y su dádiva gratuita con la bondad inmerecida por el solo hombre, Jesucristo.
(16) También, no es con la dádiva gratuita como fue con el resultado que se produjo mediante el solo [hombre] que pecó. Porque el juicio resultó de una sola ofensa en condenación, pero el don resultó de muchas ofensas en una declaración de justicia.
(17) Porque si por la ofensa del solo [hombre] la muerte reinó mediante aquel solo, mucho más los que reciben la abundancia de la bondad inmerecida y de la dádiva gratuita de la justicia reinarán en vida mediante la sola [persona], Jesucristo.
(18) Así, pues, como mediante una sola ofensa el resultado a toda clase de hombres fue la condenación, así mismo también mediante un solo acto de justificación el resultado a toda clase de hombres es el declararlos justos para vida.
(19) Porque así como mediante la desobediencia del solo hombre muchos fueron constituidos pecadores, así mismo, también, mediante la obediencia de la sola [persona] muchos serán constituidos justos.
(20) Ahora bien, la Ley entró además para que abundara la ofensa. Mas donde abundó el pecado, abundó aún más la bondad inmerecida.
(21) ¿Con qué fin? Para que, así como el pecado reinó con la muerte, así mismo también la bondad inmerecida reinara mediante la justicia con vida eterna en mira mediante Jesucristo nuestro Señor.

Básicamente, Pablo nos enseña que los requisitos legales de Dios para la salvación del ser humano requerían que el salvador sea de la misma clase o condición que el que trajo la ruina al mundo. Así como Adán fue un ser humano creado a imagen de Dios, sin pecado, pero con la capacidad para pecar, creemos que Jesús, para poder salvar con total justicia a la humanidad, debía ser también un ser humano creado a imagen de Dios, sin pecado, pero con la capacidad de pecar, por lo tanto, Jesús tuvo que tener un origen como ser humano similar (aunque no completamente igual) que el de Adán. Adán fue el primer ser humano así que, por supuesto, no pudo ser engendrado en el vientre de una mujer. En el caso de Jesús, la humanidad ya estaba creada y en funcionamiento, así que no fue necesario que Dios lo creara del mismo modo que Adán, sino que sencillamente Dios fecundó el óvulo de María, de modo que ella pasó a tener un hijo que, aunque siendo humano, compartía la cualidad excepcional de Adán de tener espíritu santo desde el nacimiento y de no tener una naturaleza de pecado (el pecado no salía de dentro suyo, aunque sí tenía la capacidad para elegir pecar).

Una explicación más amplia la puedes leer en nuestra declaración de fe, que puedes leer on-line en www.conviccionesdoctrinales.blogspot.com, o puedes descargar en formato PDF desde aquí: https://drive.google.com/file/d/0B5KUQwgLoQkPcHhEc1BBNjBXbEk/edit?usp=sharing.

¡Dios te siga bendiciendo en todo!

Hola Pablo. Aquí voy.

Muy revelador informe y congenio contigo en lo que aquí bien resumes. Los TJ, si nos conoces bien, creemos en todo esto que aquí deduces en base a lo que Pablo comentó acerca de la “equivalencia” perfecta que hubo entre el primer “hombre de la Tierra” y el “Espíritu” dador de vida procedente del Cielo.

Para nosotros, la balanza perfecta se dio entre ambos representantes de dos, digamos, “niveles” u “orígenes distintos” pero aún así, manteniendo, ambos, iguales prerrogativas en lo que respecta a sus singulares condiciones que los hacía “iguales”:

1. Hijos del mismo Padre.

2. Hijos del mismo Dios.

3. Primogénitos de la creación: Adán como el primogénito de la región terrestre y Jesús, como el primogénito de la región celestial y de los otros Hijos de Dios de la región celestial.

4. Hijos Únicos de características especiales: Adán fue “único” en el sentido de ser creado directamente por Jehová Dios y, Jesús, de igual forma, Único en ser creado también directamente por su Padre Jehová.

5. Los dos nacieron perfectos.

6. Adán y Jesús fueron (ambos) los “medios” por Dios utilizados para que llevaran a cabo, cada cual y en estricto orden, la responsabilidad sobre ellos impuesta para que cada uno (con las diferencias obvias de lo asignado) llevaran a feliz término el proceso de generar vida, por un lado “Jesús”, la grande y diversificada creación de las cosas visibles e invisibles con la dirección del Todopoderoso y, por el otro, “Adán”, quien tuvo sobre sus “espaldas” la enorme responsabilidad de engendrar a la raza humana y poblar la Tierra en su totalidad.

Estas similitudes y responsabilidades en común los acercaban perfectamente de conformidad con los Estatutos del Todopoderoso Dios acerca del principio incorporado en Su propia Ley, cuando estipuló, como parte de Su Justicia el cumplimiento equitativo del “ojo por ojo”, “diente por diente”, “vida por vida” e “igual por igual”.

Si el pecado se dio en la región “terrestre”, pues era obvio que aquí se tenía que zanjar la disputa generada en Edén. De manera que Dios prepara el camino y, cuando llegó el “límite cabal de tiempo”, envía a su Primogénito Celestial a la Tierra para que sea aquí en donde se lleve a cabo el “trueque” para dar cabida la redención de la humanidad, logrando que el “Redentor” nazca como" hombre verdadero" para lo cual hace “fecundar” a una virgen judía para que lleve a efecto, de manera biológica, dando a luz al futuro Rey de la Tierra.

De manera que por estos motivos de peso, es que tenía que ser “JESÚS” y no otro de los Hijos angélicos de Dios el elegido para que fuera el equivalente perfecto de Adán. Ninguno de los Ángeles al servicio de Jehová reunían dichos requisitos porque ninguno de ellos fue, ni “Primogénito ni Unigénito”, como sí lo eran Jesús y Adán desde el principio. Por lo tanto, para que el rescate se diera cabalmente, un HIJO DE DIOS REAL NACIDO SIN PECADO COMO HOMBRE VERDADERO era el que tenía que ser dado en sacrificio para recuperar lo que otro HIJO DE DIOS (EL HOMBRE ADÁN), le había quitado a la descendencia aún no nacida de sus lomos, la posibilidad de vivir en la Tierra que Dios había preparado para ellos para siempre.

De manera resumida te he hecho un planteamiento de lo que creemos los testigos de Jehová con respecto a este “plan de salvación” que Jehová preparó como recurso maravilloso a fin de recobrar la paz en el universo. Y es por estas razones y otras más, que nosotros reconocemos al Redentor, Cristo el Señor, como el enviado de Dios a los hombres y por cuyo único medio, tenemos acceso al Padre aceptándolo realmente como HIJO DE DIOS y, como HIJO que es, fue CREADO POR DIOS y NACIÓ DE DIOS en un “PRINCIPIO”, quizás desde hace millones de años, como el UNIGÉNITO Y PRIMOGÉNITO de TODA LA CREACIÓN, como lo señalan las Escrituras claramente.

Ahora bien, el punto que quería analizar contigo es el siguiente. Nosotros creemos que la “Palabra de Dios” descrita en Juan 1:1,2 se refiere a Cristo y que “Cristo Jesús” tuvo existencia prehumana. Al parecer tú no opinas igual. Por lo tanto, todo tu anterior planteamiento basado en un leve contexto de lo que Pablo nos enseña en Romanos 5:14-21 con el que estamos de acuerdo los TJ no indica, o al menos no nos sirve de base para llegar a la conclusión de que Jesús no sea la “Palabra de Dios” descrita en Juan 1:1,2. Si me “perdí” de algo que no pude visualizar en tu aporte, agradecería mucho que me lo hicieras notar. Lo que explico aquí ha sido en respuesta a tu gentil y sincera perspectiva de lo que estamos tratando de aclarar. Estoy preparando un pequeño estudio sobre el por qué nosotros sí creemos que JESUCRISTO es la “Palabra” de Dios descrita en el Evangelio de Juan, pero no como “algo” o alguna “característica” de la Divinidad, que “cobró vida” al momento de ser engendrada como el hombre Jesucristo, Hijo de Dios.

Recibe un cordial saludo.
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Claro, yo no he dicho que no lo sea mi estimado, para nada! Sí he considerado en qué sentido aceptamos el “ERA DIVINO” porque, como te lo he explicado bien claro, ser “un dios” es igual a ser “divino”, porque los “dioses” son eso, divinos, ¿O no?



