Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
No los hay, salvo algunos del AT que quedan incompletos si no se leen a la luz del NT.
Porqué una persona fallecida no puede interceder?
- Autor zkizzik
- Fecha de inicio
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Y esto no les dice nada?
Porque hay un Dios, asimismo un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre;" (1 Tim. 2:3)
¿Cuantos hay ...? Uno ... o miles?
zkizzik , ... por lo menos pudiste haber comentado mi aporte... ¿que parte de él no entiendes?... ¿o deliberadamente quieres creer que los muertos si pueden interceder?....
Saludos
Y esto no les dice nada?
Porque hay un Dios, asimismo un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre;" (1 Tim. 2:3)
¿Cuantos hay ...? Uno ... o miles?
zkizzik , ... por lo menos pudiste haber comentado mi aporte... ¿que parte de él no entiendes?... ¿o deliberadamente quieres creer que los muertos si pueden interceder?....
Saludos
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Jajajajajajajaja.
hijo eso es totalmente falso de toda falsedad, Jesús cito de las Escrituras Hebrea o el antiguo testamento en este pasaje , si nos vamos al original notaras que la cita la tomo del Salmo Cap. 37 11 y 29
[SUP]11[/SUP] Pero los mansos heredarán la tierra y se deleitarán por la abundancia de paz.
[SUP]29[/SUP] Los justos heredarán la tierra y vivirán para siempre sobre ella.
Evidentemente estas "manipulando el texto" hijo, quizás para lo que no hayan estudiado quizás se lo crean, pero el que sabe lo que están leyendo no, como yo, jamas en el texto judío del Salmo aparece la expresión "Reino de los Cielos" una expresión estaña para ellos.
Jajajajajajajaja.
hijo eso es totalmente falso de toda falsedad, Jesús cito de las Escrituras Hebrea o el antiguo testamento en este pasaje , si nos vamos al original notaras que la cita la tomo del Salmo Cap. 37 11 y 29
[SUP]11[/SUP] Pero los mansos heredarán la tierra y se deleitarán por la abundancia de paz.
[SUP]29[/SUP] Los justos heredarán la tierra y vivirán para siempre sobre ella.
Evidentemente estas "manipulando el texto" hijo, quizás para lo que no hayan estudiado quizás se lo crean, pero el que sabe lo que están leyendo no, como yo, jamas en el texto judío del Salmo aparece la expresión "Reino de los Cielos" una expresión estaña para ellos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Jajajajajajajaja.
hijo eso es totalmente falso de toda falsedad, Jesús cito de las Escrituras Hebrea o el antiguo testamento en este pasaje , si nos vamos al original notaras que la cita la tomo del Salmo Cap. 37 11 y 29
[SUP]11[/SUP] Pero los mansos heredarán la tierra y se deleitarán por la abundancia de paz.
[SUP]29[/SUP] Los justos heredarán la tierra y vivirán para siempre sobre ella.
Evidentemente estas "manipulando el texto" hijo, quizás para lo que no hayan estudiado quizás se lo crean, pero el que sabe lo que están leyendo no, como yo, jamas en el texto judío del Salmo aparece la expresión "Reino de los Cielos" una expresión estaña para ellos.
Jajajajajajajaja.
hijo eso es totalmente falso de toda falsedad, Jesús cito de las Escrituras Hebrea o el antiguo testamento en este pasaje , si nos vamos al original notaras que la cita la tomo del Salmo Cap. 37 11 y 29
[SUP]11[/SUP] Pero los mansos heredarán la tierra y se deleitarán por la abundancia de paz.
[SUP]29[/SUP] Los justos heredarán la tierra y vivirán para siempre sobre ella.
Evidentemente estas "manipulando el texto" hijo, quizás para lo que no hayan estudiado quizás se lo crean, pero el que sabe lo que están leyendo no, como yo, jamas en el texto judío del Salmo aparece la expresión "Reino de los Cielos" una expresión estaña para ellos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Por supuesto que la expresión es extraña para ellos, el reino de los cielos es una expresión original en la enseñanza de Jesús. Los judios no conocían esa escatología.
Justamente ahí hay un paso en la Revelación progresiva que Dios hace con los hombres.
Los judios dicen en el salmo: "los justos heredarán la tierra".
Jesús, en la plenitud de los tiempos dice "los pobres de espíritu herederán el reino de los cielos".
Jesús completa la Revelación: la tierra prometida anunciada a los judios, no es una realidad terrenal. La tierra prometida está en el cielo, en la nueva Jerusalen. No contradice la fe judía, sino que la perfecciona: la tierra prometida con la que sueñan, es el cielo.
Jajajajajajajaja.
