Poseen la misma voluntad el Padre, el hijo y el Espíritu Santo?

[Ricardo]

...
El versículo de 1 Cor 8:6 (que repito abajo como referencia) distingue entre dos entes

• Uno, que es el origen o procedencia de todo lo que existe. A este se le da el título de "Dios, El Padre" (parte en verde)
• El otro, que es el medio por el que todo existe. A este se le da el título de "Señor, Jesucristo" (parte en naranja)

-Cuando los cristianos evangélicos leemos el AT en la traducción de Reina-Valera el tetragrama hebreo hispanizado con la forma "Jehová", entendemos que salvo pocas excepciones refiere a Dios Padre. El Nuevo Testamento, en cambio, nos presenta la revelación de Jesucristo, comenzando con su genealogía, y concluyendo con la promesa de su pronta venida. Sin duda que al ser creado el hombre, en aquella conferencia de Gn. 1:26 hubo consenso, como siempre antes y siempre después, por lo que distinguimos voluntades sin diferenciarlas ni confundirlas.

Saludos cordiales

 

[AntiSistemas]

-Esa réplica ya la hemos gastado demasiado, pues el decir que se hable según las Escrituras está en boca del más ortodoxo en doctrina como en el más audaz de los herejes. No discutamos lo que concordamos. Ahora solo nos falta que el bueno de Alissa nos diga si hubo gol, atajado o anulado.

Cordiales saludos

Yo diría que fue gol en "fuera de juego" ... pues el argumentar que el pecar contra Cristo es lo mismo que pecar contra Dios (y por eso le hace: Dios) es obviar deliberadamente que el que peca contra CUALQUIER hermano, peca también contra Cristo. Y no por el mismo razonamiento, vas a concluír que CUALQUIER hermano sea: DIOS.

Para mí entonces (y siguiendo el reglamento de Dios) es gol, gol bien anulado, eso sí.

Saludos.

 

[Pancho Frijoles]

Yo diría que fue gol en "fuera de juego" ... pues el argumentar que el pecar contra Cristo es lo mismo que pecar contra Dios (y por eso le hace: Dios) es obviar deliberadamente que el que peca contra CUALQUIER hermano, peca también contra Cristo. Y no por el mismo razonamiento, vas a concluír que CUALQUIER hermano sea: DIOS.

Para mí entonces (y siguiendo el reglamento de Dios) es gol, gol bien anulado, eso sí.

Saludos.

Sí, respecto a ese argumento que presentó @Ricardo, fui a consultar al VAR y sí existe fuera de lugar (bien señalado por el abanderado).
El que se peque contra el ente X no significa que ese X sea Dios.

Así tenemos, por ejemplo, a Jesús poniendo en boca del hijo pródigo: "He pecado contra el cielo y contra Ti: ya no merezco ser llamado hijo tuyo".
Aquí "contra el cielo" significa muchas cosas: El hijo pródigo había pecado contra todos los profetas por los que Dios había ordenado honrar a los padres; contra los abuelos muertos, a la mamá muerta, a los amigos y profesores que intentaron algún día llevarlo por el buen camino; contra los ángeles de Dios, o a aquellos que por la vida impía del hijo pródigo habían perecido o sufrido.

 

[AntiSistemas]

Sí, respecto a ese argumento que presentó @Ricardo, fui a consultar al VAR y sí existe fuera de lugar (bien señalado por el abanderado).
El que se peque contra el ente X no significa que ese X sea Dios.

El Nuevo Testamento, en cambio, nos presenta la revelación de Jesucristo

Esto es otro gol en fuera de juego ... pues al decir "en cambio" se está afirmando con ello que en el NT ya no está mas en uso el nombre de Dios como Jehová.

Esto es falso.

En el Evangelio de Lucas, capítulo 4, versículo 18, por ejemplo, En este pasaje, Jesús se encuentra en la sinagoga de Nazaret y toma un rollo del profeta Isaías para leer:

"El espíritu de JEHOVÁ el Señor está sobre mí, por cuanto me ha ungido para dar buenas nuevas a los pobres; me ha enviado a sanar a los quebrantados de corazón; a pregonar libertad a los cautivos, y vista a los ciegos; a poner en libertad a los oprimidos".

Lo que sucede es lo mismo de siempre; que la Valera de manera intencional OMITE el nombre de Dios en Lucas 4:18. Pero Jesús citó directamente del profeta Isaías cuando dijo:

Así que como dice el dicho: "Manipula, que algo queda". Ah no, el dicho en realidad dice esto otro: "Miente, que algo queda".