Mira, yo no estoy para nada en contra de los “copy pastes” que aquí, al parecer, muchos sí se oponen a ellos y siempre critican la “fuente”, no su argumento. Pero el caso aquí fue diferente. Tú citabas otra fuente y, encima, la fuente aplicaba muy mal la argumentación y tú, como te lo demostré en un aparte, alteraste hasta la fuente de donde tomaste el argumento. Eso no es correcto Catholico, para nada. Además, te demostré también que la cita que hiciste de “La Atalaya” estaba falseada. Revisa de nuevo por favor mi argumentación y verás en lo que me baso. Ahora bien, el hecho que tú emplees una forma de hablar, por ejemplo, y para hacer una comparación te refieras a una montaña que para ti es “Majestuosa” y así lo escribes y llega otro y en lugar de “Majestuosa” se refiere a ella como “Imponente”, a lo que tú luego le das la razón porque en verdad también es “Imponente”, no significa que entonces, la que tú empleaste para referirte a ella antes, esté equivocada y apruebes la que tu compañero empleó. Esto por lo de aceptar y traducir “un dios” en vez de “era divino”. Sinceramente lo que yo interpreto de tus palabras es que tratas de “forzar” la perspectiva de la intención de las citas que trajiste para tratar de “desestabilizar” el argumento del TJ que defienda su postura ante una de sus publicaciones oficiales de la WT. ¿Me captas?



Mira, eso no es así tan fácil de explicar. Lo que presentas es uno de los motivos. Existen otros muy diversos. Sin embargo hay mucho más envuelto en el asunto y no es tan difícil como para no entenderlo del todo. En estos momentos estoy debatiendo en un epígrafe en el que estoy “de tú a tú” con mi amigo y querido Davidven (Wilson) en el que, por cierto, hace tiempo que no me responde (espero que esté bien de salud al menos) a los dos extensos aportes que he expuesto acerca del por qué utilizamos “JEHOVÁ” en contraposición con otros que más se “aceptan” en la cristiandad como el NOMBRE VERDADERO DEL PADRE. No voy a referirme a esto aquí por lo obvio del off-topic. Espero comprendas.



No más para comenzar ¿No te parece raro que pongan (un dios) entre paréntesis si en realidad no dijera “un dios”? Mira, la razón del por qué lo traducen “entre paréntesis” no es porque así no lo diga el copto. Yo te puse pruebas contundentes de cómo se escribe en “copto sahídico” y nadie lo cuestiona hasta el momento. De nuevo te indico la manera de como se escribe y es así:

1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje
(en el principio era la palabra)

1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute
(y la palabra estaba con el dios)

1:1c Auw neunoute pe pshaje
(y un dios era la palabra)


Ningún gramático copto de reputación la ha traducido de otra manera ahí en Juan 1:1c.

El señor Horner por ejemplo, quien es un experto en esa gramática copta y defiende la doctrina de la trinidad lo tradujo a regañadientes "y [un] dios era la palabra", ¿Y sabes por qué lo puso entre corchetes a pesar de que no debía hacerlo porque así realmente se escribe? Como tú debes saber bien, en español se puede omitir el artículo indefinido "un" a elección del hispano hablante, (en esto no hay regla) pero en inglés es obligatorio el artículo "A" o "AN" en los complementos predicativos indefinidos. De allí que los que escriben en inglés lo empleen a regañadientes aunque sea entre “paréntesis” con tal de no darle mucha “bola” a lo que el copto sahídico hace al traducirlo con el artículo indefinido. Esta es la realidad de los “corchetes”. Y ve que la es y que la intención que persiguen es contraria a la realidad de las evidencias, que tú mismo has caído en la trampita de creer que lo usan entre “paréntesis” para dar a entender que es incorrecto su uso o que no se escribe así en el copto. ¿Pruebas? Para empezar, la misma lógica que encierra la pregunta que te hice al principio: ¿Por qué razón si el copto no lo utiliza realmente, lo ponen aunque sea “entre paréntesis”? Si no aparece en el copto no hay razón, ni motivo, ni justificación para que lo utilicen, aunque sea entre paréntesis. No hay excusa para esto compañero. Espero que lo hayas comprendido bien.



Esa no es la excusa que debe guiarnos para darnos la libertad y el derecho de tergiversar cuanto asunto queramos porque simplemente, si lo alteramos, no va afectar a otros para nada. Quizás a nosotros no nos afecte por el conocimiento pleno que tenemos para rebatirlo con propiedad, pero eso no justifica que lo hagamos en perjuicio de quienes nos escuchen y nos sigan. ¡Es con la vida de otras personas que estamos tratando y no hay que tomarlo a la ligera.



Bueno compañero, insisto. No se trata de presentarlo así como lo presentas, que “Dios hace dioses chiquitos” porque esa no es la forma de enseñar ni la idea como para explicarla así, de esa manera tan áspera y que, desde el principio, puede indisponer a cualquier persona para que escuche el mensaje de las Buenas Nuevas de Dios que le estemos llevando en esa oportunidad. Si Dios creó a los ángeles; pues los ángeles son “dioses” (elohim) según la Biblia y llamó también “dioses” (elohim) a los humanos por ser “Hijos de Dios y criaturas del Altísimo (espero que esto no me lo porfíes también). En este sentido y dentro de las limitaciones lógicas, pues sí podríamos decir que Jehová ha creado criaturas que pueden verse como “dioses chiquitos”; por su naturaleza divina, de diferentes “castas” o “principados”; muy diferentes en todo aspecto, a la Gran Autoridad que regula el Universo entero y sus leyes.



¿Pero dónde según tú el “copto sahídico” indica eso que aquí traduces de una manera tan contundente y, discúlpame, tan alejado de la realidad además, porque así no es como lo indica el copto. Infórmate mejor, creo que te están engañando o tus fuentes son tan parcializadas hacia lo que quieren entender, que así hasta lo han traducido de conformidad con sus personales criterios doctrinales o teológicos.



Aquí lo que me da un poco de “risa” (en el buen término, no por burla que conste) es lo que dices que decir que “el Verbo era Dios no es totalmente descabellado”. En realidad, lo que estás diciendo pareciera que crees que al menos, “un poco descabellado sí es posible” que para el caso, viene siendo lo mismo. El forista 70vim va muy bien quizás desde tu punto de vista porque ambos, aunque teológicamente contrarios, comparten una doctrina en común no bíblica. Para mí es un desastre debatiendo; no digo que no sepa griego porque, a decir verdad, no me consta lo contrario. Pero le conozco tanto por lo que he debatido con él y sé cuál es su “estilo” de lucha y sus “golpes bajos” que emplea para desestabilizar al oponente y mantenerlo ocupado en irrelevancias que no vienen al caso que se emplean para impedir llegar a conclusiones satisfactorias. A él le encanta profundizar en las múltiples aplicaciones de los vocablos empleados en la sintaxis de cualquier idioma que, por tratar de abarcar todas las opciones posibles, pierde de vista el tema central de lo que, por sentido común y lógica, se está tratando de esclarecer. Y en esto último, Pereyra lo aventaja por mucho. Lo que pasa es que este señor no sabe debatir pero en insultar es todo un experto y evade constantemente al contendor y rodea mucho el pastel; es decir, “brinca” mucho de “rama en rama” y en ningún lugar se está quieto. Si se estuviera “quietecito” aunque sea por unos cuantos minutos, se le “quebraría fácilmente la rama que en ese momento le sostiene. Además, es mal educado y muchas veces “patán”; burlista e irónico porque considera que sólo él, de entre todos los foristas y aún entre los de su misma tendencia trinitaria, es el que sabe. De mí una vez “pidió” hasta la expulsión del foro porque según él yo lo único que hacía era insultarlo y no es eso, es que yo se las canto claras y a veces tengo que hacer mucho esfuerzo para no perder mis estribos. Desde la última vez que le dije lo que tenía que decirle, no he vuelto a meterme con la impertinencia que le caracteriza. Y, como dijo también que yo le “causaba vómito”, pues no se lo dijo a un tonto. No me interesa debatir con un tipo cuyo ego lo tiene más inflado que globo de turno. Ve tú no más el tiempo que ha perdido en discutir sobre la preposición “pros” griega y su traducción más exacta al español en Juan 1:1 cuando, tratando de impresionar a todos, hace un “análisis exhaustivo”; a profundidad, de las diferentes acepciones que dicho vocablo puede ser empleado cuando, desde cualquier perspectiva e interpretación posible, al decir “la Palabra estaba “con”(pros) Dios significa lo que realmente significa en español correctamente empleado.