Evidentemente estas "manipulando el texto" hijo, quizás para lo que no hayan estudiado quizás se lo crean, pero el que sabe lo que están leyendo no, como yo, jamas en el texto judío del Salmo aparece la expresión "Reino de los Cielos" una expresión estaña para ellos.
Por supuesto que la expresión es extraña para ellos, el reino de los cielos es una expresión original en la enseñanza de Jesús. Los judios no conocían esa escatología.
Justamente ahí hay un paso en la Revelación progresiva que Dios hace con los hombres.
Los judios dicen en el salmo: "los justos heredarán la tierra".
Jesús, en la plenitud de los tiempos dice "los pobres de espíritu herederán el reino de los cielos".
Jesús completa la Revelación: la tierra prometida anunciada a los judios, no es una realidad terrenal. La tierra prometida está en el cielo, en la nueva Jerusalen. No contradice la fe judía, sino que la perfecciona: la tierra prometida con la que sueñan, es el cielo.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Hola, si lo comenté talves no lo viste:
http://forocristiano.iglesia.net/sh...ida-no-puede-interceder?p=1375973#post1375973
donde dice "Los hombres podemos orar, clamar"...
Saludos.
Hola, si lo comenté talves no lo viste:
http://forocristiano.iglesia.net/sh...ida-no-puede-interceder?p=1375973#post1375973
donde dice "Los hombres podemos orar, clamar"...
Saludos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Por supuesto, era algo extraño para ellos, ya que YHWH les avía prometido una tierra que mana leche y miel, jamas llevarlos para el cielo lejos de esta tierra , que ellos conocen. El Salmo que Jesús cito a la muchedumbre sentada a sus pies en el monte de los olivos , reflejaban bien esta promesa de Dios, una tierra de inmensa paz y justicia.
Claro, poco entendían ellos que ese hombre parado allí, sera el propio Rey que cumpliría esa promesa de que tuvieran esa tierra prometida,
pero claro Jesús no gobernaría desde aquí en la tierra sino que sera un Rey Celestial, como el mismo dijo al propio Pilato "mi reino de es de aquí".
Pero Gobernaría Jesús solo?
No, el mismo dijo después que se iría a preparar "moradas" para sus discipulados files, para que donde El estuviera también estuvieran ellos, y como el mismo explico en la ultima cena , ellos se sentaría con el a gobernar y a juzgar alas 12 tribu de Israel , sera entonces reyes y sacerdotes, pero claro esta, solo estarían un grupos limitado de personas, como el mismo ilustro, lo que tenga la entrada para las bodas del cordero, como es obvio, unos serán la novia y otros los invitados.
En que posición te haya tu?
Por supuesto, era algo extraño para ellos, ya que YHWH les avía prometido una tierra que mana leche y miel, jamas llevarlos para el cielo lejos de esta tierra , que ellos conocen. El Salmo que Jesús cito a la muchedumbre sentada a sus pies en el monte de los olivos , reflejaban bien esta promesa de Dios, una tierra de inmensa paz y justicia.
Claro, poco entendían ellos que ese hombre parado allí, sera el propio Rey que cumpliría esa promesa de que tuvieran esa tierra prometida,
pero claro Jesús no gobernaría desde aquí en la tierra sino que sera un Rey Celestial, como el mismo dijo al propio Pilato "mi reino de es de aquí".
Pero Gobernaría Jesús solo?
No, el mismo dijo después que se iría a preparar "moradas" para sus discipulados files, para que donde El estuviera también estuvieran ellos, y como el mismo explico en la ultima cena , ellos se sentaría con el a gobernar y a juzgar alas 12 tribu de Israel , sera entonces reyes y sacerdotes, pero claro esta, solo estarían un grupos limitado de personas, como el mismo ilustro, lo que tenga la entrada para las bodas del cordero, como es obvio, unos serán la novia y otros los invitados.
En que posición te haya tu?
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
el desvio de temas es recurrente por todo el foro, si me lo permiten sere directo en este asunto.
1.- pueden los muertos interceder?
no...no es su trabajo y no murieron para interceder, ya lo escribio dagoberto: un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo.
2.- pueden lo muertos hablar o tener comunicacion con Dios en favor de una persona viva?
no...no existe una sola escritura que muestre a una persona muerta intercediendo a favor de una persona viva ante Dios.
hagamos un ejercicio y supongamos por un instante breve que un muerto si puede interceder por una persona viva ante Dios, sobre que base se presentaria esta persona muerta ante Dios? y cuales serian los meritos que esta persona muerta tendria para presentarse ante Dios pidiendo o intercediendo por una persona viva?
espero comentarios y luego seguimos.
el desvio de temas es recurrente por todo el foro, si me lo permiten sere directo en este asunto.
1.- pueden los muertos interceder?
no...no es su trabajo y no murieron para interceder, ya lo escribio dagoberto: un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo.