Bueno, en este caso es algo parecido

Saludos,

 

[Pancho Frijoles]

Esto es otro gol en fuera de juego ... pues al decir "en cambio" se está afirmando con ello que en el NT ya no está mas en uso el nombre de Dios como Jehová.

Me parece que Ricardo no ha dicho que en el NT ya no está más en uso el nombre de Dios como Jehová, sino que los cristianos, en su mente, cuando leen el NT, no hacen de manera automática la equivalencia Jehová = Dios Padre, como sí lo hacen cuando leen el AT.

Si tal es el disparo de Ricardo, me parece que se fue muy alto, y fue a parar a las tribunas, ahí donde cantan sin cesar Orientales mirad la bandera, de heroísmo fulgente crisol

Hay muchas (literalmente muchas) evidencias de que cuando un autor del Nuevo Testamento dice "Dios", se refiere específicamente al Padre. Ellos también asociaban de manera automática Dios con El Padre (hayan usado o no el tetragrama hebreo). No parece que tenían que darle explicación alguna a sus lectores, por lo que podemos inferir que ellos también asociaban de manera natural una cosa con la otra. Aún así, como para que no quede la menor sombra de duda, en algunos pasajes son explícitos.

Es tan automática la asociación Dios = EL Padre, que cuando los compañeros protestantes y católicos de este foro leen esos versículos, ellos mismos piensan en "Dios" como "El Padre"... ¡aunque el texto no lo especifique!
Los he confrontado preguntándoles por la razón de esta asociación automática, si se supone que son trinitarios. Que recuerde, no me han sabido responder. Simplemente pasa. Y entiendo por qué pasa. Para el espíritu humano, casi casi por reflejo medular, Dios es el Padre. Lo demás son reflexiones post hoc. que pueden ser más o menos importantes, más o menos válidas, más o menos bellas, más o menos benéficas o inocuas, pero todas post hoc.

Si gustan puedo postear las citas más claras, pero creo que me saldrán más de 20 o 30. Además, yo no estoy jugando el partido

 

[Ricardo]

Sí, respecto a ese argumento que presentó @Ricardo, fui a consultar al VAR y sí existe fuera de lugar (bien señalado por el abanderado).
El que se peque contra el ente X no significa que ese X sea Dios.

Así tenemos, por ejemplo, a Jesús poniendo en boca del hijo pródigo: "He pecado contra el cielo y contra Ti: ya no merezco ser llamado hijo tuyo".
Aquí "contra el cielo" significa muchas cosas: El hijo pródigo había pecado contra todos los profetas por los que Dios había ordenado honrar a los padres; contra los abuelos muertos, a la mamá muerta, a los amigos y profesores que intentaron algún día llevarlo por el buen camino; contra los ángeles de Dios, o a aquellos que por la vida impía del hijo pródigo habían perecido o sufrido.

-Este punto viene relacionado a aquella pregunta: "¿Quién puede perdonar pecados, sino sólo Dios?" (Mr 2:7), y la respuesta de Jesús sanando al paralítico que acababa de perdonar. Si yo enveneno al perro de mi vecino porque sus ladridos me molestan, mi pecado en primer lugar es contra Dios y luego contra mi vecino ¡pero no contra el perro! Así, al pecar contra los hermanos peco contra Cristo, en su condición de Dios como Hijo del Padre.

-No es cierto que el hijo pródigo al hablar como habló tenía en mente a todas las criaturas celestiales, sino que por metonimia allí "cielo" denota a Dios.

Saludos cordiales

 

[AntiSistemas]

Me parece que Ricardo no ha dicho que en el NT ya no está más en uso el nombre de Dios como Jehová, sino que los cristianos, en su mente, cuando leen el NT, no hacen de manera automática la equivalencia Jehová = Dios Padre, como sí lo hacen cuando leen el AT.

Claro, porque de ello ya se encarga la Valera y sus sucedáneas, por ejemplo (de que el cristiano al leer el NT. "no haga de manera automática la equivalencia Jehová=Dios Padre).

Si tal es el disparo de Ricardo, me parece que se fue muy alto, y fue a parar a las tribunas, ahí donde cantan sin cesar Orientales mirad la bandera, de heroísmo fulgente crisol

Es que él al decir él de que "en cambio, la revelación del NT es de Jesucristo" obvia por completo que esa revelación de Jesucristo, se la dio "alguien". Ejem ejem:

Pasos para inventarse una nueva doctrina ajena a la Biblia:

Paso 1: Suprime del NT el nombre que a Dios se le dió durante todo el AT.