En cuanto a lo otro de traducir “el dios” para Jesús eso no es cierto y nunca se aplica en el NT. Ni el 70vim lo ha dicho jamás. Él mismo sabe que el artículo definido “el” es característico del Padre por estructura y sintaxis del griego que así lo determina, pero no por “casualidad”; sino para poder identificar de conformidad con las reglas del idioma griego, al Dios Supremo con respecto a otros “dioses” de “menor rango” (no te confundas con esta expresión) que, como “La Palabra” estaba junto a Dios identificando a “Alguien” de naturaleza Divina como la de Dios. Esto es una cosa. Otra totalmente diferente es identificar a ambos (PADRE E HIJO) a partir de Juan 1:1,2 como si FUERAN EL MISMO Y UNICO DIOS que es lo que siempre tú tratas de dirigirnos a esa conclusión. Esto no lo prueba el primer capítulo de Juan ni todo su Evangelio, para empezar. Por lo tanto, todos los escriturarios y expertos del griego concuerdan, casi por unanimidad, que el segundo “dios” de Juan 1:1,2 se refiere, no a identificar la persona del PADRE, sino más bien identificar la naturaleza de Alguien que estaba junto al PADRE, en el principio. Dos personas distintas; esta ha sido aprobado de común acuerdo.



No sé a qué te refieres aquí con esto que dices ni veo la relevancia ni la lógica de discutir algo que cualquier persona, por el sólo hecho de razonar un poquito, estaría de acuerdo en que las emociones humanas bien dirigidas y entrenadas por la verdad de Dios, nos impulsaría, como Hijos de Dios que somos, llamar a nuestro Padre Celestial de conformidad con nuestros más profundos sentimientos de amor que hayamos cultivado en nuestros corazones. No veo el por qué tú aquí discutes lo que ni siquiera debería dar lugar a discusión alguna. El hecho de decirle a Jehová cuánto lo amamos y llenarlo de “loas” y “alabanzas” con “cánticos” especiales que para tal efecto nos recomiendan las mismas Escrituras, por este hecho compañero, nadie está desconociendo a Dios ni tiene que ver nada con “entender o no” el concepto de su Divinidad y Poder Absolutos.



De nuevo Catholico, no veo por qué insistes en identificar una forma de escritura del copto sahídico si así, como tú lo escribes, no lo dice. Yo no sé de dónde sacas que el copto traduce que el HIJO es EL DIOS a no ser que te estés refiriendo a Juan 1:18 en donde, toda la construcción gramatical, tanto en el griego como en el copto sahídico, denotan otra sintaxis y otras reglas para que el artículo definido “el”, en este caso en particular, no significa lo mismo que “EL DIOS” (ho theos) descrito en griego en Juan 1:1,2, lo que sería otra HISTORIA TOTALMENTE DIFERENTE, no la misma referida en el verso 18. ¡Por Dios!! Además, aceptas que fue “ectópico” en Juan 1:1,2 pero insistes en meterlo en la versión copta como si allí no estuviera también “ectópico”; es decir, “fuera de lugar”. El artículo definido “el” puede ser empleado como un simple artículo definido como referencia directa del sujeto que precede como en Juan 1:18: “el” dios unigénito. Aquí no se está relacionando este “el” con el otro “el” de “el dios” de Juan 1:1,2. La sintaxis griega así como su construcción gramatical es totalmente diferente.



Disculpa si te hice sentir incómodo. No fue mi intención. Esto no es enojo, es denunciar de manera generalizada, no a tu persona, sino a quienes (porque los hay) han pervertido el Evangelio de Cristo. Esto no es nada nuevo. Me imagino que lo mismo piensan ustedes de nosotros. Cristo mismo denunció la hipocresía y el engaño y sus discípulos hicieron lo mismo, tan es así que se ganaron una de las persecuciones más encarnizadas registradas de la historia. Por otra parte, para nada me incomoda que leas nuestra literatura, no te preocupes. No mal interpretes mis palabras que no tengo nada contra ti compañero. Tú eres mi prójimo y debo amarte por lo que eres. Cuando me he referido a “husmear” en nuestra literatura por la mayoría de nuestros detractores, (porque en verdad lo hacen con malas intenciones) es para ver qué encuentran para rebatirnos, no para aprender ni buscar afinidades para armonizar nuestras creencias y “ganarnos” de conformidad con la paz del Señor Jesús, y por la incomprensión y el prejuicio que anteponen cuando ven en nosotros el “anticristianismo puro y cruel” que predicamos al mundo.



Acepto tu consejo y buenos deseos para la ecuanimidad que nos debe caracterizar en todo momento, aunque sé muy bien a qué te refieres. Creo que yo mismo te devolvería el consejo a ti y así, ambos, procuraríamos atenernos a la honradez intelectual y a la manera correcta de entender lo que leemos, como debe ser, no como a nosotros nos parezca cómo debe ser. Y aunque no estoy de acuerdo en que la traducción “clásica” o “más popular”, sea la posibilidad más cerca de la realidad, comprendo que es inevitable que arroje serias dudas sobre nuestra postura, máxima cuando es excesivamente criticada y tomada a menos. Si hay algo que he aprendido en este mundo y a mis años, es que la mayoría de las personas están equivocadas y mucho más al conocer que esta contienda “teológica” viene desde hace 6000 años cuando, allá en Edén, la enemistad comenzó entre “el bien y el mal”. Porque, a pesar de que todos seamos “hermanos” e “hijos” de un mismo Padre con las mismas posibilidades y oportunidades ante Dios, no todos seremos salvos y lo sabes. Una gran parte de la humanidad va a sucumbir cuando el fin toque “su trompeta” como preludio a lo que el Maestro profetizó como la más “grande tribulación” que jamás será repetida como golpe final a los que no quieren conocer al Dios Verdadero.



Totalmente aplaudo ese argumento empleado de nuestro estimado Pereyra que, aunque no es TJ, observo que razona de una manera muy parecida a nuestras perspectivas y creencias fundamentales. Estoy de acuerdo contigo, pero con algunas objeciones dignas al menos de considerar. Veámoslas. Dices:



Discúlpame, pero creo que esas “mangas” que según tú pretendemos buscárselas nosotros al “chaleco”, ya tú las utilizado en otro chaleco, de otro lado, y te diré por qué. Citas correctamente el razonamiento de nuestro estimable Pablo Pereyra como algo exacto y directo que cualquier persona que lo razona, llega a entender cabalmente la coherencia de lo que con tanta propiedad y certeza estableció en su “monólogo” que viene estableciendo con 70vim. Pero lo que citas del folleto que sobre “La Trinidad” publicamos hace ya bastantes años, no dice eso que, según tú, dice en su página 28 del mismo. Lo que tú estás citando es una “cita” (valga la redundancia) de la opinión de Colwell emitida en el año 1933, la que a su vez, es “citada” por la WT en el folleto. Esto es algo muy distinto a lo que aquí pretendes distorsionar sobre la “famosa” regla que estableció como “determinante” y que la WT la acoge y la aprueba como suya. Tampoco dices que esta regla de “Colwel” luego fue rebatida y ajusticiada por otros no tan fanatizados a su dogma trinitario, impidiendo que su criterio influyera notablemente en establecer reglas que “repriman” el verdadero significado de lo que, en griego, transmitió el apóstol Juan.

Creo que de nuevo caes en una cita sesgada compañero y al parecer ya como costumbre en este tipo de adoctrinamiento, empleando argumentos que no son veraces, pretendiendo establecer que antes creíamos que Jesús era “El Dios” y que ahora, como de “costumbre”, decimos lo contrario. Como te lo he venido diciendo, eso no es ser honesto. La WT cita a Colwell y lo que él pensaba según su regla; no está diciendo que ellos (la WT) estaban de acuerdo con él y su regla; por el contrario, plantearon otras que refutaban al profesor Colwell ¡Muy diferente!



Esto que aquí dices sobre los “sustantivos indefinidos” que sí los contiene dentro de su gramática el griego clásico así como el moderno es cierto. Lo que no es cierto es que se pudieron haber empleado en sustitución de los "artículos indefinidos". Creo que ignoras los aspectos propios de la gramática y la sintaxis griega de nuevo y pretendes echar por tierra valiéndote de “destellos” de júbilo como recursos que se emplean para salir con un “domingo siete” que desentona totalmente, con el bello y armonioso ritmo de la tonada que le precede. No voy aquí y ahora explicarte con lujo de detalles la exégesis que ahora pretendes atravesar, como una posible alternativa de que si Juan pretendía establecer que La Palabra era “un dios”, hubiera mejor utilizado un vocablo que sí existía en el griego koiné como sustantivo indefinido (tis) para hacer valer nuestra postura de considerar a “Jesús” “un dios” subordinado y no “el Dios” Supremo. Estoy preparando un extenso aporte sobre esta nueva argumentación “fuera de foco” que se está empleando para justificar, hasta donde les dé la cuerda, que Jesús es Dios y no “un dios” ahora agarrándose equivocadamente del sustantivo “indefinido” (tis) como válido argumento para traerse abajo el “un dios” de la VNM. En cuanto lo tenga listo, lo presentaré para su consideración.



Entonces estamos de acuerdo, hasta aquí, de que son “dos personas distintas”, aunque, lo de “en un solo Dios Verdadero” es lo que tiene que probarse porque hasta ahora no lo han podido probar. ¿Estás de acuerdo? Bien, sigamos.