2.- pueden lo muertos hablar o tener comunicacion con Dios en favor de una persona viva?
no...no existe una sola escritura que muestre a una persona muerta intercediendo a favor de una persona viva ante Dios.
hagamos un ejercicio y supongamos por un instante breve que un muerto si puede interceder por una persona viva ante Dios, sobre que base se presentaria esta persona muerta ante Dios? y cuales serian los meritos que esta persona muerta tendria para presentarse ante Dios pidiendo o intercediendo por una persona viva?
espero comentarios y luego seguimos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Correcto , y disculpa si nos desviamos del tema principal,
Correcto , y disculpa si nos desviamos del tema principal,
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Creo que hay suficiente prueba bíblica para estar seguro que los muertos están conscientes, están espiritualmente vivos, los santos están gozando de la visión de Dios, y que están conscientes de lo que sucede en este mundo. Hasta ahí es bíblico. Bueno, que puedan rogar a Dios por nosotros se deduce en forma inmediata: no podría ser de otra manera.
Primera vez que escucho que para rogar a Dios por alguien hay que "tener méritos". No había escuchado eso nunca.
Yo creo que sí.
Ese argumento no aplica bajo ningún punto de vista! Si aplicas el texto como referido a la intercesión, entonces el texto anula no solo a los santos sino a los vivos, a todos. Nadie podría interceder por nadie, lo cual sabemos es falso, así que ese texto NO se aplica al tema de la intercesión. Jesus es único mediador en otro sentido.
Hay textos con muertos hablando con Jesus, hay textos de mártires muertos hablando con Dios, hay textos de Pablo diciendo que quiere morir para... dormir? Noooo, para estar con Jesus.
Creo que hay suficiente prueba bíblica para estar seguro que los muertos están conscientes, están espiritualmente vivos, los santos están gozando de la visión de Dios, y que están conscientes de lo que sucede en este mundo. Hasta ahí es bíblico. Bueno, que puedan rogar a Dios por nosotros se deduce en forma inmediata: no podría ser de otra manera.
Primera vez que escucho que para rogar a Dios por alguien hay que "tener méritos". No había escuchado eso nunca.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Ese argumento no es válido.
Por lo que tu quieres decir solo podemos acercarnos a Dios mientras estamos en la tierra? y cuando partimos de este mundo nuestra relación con Dios se esfuma?
Argumento inválido también.
Anoche se me ocurrió un porqué pero no es suficiente creo:
que si los muertos en Cristo pudieran pedir por la gente que aun vive en la tierra entonces para que pedimos nosotros por los demás si ya hay quien pida?, no invalidaría en parte lo que debemos hacer nosotros en la tierra? asi como los angeles del cielo no pueden intervenir directamente en nuestras desiciones para tener la libertad de elección talves por ese mismo motivo los muertos en Cristo no pueden pedir por nosotros, para que se haga efectivo que debamos orar nosotros los unos por los otros y si nadie lo hace entonces pagamos las consecuencias de no hacerlo que es la frialdad espiritual.
Podría ser un argumento mucho mas válido que cualquiera que me han podido dar acá, pero aun asi no es suficiente como para decir que no es posible.
De hecho ahora me surge otra duda paralela: Porqué las demas denominaciones religiosas no aceptan la oración a un muerto en Cristo si no es posible derribarlo teologicamente?
Lo que no comparto de los catolicos es arrodillarse ante imágenes hechas por hombres y mirarlas a los ojos como si fueran personas, prenderle velas y rogarles como si los santos fueran los que hacen milagros.
Yo pienso que si un catolico lo hace deberia ser para que el santo o la virgen pidiera al padre en el nombre de Cristo por nosotros y el que tiene poder de hacer milagros deberia ser el Espíritu de Dios (recordar que Cristo mismo dijo que no era nada sin el Padre, que el Espiritu hacia las obras en el).
Pero... que contradice eso?, aparte de robar a los pobres con indulgencias y pecar mas que predicar que otra diferencia puede haber de un catolico con un protestante por ejemplo?
Se que hay muchas otras diferencias pero porque un protestante no puede ser catolico teologicamente? sin sacar el pasado en cara ya que hasta los protestantes han tenido sus falencias como por ejemplo la doctrina de la prosperidad y la fe positiva y el encontrar nuestro yo interior como lo hacen young pol gi sho o algo asi, benny hinn y la iglesia de lakewood.
Porqué un catolico no puede tener un servicio verdadero y ferviente en amor a Cristo antes que todos los demas santos y virgenes?
Todo esto no lo pregunto para volverme catolico, para nada, yo sirvo a Dios no a una denominación y tampoco pienso cambiar de parecer, pero aun asi me surgen estas dudas y me gustaria tenerlas clara.