Paso 2: Enseña que el AT "fue una revelación (propia) de Jesucristo".

Y listo. Así es como se elabora la "nueva doctrina" del "Dios Hijo"

Hay muchas (literalmente muchas) evidencias de que cuando un autor del Nuevo Testamento dice "Dios", se refiere específicamente al Padre. Ellos también asociaban de manera automática Dios con El Padre (hayan usado o no el tetragrama hebreo). No parece que tenían que darle explicación alguna a sus lectores, por lo que podemos inferir que ellos también asociaban de manera natural una cosa con la otra. Aún así, como para que no quede la menor sombra de duda, en algunos pasajes son explícitos.

Es tan automática la asociación Dios = EL Padre, que cuando los compañeros protestantes y católicos de este foro leen esos versículos, ellos mismos piensan en "Dios" como "El Padre"... ¡aunque el texto no lo especifique!
Los he confrontado preguntándoles por la razón de esta asociación automática, si se supone que son trinitarios. Que recuerde, no me han sabido responder. Simplemente pasa. Y entiendo por qué pasa. Para el espíritu humano, casi casi por reflejo medular, Dios es el Padre. Lo demás son reflexiones post hoc. que pueden ser más o menos importantes, más o menos válidas, más o menos bellas, más o menos benéficas o inocuas, pero todas post hoc.

Si gustan puedo postear las citas más claras, pero creo que me saldrán más de 20 o 30.

Claro. Pero desde el mismo momento que suprimes u omites el nombre de Dios en el NT, es que uno puede comenzar a desvariar diciendo de que ahora "Dios es Hijo" además de Padre. Y todo el etcétera de los trinitarios (y sus sucedáneos que no les gusta que les señalen como "trinitarios" aunque crean básicamente en lo mismo).

Saludos,

 

[AntiSistemas]

Tal y como venía diciendo ... (mira que no me gusta presumir, pero es que me lo ponen "a huevo" )

desde el mismo momento que suprimes u omites el nombre de Dios en el NT, es que uno puede comenzar a desvariar diciendo de que ahora "Dios es Hijo" además de Padre. Y todo el etcétera de los trinitarios (y sus sucedáneos que no les gusta que les señalen como "trinitarios" aunque crean básicamente en lo mismo).

al pecar contra los hermanos peco contra Cristo, en su condición de Dios como Hijo del Padre.

 

[AntiSistemas]

mi pecado en primer lugar es contra Dios y luego contra mi vecino ¡pero no contra el perro!

Y quién ha dicho que se pueda pecar "contra los animales"

Nunca escuché que el profeta Balaam "pecase contra su asna" al azotarla (por ejemplo).

Pero sí leo que se puede pecar contra los hermanos ....


Saludos,

 

[AntiSistemas]

peco contra Cristo, en su condición de Dios como Hijo del Padre.

Es que todo lo dicen al revés: se peca contra Cristo, en condición del ¡Hijo del Dios Padre!

Pero ellos lo invierten todo con ése trabalenguas tan propio de ellos para decir que la condición de Cristo, no es la de Hijo de Dios (en primer lugar) sino de "Dios como Hijo del Padre".

¿Qué es eso de que Cristo es "Dios como Hijo del Padre"? Pues, será solo una cosa que ellos entiendan ...

Saludos.

 

[Pancho Frijoles]

-Este punto viene relacionado a aquella pregunta: "¿Quién puede perdonar pecados, sino sólo Dios?" (Mr 2:7), y la respuesta de Jesús sanando al paralítico que acababa de perdonar. Si yo enveneno al perro de mi vecino porque sus ladridos me molestan, mi pecado en primer lugar es contra Dios y luego contra mi vecino ¡pero no contra el perro! Así, al pecar contra los hermanos peco contra Cristo, en su condición de Dios como Hijo del Padre.

Bajo una perspectiva "macro", definitiva, es correcto decir que solo pecamos contra Dios y solo Dios perdona.
A una escala humana, donde vivimos a diario, es correcto decir que pecamos contra un sinnúmero de personas, y nos pueden perdonar también un sinnúmero de personas.

Jesús tenía la autoridad de perdonar, como la de sanar, porque la había recibido de su Padre, y delegó tal autoridad a sus apóstoles. Esto indica que la autoridad se puede transferir... pero es el Padre la fuente final, última, de perdón. Por eso Jesús mismo nos enseñó a orar al Padre, y pedirle: "Padre Nuestro que estás en los cielos... perdona nuestros ofensas, así como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden"

-No es cierto que el hijo pródigo al hablar como habló tenía en mente a todas las criaturas celestiales, sino que por metonimia allí "cielo" denota a Dios.