Discrepo totalmente contigo en esta apreciación que bien aceptas. Lo que yo observo de la doctrina trinitaria y lo que confunden en grado sumo, no es el que haya textos que normalmente hayan sido traducidos con esa finalidad, con gran ambigüedad, lo que ha dado lugar a una serie de tendencias teológicas a partir de un texto mal traducido y peor interpretado. Dices que la doctrina trinitaria no tiene “contradicciones”. Yo creo que sí las tiene, y muchas; en primer lugar, porque al ser una doctrina de “hombres” trae consigo la contradicción por defecto. En segundo lugar, la diferencia es la forma en que nos complace entender ciertos textos tremendamente difundidos ya por siglos y endurecidos como si se hubieran hecho con “hierro de marcar”; tan profundos y difíciles de borrar de nuestras muy perceptivas maneras que tenemos los humanos cuando algo nos “cuadra” dentro de nuestros propios conceptos y preferencias teológicas. El problema obedece más bien a que siempre los que aplauden la enseñanza trinitaria de “un dios en tres personas divinas” analizan los textos pero en una sola dirección, como exclusiva y única, que no permite otras opciones también lógicas y razonables. Por ejemplo, la unidad y armonía que manifiestan el Padre y el Hijo (dejo al espíritu santo por fuera porque lo enumeras a partir de tu quimera y preferencia, no probada aún, al menos aquí y ahora) siempre la dirigen en una sola dirección, negando a ultranza toda posibilidad de enfocarlo desde la otra perspectiva que espera, real y contundente, así como lógica y aceptable, de que dicha unidad obedece a razones obvias de la unidad que tienen dos personajes, de hecho los más importantes del universo hasta ahora, que son los dos protagonistas clave en la salvación de la raza humana; uno por ser la Fuente inagotable de la Vida y, el otro, por ser el “Medio” utilizado por la “Fuente Todopoderosa” como el único conducto o “vía” permitida dentro del arreglo y la Voluntad expresa del Supremo Hacedor (espero que no me critiques aquí el haberse referido a dios de esta manera). Es en este respecto que ambos, ¡Son uno!

Por lo tanto, no vale lo que aquí manifiestas porque lo presentas a partir de premisas no probadas y no concluyentes; premisas que están, precisamente, en el “banquillo de los acusados” a lo largo y ancho de casi dos milenios de obscuridad espiritual y religiosa de los hombres.



No, no es así e insistes en hablar de “mariposas” cuando ni siquiera existen los capullos. Primero que nada, evitas aceptar que citaste incorrectamente y dijiste cosas que no son ciertas de “La Atalaya” que pusiste de ejemplo. Esto, para empezar, no está bien. Si no reconoces que falseaste la información allí contenida (yo tengo las pruebas de que sí lo hiciste) y, encima, pretendes “tapar” lo que te acusa aduciendo que ¿Dónde está el problema con eso? si yo acepto que no causa ningún problema en creer la traducción utilizando “divina” en vez de “un dios”, creo que el problema, en vez de zanjarse, se complica aún más. Eso está como presentarse como testigo ante un juez de la Corte Suprema y damos falso testimonio contra una persona que acusamos allí mismo porque decimos que “la vimos” en el lugar del crimen y se nos prueba, por otros medios y otros testigos que esa afirmación no es cierta y, de manera tranquila le replicamos al Juez: “Señor juez, ¿En qué afecta mi testimonio al acusado si ya demostró que no era él? ¿Me copias? El punto aquí es que dijiste algo que no es cierto de la cita que hiciste de “La Atalaya” y, encima, todavía persistes en afirmar que la WT apoya la grafía “era divina”, pero no como una opción posible, sino más bien como aceptando que la que utilizan en la VNM “un dios” es la equivocada y no la cambiamos por la que, a pesar de todo, reconocemos es la más adecuada. Esto, de nuevo, no es ser honesto Catholico.



Primer error. Dices que somos “nosotros” quienes los aferramos a imponer nuestro criterio que la forma “ho Theos” (El Dios) cuando se refiere al Padre, es invento nuestro. No es así y lo sabes. Segundo error: Coliges que semejante imposición de llamar “el Dios” a Jehová, lo aplicamos también, de manera muy “disimulada”, para señalar a “satán” como también “el dios” de este mundo, posicionando a este espíritu del mal en el mismo nivel de Jehová Dios. ¡De nuevo ¿Pero qué te ocurre compañero?



Pero el problema no es nuestro Catholico. La Biblia señala claramente que satán es el “dios de este mundo” y esto –siguiendo tu mismo hilo de razonar– ha sido creído por unanimidad por la gran mayoría de las iglesias llamadas cristianas a través de los siglos, que han aceptado como un hecho incuestionable de la revelación de la Biblia. Ignorar que satán es el “gobernante del mundo” es oponerse, de tajo, al propósito cristiano, a la Redención de la humanidad, convirtiendo a Dios en el gobernante responsable de un mundo impío y sin dirección espiritual que está pronto a irse al despeñadero por la incomprensión y la iniquidad como justa retribución por su maldad milenaria.



Te equivocas de nuevo. Tuve un padre y tengo hijas, no hijos y un nieto de casi 20 años ya, pero para el caso es igual y créeme, que puedo entender mejor que muchos, esa relación filial con la que pretendes negarme cuando compartimos y luchamos junto a nuestros seres más queridos por una misma causa en común: estrechar conforme el tiempo pasa, los lazos del amor como un vínculo “perfecto de unión”.



Por lo que aquí intuyo sé a dónde te diriges con tu ejemplo familiar. Una cosa son nuestras relaciones familiares y lo que definamos por inferioridad intrafamiliar, y otra cosa, muy diferente, es que dentro de ciertos arreglos propios de jefatura y vida en familia, se establezcan las directrices de jerarquía (entiéndase la lógica y razonable, no la despótica, humillante y radical) que debe caracterizar todo núcleo familiar dentro de la sociedad en que nos desenvolvemos. El ser “inferior” a otros desde la perspectiva humana es visto de una forma diferente a la inferioridad, sobre todo, como tú la estás entendiendo de manera equivocada. Según el diccionario, “ser inferior” o “inferioridad” no es eso de tu ejemplo, al menos no el correcto. Dice así:

“inferior

adj. comp. de superioridad de
bajo.
Que está debajo de otra cosa o más bajo que ella: piso inferior.
Que es menor que otra cosa en cantidad o calidad: precio inferior.
Referido a una persona, sujeta o subordinada a otra. También s.: nuestra política empresarial supone trabajar codo con codo con nuestros inferiores.
BIOL. Se dice del organismo menos complejo y más primitivo que otro.”


Si dentro de este lineamiento y concepto correcto de lo que realmente significa ser “inferior” a otro nos movilizamos, compañero, no veo el por qué no entiendas algo que es de lógica elemental y sentido común. De lo contrario, la Biblia no me dejaría mentir y Pablo jamás se hubiera referido a ser “inferior” o “menor a otro” si en realidad, eso que tú asumes significa INFERIORIDAD en detrimento de la dignidad del otro “ser”, perjudicando la relación filial, fraternal y tierna que pudiera haber entre un hijo y su padre. Por ejemplo, la Biblia es clara en decir que nosotros con respecto a los ángeles de Dios, somos inferiores. También dice que la “cabeza” de la mujer es el varón, a su vez, la cabeza del varón es Cristo, a su vez, la “cabeza” de Cristo es Dios”. ¿Comprendes? De hecho, existe un texto bíblico que dice así: “Lo has hecho (al hombre) un poco inferior a los ángeles…” (Hebreos 2:7, Biblia de las Américas).

De manera que si alguien es “cabeza” del otro en un orden lógico y de respeto estableciendo un “jefe” que es el que lleve la autoridad bien aplicada, con amor, con altruismo, buscando siempre el bien de sus compañeros no significa que se crea “superior” dentro del concepto que para ti posiblemente signifique serlo. Por eso el ejemplo que pusiste de tu propia familia (y pasa en millones de ellas alrededor del mundo) no puede servirnos como base para negar la realidad de lo que Dios ha dispuesto en el orden de la creación de la vida sobre el universo.

Ahora bien, la relación entre seres humanos es una cosa, como raza, como hombres y mujeres que fueron creados amparados a las mismas leyes físicas y químicas que nos rodean para que, dentro de estas leyes, vivamos en paz y alegría para relacionarnos unos a otros en plena armonía de conformidad al orden establecido por Dios y todos, nos veamos como “iguales” compartiendo las mismas leyes por igual. Confundir el ser “inferior con respecto a” en cuanto a las muchas cosas que quizás nos distingan y nos diferencien de, por ejemplo, los ángeles de Dios, no es en el sentido peyorativo de hacernos sentir como seres menos importantes o menos merecedores que ellos del don gratuito de la vida. Por el contrario, Jehová Dios ha establecido justas jerarquías de mando y de composición molecular (por llamarlo así) para que disfrutemos de la vida, pero cada cual dentro de sus propios límites establecidos: los ángeles de dios en el “Cielo” y el hombre “en la Tierra”.