Si hay y la dijeron unos post mas atras, los martiles decapitados que pedian justicia a Dios. Además tampoco se ve en la biblia que alguno predicara a otra persona mientras estan acostados asi que no debería hacerse?.
Ese argumento no es válido.
Con la base de que Cristo murió por el y gracias a Cristo podemos presentarnos delante de Dios sin manchas con nuestras ropas lavadas por su sangre, no por merito propio sino por las de Jesus al igual que tu y yo.
Por lo que tu quieres decir solo podemos acercarnos a Dios mientras estamos en la tierra? y cuando partimos de este mundo nuestra relación con Dios se esfuma?
Argumento inválido también.
Anoche se me ocurrió un porqué pero no es suficiente creo:
que si los muertos en Cristo pudieran pedir por la gente que aun vive en la tierra entonces para que pedimos nosotros por los demás si ya hay quien pida?, no invalidaría en parte lo que debemos hacer nosotros en la tierra? asi como los angeles del cielo no pueden intervenir directamente en nuestras desiciones para tener la libertad de elección talves por ese mismo motivo los muertos en Cristo no pueden pedir por nosotros, para que se haga efectivo que debamos orar nosotros los unos por los otros y si nadie lo hace entonces pagamos las consecuencias de no hacerlo que es la frialdad espiritual.
Podría ser un argumento mucho mas válido que cualquiera que me han podido dar acá, pero aun asi no es suficiente como para decir que no es posible.
De hecho ahora me surge otra duda paralela: Porqué las demas denominaciones religiosas no aceptan la oración a un muerto en Cristo si no es posible derribarlo teologicamente?
Lo que no comparto de los catolicos es arrodillarse ante imágenes hechas por hombres y mirarlas a los ojos como si fueran personas, prenderle velas y rogarles como si los santos fueran los que hacen milagros.
Yo pienso que si un catolico lo hace deberia ser para que el santo o la virgen pidiera al padre en el nombre de Cristo por nosotros y el que tiene poder de hacer milagros deberia ser el Espíritu de Dios (recordar que Cristo mismo dijo que no era nada sin el Padre, que el Espiritu hacia las obras en el).
Pero... que contradice eso?, aparte de robar a los pobres con indulgencias y pecar mas que predicar que otra diferencia puede haber de un catolico con un protestante por ejemplo?
Se que hay muchas otras diferencias pero porque un protestante no puede ser catolico teologicamente? sin sacar el pasado en cara ya que hasta los protestantes han tenido sus falencias como por ejemplo la doctrina de la prosperidad y la fe positiva y el encontrar nuestro yo interior como lo hacen young pol gi sho o algo asi, benny hinn y la iglesia de lakewood.
Porqué un catolico no puede tener un servicio verdadero y ferviente en amor a Cristo antes que todos los demas santos y virgenes?
Todo esto no lo pregunto para volverme catolico, para nada, yo sirvo a Dios no a una denominación y tampoco pienso cambiar de parecer, pero aun asi me surgen estas dudas y me gustaria tenerlas clara.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Interesante tu punto de vista.
El rico y Lázaro
San Lucas 16:19 Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez.
16:20 Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas,
16:21 y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas.
16:22 Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.
16:23 Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.
16:24 Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama.
16:25 Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado.
16:26 Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.
16:27 Entonces le dijo: Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre,
16:28 porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento.
16:29 Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos.
16:30 El entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán.
16:31 Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.
Hola, no soy católico y entiendo que esto no es posible, pero me gustaría saber el porqué con bases biblicas y no porque alguien le contó que era así.
Biblicamente cualquier hijo de Dios puede interceder por otras personas, ejemplos desde el antiguo testamento hay por montones, siempre el hombre y mujeres han intercedido por su pueblo, hijos, etc y Dios los escucha pero desde que Cristo vino ahora es el el que intercede por nosotros ante el padre y el Espíritu intercede dentro de nosotros por nosotros mismos.
Hasta ahi todo bién, todas las religiones concuerdan con lo mismo, pero ahora viene la diferencia.
Si un hijo de Dios puede interceder mientras está vivo en la tierra, porque no puede seguir intercediendo cuando se va con Dios?
Siempre he sabido que no es posible, pero habrá algún argumento bíblico?
Se que algunos dirán... bueno, si esto es posible entonces eso de que podemos orar a los santos y virgenes es válido ya que Cristo es intercesor pero eso no quita que nosotros no podamos interceder acá en la tierra y porqué no después de estar delante de Dios cuando fallecemos.
Gracias
Interesante tu punto de vista.
El rico y Lázaro
San Lucas 16:19 Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez.
16:20 Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas,
16:21 y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas.
16:22 Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.
16:23 Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.
16:24 Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama.
16:25 Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado.
16:26 Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.
16:27 Entonces le dijo: Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre,
16:28 porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento.