Saludos cordiales

Aquí me anotó usted un golazo, mi hermano. Uno de volea como el de Luis Suárez que reproduzco abajo.

Eso sí, mientras usted, distraido por la euforia, aún se acomodaba en la cancha en espera que yo reanudara el juego desde el centro del campo, creo que yo le anoté el empate casi sin que se diera cuenta. No fue tan elegante como el gol suyo, pero aquí está:

• El cielo, en efecto, puede significar Dios. Pero entonces, ¿a quién representa en esta parábola el padre que le da la bienvenida? Si el padre representa a un padre de la vida real, vale. Pero entonces, podemos concluir que se puede pecar contra un padre terrenal sin que esto lo convierta en Dios.
• Ahora bien, si el padre que le da la bienvenida representa al Padre Celestial (como creo que corresponde al pensamiento original de Jesús) entonces ¿qué representa el cielo?

 

[Ricardo]

Esto es otro gol en fuera de juego ... pues al decir "en cambio" se está afirmando con ello que en el NT ya no está mas en uso el nombre de Dios como Jehová.

Esto es falso.

En el Evangelio de Lucas, capítulo 4, versículo 18, por ejemplo, En este pasaje, Jesús se encuentra en la sinagoga de Nazaret y toma un rollo del profeta Isaías para leer:

"El espíritu de JEHOVÁ el Señor está sobre mí ...

Así que como dice el dicho: "Manipula, que algo queda". Ah no, el dicho en realidad dice esto otro: "Miente, que algo queda".

Bueno, en este caso es algo parecido

-Yo creo que cuando Jesús lee del rollo de Isaías pronunció en perfecto hebreo el tetragrama.
-El caso es que lo que Jesús dijo no es lo mismo que Lucas tradujo en su texto griego.
-Nos mantenemos en la verdad con todo el rigor que el asunto merece. Nunca hubo la forma "Jehová".

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

Y quién ha dicho que se pueda pecar "contra los animales"

Nunca escuché que el profeta Balaam "pecase contra su asna" al azotarla (por ejemplo).

Pero sí leo que se puede pecar contra los hermanos ....

-El pecado siempre es contra Dios. El delito es contra el hombre. La bestialidad contra los animales.

-Antes que el pecado contra el prójimo se haga efectivo en los hechos, ya se pecó contra Dios.

Cordiales saludos

 

[Miniyo]

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

LOS QUE QUIEREN LIMITAR a DIOS y REDUCIRLO a su PERSONAL COMPRENSIÓN... SACANDO de CONTEXTO lo que SE DICE en UN RIDÍCULO REDUCCIONISMO... y RECHAZAN su TESTIMONIO CLARO y AFIRMATIVO... SON COMO los que QUIEREN PONER PUERTAS al CAMPO.

POR MUCHO que SAQUEN de CONTEXTO lo que SE DICE... NUNCA TENDRÁN RAZÓN... pues DIOS NUNCA SE CONTRADICE a SÍ MISMO... POR ESO la BIBLIA EXPLICA las APARENTES "CONTRADICCIONES"... QUE EN REALIDAD NO LO SON... y ESTÁN SUFICIENTEMENTE EXPLICADAS en la BIBLIA.​

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad

 

[Ricardo]

Es que todo lo dicen al revés: se peca contra Cristo, en condición del ¡Hijo del Dios Padre!

Pero ellos lo invierten todo con ése trabalenguas tan propio de ellos para decir que la condición de Cristo, no es la de Hijo de Dios (en primer lugar) sino de "Dios como Hijo del Padre".

¿Qué es eso de que Cristo es "Dios como Hijo del Padre"? Pues, será solo una cosa que ellos entiendan ...

-Pecar contra Cristo como Hijo que es de Dios Padre ¡es pecar contra Dios! Obvio y redundante.

-No invertimos nada ni se nos traba la lengua al hablar, sino que el mal está en los oídos que nos oyen.

-Solo hay una forma de que Cristo sea Dios ¡como Hijo del Padre! Si un disléxico lee al revés ¡está bien!

 

[AntiSistemas]

-Pecar contra Cristo como Hijo que es de Dios Padre ¡es pecar contra Dios! Obvio y redundante.

Pero NO de la manera en que tú lo quieres hacer ver.

Pecar contra los hermanos, de alguna manera TAMBIÉN es pecar contra Dios (y hasta pecar contra Cristo, como asegura la Escritura).