Una cosa es “honrar” a quien se merece dicha honra y otra cosa es, “adorar” a quien hay que adorar. El que honra y el que la pide por derecho propio está en plena armonía con el derecho que les asiste como criaturas inteligentes que interactúan entre sí. El que otorga la honra no está siendo inferior al otro que la recibe y viceversa. No, simplemente están dentro de sus derechos más elementales de respeto y convivencia normal. No sucede así con el que literalmente “adora” a otro más que a cualquier cosa, porque en realidad el que reclama el derecho exclusivo para su adoración, es Aquél quien nos dio la vida que disfrutamos. Nadie en su sano juicio reclamaría semejante soberbia de creerse el único ser quien exige de su creación devoción exclusiva cuando no ha sido él quien la ha creado. Por el contrario, fue creado. Cristo supo distinguir muy bien entre ambos conceptos. A la mujer samaritana junto al pozo en Jerusalén, dijo que él, como judío, “ADORABA LO QUE CONOCÍA”, a diferencia de los samaritanos que ni siquiera adoraban a aquél que TAMPOCO conocían. Si no puedes discernir lo que Jesús aclaró de manera tan simple, mi estimado, estarás en problemas que no te dejarán llegar a la revelación del mensaje cristiano. Cristo vino al mundo para reconciliar a los hombres, no con Él, sino con su PADRE Y DIOS. Esa fue su meta y su misión, no fue otra. El vino a recuperar lo que se había perdido. Cristo vino a que nosotros adoráramos al Padre como él lo adoraba; con respeto, cumpliendo su Voluntad y enseñando la Verdad que oyó de parte de Dios. Esto, desde cualquier punto de vista, denota “inferioridad” pero dentro de un orden lógico de aceptación del poder que otro tiene sobre nosotros. De allí el ejemplo de Pablo de nuevo, por cierto, muy revelador e instructivo a la vez, que nos ubica dentro de la realidad de lo que somos. Dijo él: “Oh hombre, ¿quién, pues, eres tú, realmente, para que repliques contra Dios? ¿Acaso la cosa moldeada dirá al que la moldeó: “¿Por qué me hiciste de esta manera?”? [SUP]21[/SUP] ¿Qué? ¿No tiene el alfarero autoridad sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para uso honroso, otro para uso deshonroso?” (Romanos 9:20,21). Dime Catholico, cómo interpretas tú estas palabras del apóstol. ¿Acaso aquí el “barro” no está en una condición de total inferioridad ante el Alfarero que lo moldea?



De nuevo dices de nosotros cosas que no son ciertas. Más bien tú eres el que repite como “letanía” (al mejor estilo de tu religión) lo que has escuchado de nosotros por los corredores de la cristiandad mientras deambulan y se mueven en la más tenebrosa confusión jamás observada en el mundo moderno, cuyo enredo escatológico a la orden del día está fundamentado en las más de 30.000 sectas “cristianas” que, hoy por hoy, se pasean de un lado a otro, hablando cuantas cosas se les ocurra decir de lo que cada quien interpreta de las Escrituras. La Biblia define al diablo como el “dios” de este mundo; el “gobernante del mundo”. Si desconoces esto (que no me extraña que defiendas lo contrario) no has entendido cabalmente el mensaje de las Buenas Nuevas Eternas de un mundo mejor en donde la justicia habrá de morar. Todo el que ni siquiera discierna cuál es el gobernante actual de este remedo de mundo, perecerá con el mundo. A fin de cuentas, el “mundo” –dijo el Señor– siempre le tendrá gran “afecto” a lo que “de suyo es”.



Discúlpame, pero aquí no sé qué fue lo que quisiste decir. Me reservaré el derecho de opinar por cuanto no puedo hablar de lo que ni siquiera entendí.



Claro, de acuerdo, y no importa que sea en arameo o en griego o en español. Verbo y Palabra, aunque vocablos diferentes, comparten un mismo significado en Juan 1:1,2.



No, de acuerdo, pero traduce “me produjo” que, para el caso es lo mismo. Producir algo es “crear” algo nuevo. De hecho, la Biblia de Jerusalén Católica traduce “Yavé me creó”. ¿Lo sabías? ¿Y si lo sabías podrías indicarnos por qué motivo tradujo “me creó” (y conste que es católica, no TJ) si otras traducen “me poseía” o me “engendró”. Hasta donde yo sé, “crear” no es lo mismo que “poseer”. De nuevo te entretienes en atacar nuestra teología, pero sin base alguna. Cuando varias o muchas versiones traducen de manera diferente los vocablos griegos o hebreos es por la simple razón de que esos vocablos son interpretados de diferentes formas; unas más apropiadas y otras no tanto, pero la gran mayoría, son “domeñadas” o “amparadas” a tendencias teológicas que se imponen y fuerzan o pervierten el significado de lo que se quiso transmitir. Esto deberías saberlo muy bien. Creo que ni siquiera deberías criticar nuestra forma de traducirlo, existiendo, en tu propio “patio” trasero, varias versiones de tu propia religión que lo vierten de manera más “explícita” que como lo hacemos nosotros. Pero, lo entiendo, cuando de los TJ se trata, lo demás no importa, ¡Al madero con ellos! Pareciera ser la consigna de mayor popularidad en el presente. Desde esta perspectiva ya vienes pre-juiciado contra una ideología que ya te entrenaron para rechazarla desde sus mismísimas bases no importando lo que digan o prueben a su favor.



De nuevo adoleces de pocos conocimientos elementales que te generen una adecuada conclusión de lo que, evidentemente, desconoces desde sus propias raíces. Observa por ahora lo que algunas traducciones (no TJs) nos revelan:

(BJ76) «Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.

(JER) «Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.

(Versión Jünemann) Señor creóme principio de sus caminos a sus obras;
(N-C) Yahvé me engendró, primicias de sus actos, con anterioridad a sus obras, desde siempre.


(NVI) "El Señor me dio la vida[3] como primicia de sus obras,[4]
mucho antes de sus obras de antaño.


(Septuaginta) Señor creóme principio de sus caminos a sus obras;

¿Cual es la correcta?


Es verdad que la palabra puede ser traducida como "poseer", pero también significa "comprar", "vender" y aquí no significa nada de eso porque no cabe dentro del contexto. La Septuaginta que es una traducción judía, hecha por 70 eruditos del hebreo, su lengua materna, ENTENDIERON que aquí la palabra es CREAR, y por ende, ellos pusieron la palabra 'EKTISEN' en la Septuaginta y no KATEXO que es la palabra griega para 'poseer'.



No hace falta. Eso ya lo sé, y no quise decir otra cosa que motivara tu respuesta con lo que evidentemente no entendiste, te quise decir.



Error garrafal. Me extraña sobremanera que salgas con este total y rotundo contrasentido interpretativo de lo que, para ti, significa “engendrar” para Dios. Analicemos esto a ver si llegamos a un acuerdo razonado. Es una verdad bíblica que Dios “engendró” a su Hijo Unigénito pero no lo hizo con una “consorte” DIOSA en el Cielo. Utilizó a una mujer humana de la Tierra y al decir “engendró” a su Hijo, no fue que (con el perdón por el uso de la analogía y gran respeto hacia el Todopoderoso) un “espermatozoide” de Jehová “engendró” el óvulo de una mujer humana y, todas las características propias de la Divinidad, fueron traspasadas y conservadas en el nuevo “ser” en desarrollo en el útero de María hasta su alumbramiento final como el futuro “Rey” de la humanidad. ¡Nada más ruidoso, escandaloso y torcido que semejante criterio para justiciar el que Cristo haya sido “engendrado”. ¡Dios no “engendró” a nadie como lo hacemos los humanos! a no ser que lo entendamos como una simple analogía descriptiva para que lo entendamos así. ¿Pero qué dices? Es más sensato decir que Dios “transfirió” la vida de “La Palabra de Dios” por su “Poder” (espíritu santo) y fecundó a una mujer humana de la línea de David según la carne, para que naciera como hombre verdadero, el humano “Jesús” en Belén. Por lo tanto, aquí el “engendrar” viene siendo de la misma interpretación que “crear”, ¿Por qué? Pues porque al nacer el “hombre Jesucristo” fue su primera aparición ya que antes, el “hombre Jesucristo no existía”. Es decir, existía el Hijo (La Palabra o el Verbo) en la “forma de Dios” pero como “espíritu poderoso” al lado de su Padre y Dios quien lo envió, una vez llegado el “límite cabal de tiempo”. Jesús fue “creado” al momento de su concepción por la unión de un “esperma nuevo, de ningún humano imperfecto, creado con esa finalidad por el Poder de Jehová, para que fuera posible el nacimiento sin “pecado” del Primogénito de Dios.