16:29 Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos.
16:30 El entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán.
16:31 Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
es verdad que muchas cosas no estan escritas en forma literal, pero debemos tener una base para cualquier doctrina, cual base tiene ud para afirmar que los muertos interceden ante Dios por los vivos.
en cuanto a 'predicar a los acostados' no veo que alguien haga una doctrina de ello por lo cual es irrelevante en este tema.
no olvide que toda doctrina debe tener una base biblica y despues de revisar esa base se puede determinar su procedencia o improcedencia, usted no puede solicitar evidencia para rebatir o anular 'teologicamente' una doctrina carente de base biblica ya que esa doctrina por su misma carencia de base escritural es irrelevante.
los martires piden justicia por lo que les hicieron a ellos, no estan 'intercediendo' lealo y lo vera.
es verdad que muchas cosas no estan escritas en forma literal, pero debemos tener una base para cualquier doctrina, cual base tiene ud para afirmar que los muertos interceden ante Dios por los vivos.
en cuanto a 'predicar a los acostados' no veo que alguien haga una doctrina de ello por lo cual es irrelevante en este tema.
asi es ya que estamos vivos, pero el asunto es si los muertos pueden interceder, de eso estamos hablando, no lo olvide.
su tendencia a ver letras donde no las hay es peligrosa, nunca he dicho que nuestra relacion se esfume al morir, lo que he escrito es que no es nuestra labor interceder por los vivos una vez que morimos, si usted tiene una base biblica que muestre lo contrario me gustaria verla...la tiene?
no olvide que toda doctrina debe tener una base biblica y despues de revisar esa base se puede determinar su procedencia o improcedencia, usted no puede solicitar evidencia para rebatir o anular 'teologicamente' una doctrina carente de base biblica ya que esa doctrina por su misma carencia de base escritural es irrelevante.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Mis argumentaciones bíblicas para sostener mi creencia en la comunión de los santos, la que implica que los cristianos en el cielo pueden orar e interceder por los cristianos que están en este mundo:
1. Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? (Apoc 6: 9-10)
Una persona muerta en Cristo, no está inconsciente, habla con Jesus y sabe lo que sucede en la Tierra.
2. y se transfiguró delante de ellos, y resplandeció su rostro como el sol, y sus vestidos se hicieron blancos como la luz. Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él. (Mt 17: 2-3)
Moisés y Elías, a pesar de haber muerto, están vivos con Dios en el cielo, y hablan con Jesus. No están inconscientes.
3. Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro. (Rom 8: 38-39)
La muerte no nos separa del amor de Dios, no estamos inconscientes ni dejamos de amar a Dios y a nuestros hermanos, no dejamos de preocuparnos de ellos.
4. para que no haya desavenencia en el cuerpo, sino que los miembros todos se preocupen los unos por los otros. De manera que si un miembro padece, todos los miembros se duelen con él, y si un miembro recibe honra, todos los miembros con él se gozan. (1 Cor 12, 25-26)
Los santos que han muerto están injertados en el cuerpo místico de Cristo, siguen siendo parte de su cuerpo, siguen doliendose por los padecimientos de los demás. Somos un cuerpo. Es la comunión de los santos.
5. Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia. (Fil 1, 21)
Si en la muerte se estará inconsciente y no podré hablar con Dios ni podré rogar por mis hermanos ¿por qué Pablo le llama "ganancia"? Ese estado que presentan algunos hermanos evangelicos de muerte como inconsciencia, como separación de todo lo que pasa en el mundo, de imposibilidad de rogar a Dios, aparece como un estado penoso y poco deseable.
6. Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento. (Lc 15: 1-7)
Hay gozo en el cielo. Los santos están en el cielo con Jesus, no solo está Dios. Esto significa que en el cielo es conocido lo que sucede en la Tierra. No hay una incomunicación.
7. El amor nunca deja de ser; pero las profecías se acabarán, y cesarán las lenguas, y la ciencia acabará. (1 Cor 13, 8)
Este texto me hace dificil pensar que el vínculo con nuestros seres queridos se termina, que no podemos ayudarlos, que no podemos rogar por ellos. Me es más natural pensar que si el vinculo de amor sigue, pues entonces yo puedo rogar por mis seres queridos, y ellos pueden rogar por mí, porque estamos unidos en Cristo.
Bueno, esos son mis argumentos bíblicos.
Mis argumentaciones bíblicas para sostener mi creencia en la comunión de los santos, la que implica que los cristianos en el cielo pueden orar e interceder por los cristianos que están en este mundo:
1. Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? (Apoc 6: 9-10)
Una persona muerta en Cristo, no está inconsciente, habla con Jesus y sabe lo que sucede en la Tierra.