Tú no puedes demostrar que al pecar contra los hermanos, se peque como contra "el Hermano que es de Dios Padre". Para que tu argumento se sostenga. Digo.

-No invertimos nada ni se nos traba la lengua al hablar, sino que el mal está en los oídos que nos oyen.

Ah claro, claro.

-Solo hay una forma de que Cristo sea Dios ¡como Hijo del Padre! Si un disléxico lee al revés ¡está bien!

No. La forma que hay es inventándose una nueva narrativa, diciendo que ahora Cristo vino en carne pero sin dejar de ser Dios, etc etc.

Saludos.

 

[AntiSistemas]

-El pecado siempre es contra Dios. El delito es contra el hombre. La bestialidad contra los animales.

-Antes que el pecado contra el prójimo se haga efectivo en los hechos, ya se pecó contra Dios.

Cordiales saludos

Insisto en que tu anterior comentario estuvo mal formulado.

No se "peca" contra los animales.

De ahi, puedes intentar seguir dándole todos los "giros" que quieras ... con tal de no admitir que tu argumento estuvo mal.

Saludos.

 

[AntiSistemas]

-Yo creo que cuando Jesús lee del rollo de Isaías pronunció en perfecto hebreo el tetragrama.
-El caso es que lo que Jesús dijo no es lo mismo que Lucas tradujo en su texto griego.
-Nos mantenemos en la verdad con todo el rigor que el asunto merece. Nunca hubo la forma "Jehová".

Saludos cordiales

Ah, claro. La negación "por sistema".

Pues como bien sabes: estoy en contra de LOS SISTEMAS.

Saludos.

 

[Ricardo]

Bajo una perspectiva "macro", definitiva, es correcto decir que solo pecamos contra Dios y solo Dios perdona.
...

Eso sí, mientras usted, distraído por la euforia, aún se acomodaba en la cancha en espera que yo reanudara el juego desde el centro del campo, creo que yo le anoté el empate casi sin que se diera cuenta. No fue tan elegante como el gol suyo, pero aquí está:

• El cielo, en efecto, puede significar Dios. Pero entonces, ¿a quién representa en esta parábola el padre que le da la bienvenida? Si el padre representa a un padre de la vida real, vale. Pero entonces, podemos concluir que se puede pecar contra un padre terrenal sin que esto lo convierta en Dios.
• Ahora bien, si el padre que le da la bienvenida representa al Padre Celestial (como creo que corresponde al pensamiento original de Jesús) entonces ¿qué representa el cielo?

-Si nos volvemos a la parábola (Lucas 15), comienza con las palabras: "Un hombre tenía dos hijos...", pues bien, quedémonos con el hombre con dos hijos en la casa ¡y Dios en el cielo!

Cordiales saludos

Pero NO de la manera en que tú lo quieres hacer ver.

Pecar contra los hermanos, de alguna manera TAMBIÉN es pecar contra Dios (y hasta pecar contra Cristo, como asegura la Escritura).

Tú no puedes demostrar que al pecar contra los hermanos, se peque como contra "el Hermano que es de Dios Padre". Para que tu argumento se sostenga. Digo.

Ah claro, claro.

No. La forma que hay es inventándose una nueva narrativa, diciendo que ahora Cristo vino en carne pero sin dejar de ser Dios, etc etc.

-Se hace difícil contestarte, porque no sé en qué discrepas ni que es lo que sostienes, caso que realmente quisieras decir algo.

 

[AntiSistemas]

-Se hace difícil contestarte, porque no sé en qué discrepas ni que es lo que sostienes, caso que realmente quisieras decir algo.

Antes dijistes:

el mal está en los oídos que nos oyen.

Compañero @Alissa y compañeros todos. El forista Ricardo me acusa de "no saber qué sostengo" ni de querer decir algo "realmente".

Pues dejo aquí de nuevo mi réplica a la que se hace referencia, para que todo el mundo pueda opinar, si es que el forista Ricardo tiene razón al decir que "no se sabe realmente lo que sostengo":

Pecar contra los hermanos, de alguna manera TAMBIÉN es pecar contra Dios (y hasta pecar contra Cristo, como asegura la Escritura).

Tú no puedes demostrar que al pecar contra los hermanos, se peque como contra "el Hermano que es de Dios Padre". Para que tu argumento se sostenga. Digo.

Claro. Y conciso (asi al menos me lo parece a mi). Salvo que algunos o alguien no quieran realmente entenderme ... eso ya sí lo entendería mejor.

Saludos.