No, allí en Proverbios no dice que “Jesús es eterno”. Es más, ni siquiera se refiere a Jesús según la opinión de la “mayoría” (a la que te inclinas notablemente) de los profesores “cristianos” de la humanidad. Sin embargo, aquí aceptas que sí es Jesús, esa “Sabiduría” personificada que nos detalla el libro de los Proverbios al igual que nosotros también lo creemos. Ya esto es un avance en nuestra charla. Tenemos algo en común compañero: el personaje descrito en Proverbios como la “Sabiduría” es Jesús!!! El único problema es que lo que no ha quedado claro es que diga que fue “engendrado” como si negara lo de “creado” porque hasta donde las neuronas me indican, alguien que es “engendrado” (al menos en el caso de los humanos) antes de ser “engendrado” no existía; es decir, fue “creado” como un humano al momento de ser concebido en el vientre de una mujer pero, antes de esa concepción, ese “humano” que es engendrado, no existía en ninguna parte. Desde esta perspectiva, ser “engendrado” es lo mismo que decir que fue “creado”. Por lo tanto, si de Cristo aceptas que fue “engendrado” tienes que aceptar que entonces ¡Sí fue creado después de todo! ¡Antes de la acción de “engendrar” no existía! ¡Así de sencillo!

Observa lo que el mismo diccionario castellano define como “engendrar” según las diferentes acepciones que permite dentro de una interpretación posible:

engendrar

tr. Procrear, propagar la especie: engendrar un hijo.
Causar, ocasionar, formar: la violencia engendra violencia.


Es decir, antes de ser alguien “engendrado” no existía. Si existía como posibilidad de ser, sería sencillamente un ser eterno. En el caso del hombre esto es imposible. También si la violencia “engendra” violencia, en este caso específico, la “violencia” viene a la existencia porque fue “engendrada” por dos “seres” que acordaron “traerla a la acción”. Si esos “seres” deciden no engendrarla, pues la “violencia” jamás nacerá y si no nace, es lo mismo que decir que no llega a existir. Si por alguna razón de nuestra hermenéutica interpretativa, nos metemos al laberinto filosófico para tratar de entender este “misterio”, pues llegaríamos a la conclusión de que si la “violencia” no fue engendrada y por lo tanto no “nació” y estuvo presente, eso no descartaría que su “presencia eterna” dentro de nosotros, como posibilidad, no estuviera “dormida” hasta que la despertemos de su dormitar y le demos sentido al “engendrarla”, lo que estaríamos diciendo que, es una posibilidad dentro de nosotros y, por lo tanto, eterna. ¿Comprendes? Esto no es más que especulaciones filosóficas y sobre estas bases es que a veces se puede entender la “trinidad” o el que “Jesús sea Dios” porque entramos, no a las explicaciones sencillas que nos da la Biblia, sino a las complejas disquisiciones filosóficas en la que a veces nos deleitamos en seguirlas mejor que a las evidencias desde el punto de vista de Dios, no del nuestro.

Y como “sinónimos” lo relaciona con:

Engendrar

1. concebir
2. criar
3. copular
4. crear (OJO CON ESTA DEFINICIÓN)
5. ocasionar
6. producir (OJO CON ESTA OTRA)
7. causar
8. reproducir
9. gestar
10. generar
11. procrear
12. fecundar
13. originar


fuente:
http://diccionarios.elmundo.es/dicc...iccionario.html?busca=engendrar&diccionario=2

(al llegar a la página se digita la palabra “engendrar” y luego, ya en el significado, hacia abajo, se hace “click” donde dice: “sinónimos”.)



Nadie está discutiendo lo que aquí al parecer entiendes que nosotros hacemos: decir que Jesús es “inferior” (en el tono peyorativo) porque “honra” al padre. ¿Otra vez con suposiciones equivocadas Catholico? Sin embargo, si el propio Jesucristo (quién mejor que él para definir el concepto) dijo que él “ADORABA” al Padre (el Único Dios Verdadero) ¿Qué significa esto? ¿No es un reconocimiento PLENO DE SU INFERIORIDAD (no peyorativa) con respecto a su Dios Padre? Toda criatura al adorar reafirma su posición y “distancia” entre él y quien se adora como Dios? Y si es su DIOS; ese DIOS, por deducción apropiada y lógica elemental, pero de la “más” elemental que existe, es SUPERIOR en todo sentido a quien le adora, aún al HIJO de su Amor porque también él, como tú dices, también fue “engendrado”” por el Supremo Hacedor.



Error de deducción como siempre. No es así como lo vemos. Es así como tú lo ves porque persistes en interpretar incorrectamente el significado del ser “inferior” y, pervertido, nos lo endosas y crees que nosotros vemos a nuestros hijos queridos como “inferiores” sólo por el hecho de verlos obedecernos y respetarnos como lo manda Dios de conformidad con lo que fuimos dotados como sus hijos hechos a su “imagen y semejanza”. Un padre tierno que mira a su hijo sumiso a su ley que por derecho propio le asiste como “cabeza” de su hogar, jamás vería semejante sumisión o respeto como algo digno de la “inferioridad” peyorativa de un mundo desabrido que deambula por el tiempo sin ley haciendo y diciendo cuanto le plazca. Por favor, no digas cosas que no son ciertas.



Todo lo que es engendrado es una “criatura” lo quieras aceptar o no. La negativa o el ignorar el significado de las palabras en español, no niega la realidad de la verdad que tienen en cualquier idioma o en cualquier cultura cuando las sometemos a un examen honesto sin ningún pre-juicio que nos impida discernir lo que no podríamos ver si no prescindimos de él.



No, recuerda que el “Verbo” de Dios no existió a partir de cuando fue “engendrado” como humano. Él existió muchísimo antes de siquiera crearse el universo, tal y como dice Proverbios, fue el “principio de los caminos de Dios”; de “mucho tiempo atrás” fue “producido” como con “dolores de parto” como su “primogénito”. Él, antes que nadie fue el “Primero” y luego el “Único” en ser creado directamente por Dios, en equivalencia perfecta de Adán quien, también fue el “primero” de una raza (la humana) y el “unigénito hijo de Dios terrenal” creado directamente por Dios. Y ambos, Jesús y Adán, fueron los primeros de una “estirpe” y los únicos de esa “estirpe” que fueron creados directamente por Dios.



No, el concepto no es desde la “eternidad”; sino más bien “tiempo indefinido”, “obscuro”. Esa es la definición más exacta del vocablo y, de hecho, la primera opción para “olam”, el término hebreo empleado en Proverbios. Tengo todo un estudio con respecto a despejar la definición exacta para esta palabra hebrea, que como no pocas, han sido malentendidas siempre siguiendo lineamientos doctrinales y teológicos para que calcen como “anillo al dedo” con las ideas preconcebidas que sobre Dios, se ha generado a lo largo y ancho de la historia de las religiones.



Sí y no. El “Sí” es porque dices bien, son DOS PERSONAS DISTINTAS. ¿Dioses? ¿Qué tipo de personas? Porque si son “divinas” (que lo son) también, por deducción apropiada, toda “divinidad” viene de ser precisamente “un dios”. Y si Dios es Dios (Padre) y tiene un Hijo que “engendró” (tú lo dijiste antes) cuyas características hereditarias son de su progenitor (Dios Padre), entonces, lo que es engendrado por Dios Padre sería otro “Dios”, solo que no es Padre, sino que es “Dios Hijo” o, en su defecto, “un dios”. ¡Siempre llegamos a la forma escritural de “un dios” por los “cuatro costados” sin excepción.

Ahora bien, el “NO” es porque dices que “el Padre eterno” depende (me imagino que para ser padre) de serlo con respecto a su “Hijo” (y le agregas eterno) y aquí es donde entra la confusión que no logras digerir. Si dices que ambos, PADRE E HIJO son eternos, el “engendramiento” de uno de ellos (Hijo) por el otro (Padre) haría que este Hijo no fuera eterno por simple sentido común y la lógica más elemental. Si es Hijo es porque “nació” del Padre; y si nació del Padre es porque antes de “nacer” o ser “engendrado” no existía y, si no existía, al menos el Padre sí tenía que existir para poder “engendrar” al que no existía. Pero si insistes en decir que el Hijo es eterno igual que el Padre, entonces, la conclusión más acertada del enredo que haces, es que ambos, PADRE E HIJO en un principio, NO EXISTÍAN o bien, EXISTÍAN AMBOS. Pero si EXISTÍAN AMBOS pero dices que uno de ellos fue “engendrado”, entonces el HIJO fue el que ANTES DE SER ENGENDRADO no existía, ni como Dios ni como Hijo. El Padre estaba sólo en la eternidad.