2. y se transfiguró delante de ellos, y resplandeció su rostro como el sol, y sus vestidos se hicieron blancos como la luz. Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él. (Mt 17: 2-3)
Moisés y Elías, a pesar de haber muerto, están vivos con Dios en el cielo, y hablan con Jesus. No están inconscientes.
3. Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro. (Rom 8: 38-39)
La muerte no nos separa del amor de Dios, no estamos inconscientes ni dejamos de amar a Dios y a nuestros hermanos, no dejamos de preocuparnos de ellos.
4. para que no haya desavenencia en el cuerpo, sino que los miembros todos se preocupen los unos por los otros. De manera que si un miembro padece, todos los miembros se duelen con él, y si un miembro recibe honra, todos los miembros con él se gozan. (1 Cor 12, 25-26)
Los santos que han muerto están injertados en el cuerpo místico de Cristo, siguen siendo parte de su cuerpo, siguen doliendose por los padecimientos de los demás. Somos un cuerpo. Es la comunión de los santos.
5. Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia. (Fil 1, 21)
Si en la muerte se estará inconsciente y no podré hablar con Dios ni podré rogar por mis hermanos ¿por qué Pablo le llama "ganancia"? Ese estado que presentan algunos hermanos evangelicos de muerte como inconsciencia, como separación de todo lo que pasa en el mundo, de imposibilidad de rogar a Dios, aparece como un estado penoso y poco deseable.
6. Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento. (Lc 15: 1-7)
Hay gozo en el cielo. Los santos están en el cielo con Jesus, no solo está Dios. Esto significa que en el cielo es conocido lo que sucede en la Tierra. No hay una incomunicación.
7. El amor nunca deja de ser; pero las profecías se acabarán, y cesarán las lenguas, y la ciencia acabará. (1 Cor 13, 8)
Este texto me hace dificil pensar que el vínculo con nuestros seres queridos se termina, que no podemos ayudarlos, que no podemos rogar por ellos. Me es más natural pensar que si el vinculo de amor sigue, pues entonces yo puedo rogar por mis seres queridos, y ellos pueden rogar por mí, porque estamos unidos en Cristo.
Bueno, esos son mis argumentos bíblicos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Comparto la mayoría de tus argumentos menos los dos ultimos ya que recuerda que en los otros evangelios Jesus habla del gozo de los ángeles cuando un pecador se arrepiente no de santos aunque eso no justificaría si es posible que suceda o no, además recuerda que en apocalipsis dice que cuando todo haya pasado y venga el juicio y la muerte sea hechada al fuego ya no tendremos recuerdos de las cosas pasadas y toda lagrima sera enjuagada, no creo que haya un vinculo cercano después de esto con nuestros familiares como "familiares antiguos" sino todos como hermanos, o sea, tanto el portero de la iglesia como mi madre deberiamos tener exactamente la misma comunion en el cielo despues que todo acabe. Esto no valida ni refuta si en la actualidad hay personas en el cielo preocupandose por nosotros pero tampoco lo valida.
Los demás argumentos que diste están bién pero tampoco aclaran si esto es posible ya que yo puedo tener toda la comunion que sea con Dios e irme al cielo y estar conciente de todo, pero es muy diferente a saber si se le permite pedir por otros en la tierra por lo tanto practicamente todos tus argumentos también son inválidos como para decir que si es posible y no es por llevarte la contraria, si te has fijado he intentado ser parcial con todos y hasta ahora nadie ha dado ningún argumento claro porque asi como tu lo dijiste antes al parecer ese argumento no existe.
Si logro encontrar algo al respecto les aviso acá mismo. Saludos.
Comparto la mayoría de tus argumentos menos los dos ultimos ya que recuerda que en los otros evangelios Jesus habla del gozo de los ángeles cuando un pecador se arrepiente no de santos aunque eso no justificaría si es posible que suceda o no, además recuerda que en apocalipsis dice que cuando todo haya pasado y venga el juicio y la muerte sea hechada al fuego ya no tendremos recuerdos de las cosas pasadas y toda lagrima sera enjuagada, no creo que haya un vinculo cercano después de esto con nuestros familiares como "familiares antiguos" sino todos como hermanos, o sea, tanto el portero de la iglesia como mi madre deberiamos tener exactamente la misma comunion en el cielo despues que todo acabe. Esto no valida ni refuta si en la actualidad hay personas en el cielo preocupandose por nosotros pero tampoco lo valida.
Los demás argumentos que diste están bién pero tampoco aclaran si esto es posible ya que yo puedo tener toda la comunion que sea con Dios e irme al cielo y estar conciente de todo, pero es muy diferente a saber si se le permite pedir por otros en la tierra por lo tanto practicamente todos tus argumentos también son inválidos como para decir que si es posible y no es por llevarte la contraria, si te has fijado he intentado ser parcial con todos y hasta ahora nadie ha dado ningún argumento claro porque asi como tu lo dijiste antes al parecer ese argumento no existe.
Si logro encontrar algo al respecto les aviso acá mismo. Saludos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
la cita de apocalipsis es de almas pidiendo venganza no intercediendo y las demas escrituras muestran que una vez muerto el cristiano pasa a vivir con el Señor pero no muestra a nadie intercediendo...tiene alguna otra escritura?
desafortunadamente ninguna de sus citas biblicas muestra o dice que una vez muerto alguien pueda interceder por un vivo.
la cita de apocalipsis es de almas pidiendo venganza no intercediendo y las demas escrituras muestran que una vez muerto el cristiano pasa a vivir con el Señor pero no muestra a nadie intercediendo...tiene alguna otra escritura?
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Bueno, en algo estamos de acuerdo: las citas que yo he puesto NO pretenden ser una demostración de que los muertos pueden interceder. Estamos muy claros que no dice la Biblia textualmente que lo pueden hacer.
Lo que yo he pretendido presentar es que hay elementos bíblicos muy sólidos de los cuales SE DESPRENDE en forma natural la intercesión de los santos. Si los santos en el cielo:
- están vivos
- están conscientes
- pueden conocer lo que sucede en el mundo
- están unidos al cuerpo místico de Cristo en el vínculo del amor
entonces lo más natural es que puedan y quieran interceder por nosotros, es lo más lógico, lo que se deduce naturalmente. Deducir lo contrario (que no pueden saber nuestras cosas ni pueden rogar a Dios) resulta forzado y a contrapelo. No es la conclusión natural, por lo menos así lo veo yo. Acá no hay textos contundentes para uno u otro lado, sino textos que tenemos que reflexionar y luego sacar deducciones que tengan buena base.
No se le puede pedir a los escritores sagrados un desarrollo doctrinal detallado de este o de otros puntos, pues no era el objetivo de los escritos y tampoco estaba a su alcance hacerlo (la comprensión de la doctrina cristiana se va profundizando progresivamente). Por eso es que no podemos buscar en la Biblia desarrollos doctrinales, sí podemos buscar los elementos esenciales de nuestra fe, pero no desarrollos detallados de todos los temas, sobretodo si no son los temas centrales de la predicación kerigmática cristiana primitiva.
En este, y en otros temas, se hace imprescindible echar mano a la fe de los primeros cristianos, pues si bien los apóstoles no escribieron tratados enteros de doctrina cristiana, ni de escatología, ni de teología sacramental, en cambio vivieron con las comunidades cristianas varios años, y formaron a esas comunidades dia a dia. Todos esos temas de seguro que los deben haber conversado en más de una oportunidad, por eso se hace necesario e imprescindible observar qué creían los primeros cristianos y complementar eso con los datos bíblicos.
Leyendo los escritos cristianos de los primeros siglos, es abundante el testimonio de que sí creían en la intercesión de los santos del cielo. ¿Cómo podrían creer todos eso, si los apóstoles les hubiese enseñado justo lo contrario?
Bueno, en algo estamos de acuerdo: las citas que yo he puesto NO pretenden ser una demostración de que los muertos pueden interceder. Estamos muy claros que no dice la Biblia textualmente que lo pueden hacer.
Lo que yo he pretendido presentar es que hay elementos bíblicos muy sólidos de los cuales SE DESPRENDE en forma natural la intercesión de los santos. Si los santos en el cielo:
- están vivos
- están conscientes
- pueden conocer lo que sucede en el mundo
- están unidos al cuerpo místico de Cristo en el vínculo del amor
entonces lo más natural es que puedan y quieran interceder por nosotros, es lo más lógico, lo que se deduce naturalmente. Deducir lo contrario (que no pueden saber nuestras cosas ni pueden rogar a Dios) resulta forzado y a contrapelo. No es la conclusión natural, por lo menos así lo veo yo. Acá no hay textos contundentes para uno u otro lado, sino textos que tenemos que reflexionar y luego sacar deducciones que tengan buena base.
No se le puede pedir a los escritores sagrados un desarrollo doctrinal detallado de este o de otros puntos, pues no era el objetivo de los escritos y tampoco estaba a su alcance hacerlo (la comprensión de la doctrina cristiana se va profundizando progresivamente). Por eso es que no podemos buscar en la Biblia desarrollos doctrinales, sí podemos buscar los elementos esenciales de nuestra fe, pero no desarrollos detallados de todos los temas, sobretodo si no son los temas centrales de la predicación kerigmática cristiana primitiva.