Por el contrario, lo que se deduce es todo lo contrario, que Jesús sí es CRIATURA cuando es “engendrado” porque antes de serlo, simplemente no existía. Él fue Hijo por ser engendrado por un Padre y, al nivel de JEHOVÁ DIOS, el “engendrar” es lo mismo que ser creado. Adán fue creado por Dios no fue engendrado por Él (desde la concepción humana). Sin embargo, todos los que nacimos después de Adán ¿Qué somos para Dios? ¿Criaturas engendradas por un humano o Hijos de Dios? ¿Ambas? ¡Yo creo que sí! ¿Por qué? Porque Dios dotó al primer hombre Adán para que, por su medio, engendrara a su descendencia mediante un proceso meramente biológico a nivel humano, dándonos existencia cuando no la teníamos, por el Poder de Dios por supuesto, llegando de esta manera a ser hijos de Dios por haber sido “creados” a su “imagen y semejanza”.



Ya di explicación amplia sobre esto que aquí no comprendes a plenitud. Consulta el diccionario y ve lo que significa ser “inferior”. Cuando comprendas el significado, comprenderás también la equivocación en la que estás con respecto a esa “jerarquización” normal que hace que Dios sea Dios y nosotros seamos sus criaturas que estamos para su cobijo, protección como “hijos amados”, pero no por ser amados por Él, gozamos de igualdad con su Justa y Soberana Potestad de ser el Dios a quien todos debemos inclinarnos por medio de Jesús su Hijo para su Gloria y Alabanza. ¡Eso nos hace inferiores a Dios en todo sentido, menos en el peyorativo! Jesús no fue la excepción y él mismo así lo dejó claro.



¿Disculpa? Si ustedes creyeran realmente que Jesús es el Hijo de Dios no podrían creer nunca en la trinidad que comenzó a tomar forma en los días de Constantino. El hecho que Jesús y Jehová sean de la misma naturaleza no implica que sean IGUALES en PODER Y AUTORIDAD, lo que equivale a decir que Jesús es “inferior” al Padre en todo sentido, cuando, tú mismo dices que uno es el PADRE y otro es el HIJO, a quien Jesucristo identificó como el ÚNICO DIOS VERDADERO. Y si para Jesús era el ÚNICO DIOS VERDADERO es porque lo era desde todo punto de vista. Si Jesús clamaba a su Padre en todo momento y dependía de todo lo que lo había visto hacer y decir para cumplir con su misión cuando fue enviado, con razón aceptó gustoso la realidad de su verdadera naturaleza divina que, tomando como base un ejemplo a nivel humano, destacó que “el enviado no es mayor que aquél que envía, así como el “esclavo no es mayor que su amo”. ¿Comprendes esta simple comparación que nos enseñó Jesucristo de la diferencia que lo separaba de su Padre y Dios? ¿Por qué no asimilas algo tan sencillo de comprender? Jesucristo aceptó esa “inferioridad” con respecto a su “Amo y Dios” cuando, haciendo uso de la Autoridad que por derecho propio le correspondía, Jehová lo envía a la Tierra y en esta acción (llevada a cabo en el Cielo, no en la Tierra) es donde la Superioridad de Dios se hace patente, aún en su Hijo quien, a su vez, acepta y gustoso se presta, para ser el Mensajero y Redentor de esa humanidad que Dios tanto amaba.



Compañero, si Jehová observa a los hombres y nos disciplina y nos aconseja y nos exige devoción exclusiva no es porque nos considere sus IGUALES en todo sentido. Es obvio que la diferencia debe existir dentro de la concepción que Él, como Todopoderoso, tiene de nosotros. Él nos ama, entregó a su propio Hijo por nuestra salvación y continuamente nos exhorta y nos disciplina porque, si no lo hiciera de esa forma, como dice la Escritura, seríamos “bastardos” y no “hijos”. Pero una cosa es que Él nos comprenda y nos trate con amor para hacernos cambiar nuestro camino pecaminoso y otra, muy diferente, es que para no sentirnos “inferiores” a Él, entonces tenemos que creernos ¿Cómo? ¿Iguales a Él en todo? Porque si del todo no aceptamos sus justos decretos y desobedecemos y hacemos lo que nos plazca, simplemente mi estimado amigo, Jehová nos destruye. Y si nos destruye y nos “envía al infierno” (según tu creencia) ¿Qué está anteponiendo ante semejante acción? Su “igualdad con nosotros o su SUPERIORIDAD como la AUTORIDAD MÁXIMA Y LA ÚLTIMA PALABRA? ¿Comprendes ahora y no?



O sea, tú entiendes entonces que al aceptar decir que “Jesús” estaba “antes de la creación” es tomando como punto de referencia “el principio de la eternidad”. ¿Es así? ¡No lo creo mi estimado! ¡Esto sí es perder la seriedad! Para empezar, la eternidad de algo no tiene principio de nada. Es Eterno y, el único Ser que es “desde la eternidad hasta la eternidad” es Jehová Dios. No hay otro, ni siquiera el Hijo. Si se indica que alguien estuvo en el justo principio de empezar a crear algo (como lo describen Juan, y Moisés en génesis 1:1,2) significa que ese “Alguien” estuvo justamente, o ya existía cuando se COMENZÓ LA OBRA DE LA CREACIÓN. Pero esa obra de la creación no es desde la eternidad porque entonces perdería el significado de “creación”. Nada que fue creado existe desde la eternidad, ese es el punto que no entiendes.



¡Claro, hubo un momento en el pasado muy lejano en que Dios estaba solo, precisamente, antes de dar inicio al “principio de su creación: su Hijo”, antes de la creación visible e invisible como nos enseña Pablo en Colosenses.



Será “DIOS” o “dios” como tú dices, pero no EL PADRE, el ÚNICO DIOS VERDADERO QUE EXIGE DEVOCIÓN EXCLUSIVA. Si Cristo aceptó que el Padre (la primera hipóstasis de la enseñanza trinitaria) era el Dios Verdadero, pregunto ¿Quiénes somos nosotros para contradecir algo tan claro, sencillo y contundente? ¿Tú?



Por qué no le preguntas tú quién era Jesús ¿Un dios o DIOS TODOPODEROSO? ¡Te sorprenderás con lo que te dirán!



Fue escrito para ellos el Evangelio como dices, pero no lo aceptaron y, a cambio, “mataron al Agente Principal de la salvación de ellos”. ¡Eso hicieron! ¿Acaso no lo sabías?



Si realmente creyeras esto que aquí sentencias, entonces, y sólo entonces, creerías que Jesús es el HIJO DE DIOS y, aunque fue escrito para los judíos, ni lo aceptaron ni lo creyeron. Por el contrario ¡Mataron al Justo! Así, sencillo y en lenguaje humano y de fácil entendimiento.



¿De qué creación me hablas? ¿Del universo físico? ¿De la Tierra y su acondicionamiento para ser poblada por seres humanos? ¿De la creación de los ángeles como hijos de Dios? ¿De cuál? Porque toda la creación fue en orden, primero unas cosas y luego otras, así como lo creado en orden de acontecimientos en cada uno de los “días” creativos para la preparación del planeta Tierra para que fuera habitado. Porque si me hablas de la creación que, por medio del Hijo se dio; esa creación ocurrió antes de que JEHOVÁ creara las “otras cosas” invisibles o visibles, tronos, señoríos, etc. El hecho que Jesús estuvo ANTES de toda la creación entera no indica que sea ETERNO. Ya te lo dije antes. Jesús pudo haber existido “eones” de tiempo desconocidos antes de que se comenzara a crear por su medio, todas las otras cosas. Analicemos algo interesante:

1. Jesús existió antes de toda la creación.

2. Si por este motivo (según dices) Jesús es eterno, entonces la creación misma también sería eterna por cuanto comenzó cuando Cristo a “partir de” algún “punto” en el tiempo de la eternidad, comenzó a crearla. Pero si empezó a crear algo que tuvo principio, la creación, por razones obvias, no serían prueba de la "eternidad" de Jesucristo.

3. Esto no sería lógico, ya que si todo fue creado, por el hecho de haber sido creado implica que ya no es eterno.

4. Lo que es lo mismo que deducir con propiedad, que si la creación dio inicio en “un principio” y Cristo ya estaba, indica que siempre hubo un “tiempo antes” de crearse todo, en que “La Palabra de Dios” ya estaba precisamente “junto a Dios (el Padre) y no necesariamente desde la eternidad por cuanto, como lo expresé antes, al ser “producido” o “engendrado” o “creado” tal y como lo menciona Proverbios 8:22-31 (que ya aceptaste que se refiere allí a Jesús) es prueba irrefutable de que hubo una ETERNIDAD (antes) cuando DIOS ESTABA COMPLETAMENTE SOLO.



Bueno, “algunos expertos”, no todos, dicen eso que tú aquí dices. Esto sería más honesto como acotación aclaratoria. Como puedes ver en lo que dije y aquí me lo refutas, yo me estaba refiriendo al copto sahídico, no al griego. Tú insistes en decir que en el COPTO, no en el GRIEGO, en Juan 1:1,2 se dice “EL DIOS EL HIJO” y eso, por no sé cuántas veces más, te tengo que decir que estás equivocado. Esto que aquí aseguras no es cierto. En el copto dice textualmente: “y un dios era la Palabra” en Juan 1:1,2. Por otra parte, la WT no lo señala así como según tú lo aceptas. Esto tampoco es cierto. Luego dices que los “expertos” en las interlineales ponen entre paréntesis el artículo indefinido “un”, cosa que tampoco es cierta. Más bien del todo no lo hacen al menos en griego. No van a poner entre paréntesis un artículo que todos aceptamos que ni siquiera existe en el griego koiné. Lo de “encerrar” entre paréntesis el artículo “un”, no es en el griego, sino en el copto y allí, ya te lo expliqué, la razón obedece a otros motivos, ninguno a que no se utilice el artículo “un” en ese idioma. Te lo vuelvo a repetir compañero, ¡Memorízatelo! Me estás haciendo repetir incesantemente lo mismo vez tras vez y sigues con tus mismos argumentos pero sin pruebas.



¡Ah! Ahora ya me lo aclaraste y tengo rato de estarte objetando la frase “El Dios El hijo”. Claro, me lo sospechaba y sabía que te estabas refiriendo a Juan 1:18.



¿Y qué parte del griego según tú y cuál traducción de la Biblia no lo dice como se explica en el capítulo 20 y el versículo 31 del Evangelio de Juan que, para heredar la vida eterna se necesita creer, ÚNICAMENTE en que “Jesús es el Cristo (ungido) el Hijo de Dios y que, al creer en esta verdad absoluta, tengamos vida eterna”?



Ya lo hice, te cité una que para un buen entendedor sería suficiente, para uno malo, ni mil citas lo convencerían. Si no te parece la cita (2 Corintios 4:4) y la despedazas, pues muéstrame entonces tus pruebas de que allí, ese “dios” (que en todas las Biblias está en minúscula) no se refiere a satán sino al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo ¿Podrías?



¡Esto creo que sólo ustedes lo creen! Discúlpame, pero es muy difícil de creer y además, no es el tema aquí y ahora. Tengo estudios muy serios sobre el particular y, aunque te acepto que quizás se haya mal informado una que otra acción por parte del fanatismo religioso de alguna época específica, negar esa nefasta parte de nuestra historia universal es como negar que el sol brilla en el cielo. Sin embargo, te repito, ya esto sí sería un completo OFF-TOPIC.



Bueno, si se trata de quién cuenta el mejor “chiste” del grupo, yo me apuntaría y señalaría uno muy bueno. Me contaron que Judas Iscariote lo nombraron el “santo de los casos difíciles y desesperantes” en la tradición católica. ¿Es cierto? Ya esto es el colmo de los colmos. Creo que aquí también se perdió la seriedad.



Conozco otro personaje aún de mayor envergadura que cualquier humano que ha vivido milenios enteros que también, no solo “alabó” la inquisición, sino que la bautizó de “santa” y “benévola” al convertir a sus protagonistas en “ministros de justicia”. Ya sabes a quién me refiero.



¡Bastante, diría yo!



¡No me digas! ¿Sí? ¡Por favor católico, creo que ya comenzaste a contar tus chistes de mal gusto!



¿Te gusta contar chistes no?



¿Podrías postearla para conocerla y analizarla?



Te dije que ya lo hice. Demuéstrame tú que allí en 2 Corintios 4:4 se refiere a Jehová y no a satán.



Estás alterando notablemente el sentido del texto griego. Investiga mejor antes de decir lo que aquí dices. Eso dice mucho de ti compañero. No es conveniente tener un diálogo de opiniones irreflexivas. O sea, que para ti el artículo “el” empleado en cientos de pasajes en el griego, en todos los casos, TIENE QUE IDENTIFICAR A “EL DIOS” de Juan 1:1,2 ¿Es así? ¡Increíble! Sigues perdiendo seriedad mi estimado.



Bueno, ¿En qué quedamos? ¿Hay razones “válidas” como dicen tus “compas” teológicos o no? ¿Se refiere a satán o no? ¡Defínite! Lo que nosotros digamos no es relevante. ¿Por qué te inquietas por algo que para ti no vale que lo digamos o no?



Reiteras la falta de seriedad en la repetitiva negativa a aceptar que es la Biblia la que llama a satán “un dios”. Esto es criterio unánime de la mayoría de las denominaciones de corte cristiano del mundo moderno. No es nuestra exclusividad. Y para ti es muy importante la "mayoría".



Bueno, eso es una prerrogativa que también tuvo Cristo cuando intentó probar a los fariseos que Él era el Cristo. ¿Sabías que tampoco pudo hacerlo? ¡Sorpresa! ¡No le creyeron!



Ese es tu criterio y como tal se respeta. Que sea la verdad, es otra cosa muy diferente amigo.



¡Claro, hay muchas clases de “dioses” humanos creados para la perdición de los hombres! ¿Y sabes quién es el padre de todos ellos? ¿No lo adivinas? ¡Ese mismo, el gobernante del mundo que le ofreció los gobiernos políticos y su gloria a Jesús! ¡Ese mismo pisuicas!.



¿Cualidad del mundo? ¿De qué hablas? ¿Tradiciones rabínicas inciertas e inventadas por judíos para judíos? ¿Acaso eso no está en el canon de la Biblia? ¿Le ofreció satán a Jesús la gloria de las naciones del mundo o no? ¡Allí está en la Biblia y lo dice clarito! ¡Por Dios Catholico, pero de qué “secta” católica eres! ¿Otra célula más que anda “de por libre” interpretando a cómo quieran las Escrituras para su propio disfrute? Aunque no le feo el disfrute a esto.



No gracias, yo paso. Si tú los consultas, con razón crees en lo que crees. ¡Sólo eso me faltaba, consultar a un rabino del siglo XXI ypPara que me dé lecciones acerca de satán! (jeje). ¡Por Dios! Sigues perdiendo seriedad Catholico. Si ya estaban como estaban en el tiempo de Jesús, cómo pretendes enviarme a ellos 2000 años después. ¿Qué pretendes? Que termine como ellos, reprobados y sin esperanza y listos para la foto?



Vas a tener que probar que no se refiere a satán. Ya yo te demostré que en griego se hace patente la diferencia entre el “ton theon” para referirse a “un dios” y el “ho theos” de Juan 1:1,2. Al parecer tú aún no has entendido la diferencia.



¿Y quién está diciendo lo contrario? ¿Nosotros?



Yo lo veo al contrario. El estar haciendo “el mal” es por ignorar que el diablo controla el mundo y sea el que tiene a la humanidad agarrada de sus “mandíbulas” y, como marioneta a su servicio, la maneja a su antojo y ni cuenta se dan de eso. Hacer “mal” es no advertir a la gente para que se ponga el “escudo grande de la fe” con la cual podemos detener los proyectiles “encendidos del inicuo”. Hacer “mal” es creer que Dios es el que nos gobierna y que el mundo es “un paraíso” por sus cuatro costados. ¡Esto sí es malo compañero! Nadie “sufre” por el diablo, al menos no los TJ, por el contrario, nos oponemos a él siguiendo el consejo del apóstol para que no estemos en “ignorancia de sus designios”.



¿Tú qué crees?



A los inicuos los ciega, claro, los que son del grupo de los “malos”, no del grupo de los “buenos”. Eso deberías saberlo.



¡Es muy interesante tu pensamiento! ¿Ya te lo aplicaste tú?

Recibe un afectuoso saludo y mi respeto. Ten en cuenta que lo que respondo es de conformidad a lo que me preguntan.


Melvin

Mañana termino de responder, (lo haré en word para que por las horas no se pierda en el foro)
 
Re: Post para analizar en profundidad Juan 1:1 en griego koine.

Hola disculpa que me entrometa en esta conversación apreciable catholico,me puedes citar de qué Atalaya estás hablando (es decir el mes y si es del 1 o del 15).
Gracias eh?
atalaya de noviembre de 2008

pero mezcle con afirmaciones de testigos defendidos y otros foros.