En este, y en otros temas, se hace imprescindible echar mano a la fe de los primeros cristianos, pues si bien los apóstoles no escribieron tratados enteros de doctrina cristiana, ni de escatología, ni de teología sacramental, en cambio vivieron con las comunidades cristianas varios años, y formaron a esas comunidades dia a dia. Todos esos temas de seguro que los deben haber conversado en más de una oportunidad, por eso se hace necesario e imprescindible observar qué creían los primeros cristianos y complementar eso con los datos bíblicos.
Leyendo los escritos cristianos de los primeros siglos, es abundante el testimonio de que sí creían en la intercesión de los santos del cielo. ¿Cómo podrían creer todos eso, si los apóstoles les hubiese enseñado justo lo contrario?
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
Ahora, si existen elementos que nos hagan razonablemente concluir que los santos en el cielo ruegan por nosotros, pues creo que hay elementos que nos llevan a pensar así, y contundentes.
Saludos y felicitaciones por llevar el tema con imparcialidad y sin apasionamientos.
buen argumento, ahora hay que tener en cuenta que cuando Jesús lo dijo, el cielo estaba "vacio" de cristianos.... estaba cerrado...
Ok, pero ese no recuerdo de las cosas pasadas claramente no se refiere a una "amnesia" o algo similar, yo creo que se refiere a que se dejarán atrás todos los sufrimientos y las penas y todo será gozo y alegría. Yo creo que el cielo no significará ningún tipo de pérdida, todo será ganancia. Ningún amor se perderá, sino que se ganará más amor.
pero es que ahí es donde yo creo que debemos usar nuestro razonamiento. ¿Te parece razonable que Dios "NO NOS PERMITA" pedir por alguien en el cielo? ¿Te suena bien? ¿Te da buena impresión? Sinceramente no me imagino un Dios así, que no me permita pedirle por otros. Es que no podemos exigirle a la Biblia todo, nosotros tenemos que reflexionar los textos y usar nuestro razonamiento también.
Si te refieres a que haya algún texto que diga explicitamente a favor o en contra, pues no, no lo hay. Si el argumento al que te refieres es un texto detallado y explícito, no existe.
Ahora, si existen elementos que nos hagan razonablemente concluir que los santos en el cielo ruegan por nosotros, pues creo que hay elementos que nos llevan a pensar así, y contundentes.
Saludos y felicitaciones por llevar el tema con imparcialidad y sin apasionamientos.
Re: Porqué una persona fallecida no puede interceder?
buena pregunta ,,te dare varias razones ..
1 no puede interceder porque no puede escucharte ,,,
solo Dios puede escuchar millones de oraciones y responderlas una a una sin volverse loco ... esto convertiria el sueno de alguien que duerme en cristo en su peor pesadilla .
el argumento de que Dios le lleva la oracion a los santos o ase posible esa comunicacion es ridicula ..
si Dios es el primero en conocer tu oracion para que entregarsela a un muerto para que este a su ves se la entregue a Dios ""????es el juego del ping pong de los muertos vigilantes
2 ,,nadie sabe con certesa quien murio santo o no ,,,cuadado que no le estes resando a un demonio que vive en el infierno
3 el modelo ordenado por cristo es orar al padre en su nombre ,,,y todo lo que pidieres al padre en m i nombre yo lo hare,
4 el unico mediador entre Dios y los hombres es jesus ,,,por lo tanto sea que le pidas a un hermano (hombre) o le pidas a Dios directamente a la hora de tocar las puertas del cielo nadie te atendera mejor que el mediador por exelencia Jesus ...
buscar otro mediador seria un insulto pues estimas que de los que viven en el cielo hay alguien mas dispuesto que jesus para atender tu suplica ..
el asunto de la mediacion e intersesion no es en la tierra ...bien puedes pedir a un hermano que ore por ti ,,y esto es totalmente licito ,,
lo que no es licito sino oscuro pagano y satanico es pedirle a un hermano que ore a un muerto por ti . sea santo o no.
5) Jesus se comprometio con la humanidad cuando dijo :todo lo que pidieras al padre en mi nombre lo hare"
ningun muerto santo o no jamas hiso eso ,,por lo tanto en cristo hay garantias de que seras escuchado ..
acudir a un muerto solo sera aventurar a ver que pasa.
6 recuerda que hablar con un muerto sea para lo que sea esta prohibido por Dios en deutoronomio 18
y no solo eso sino que la practica pagana de hablar con muerttos tarde o temprano se convierte en lo que los catos romanos lo han convertido ,,toda una parafernalia de culto a los muertos ,imagenes y toda cosa abobinable que nada tienen que ver con el verdadero cristianismo.
bueno espero haber respondido tu duda cualquier cosa ,,te respondo mientras tenga tiempo Dios te bendihga .hijo ,,
Hola, no soy católico y entiendo que esto no es posible, pero me gustaría saber el porqué con bases biblicas y no porque alguien le contó que era así.
Biblicamente cualquier hijo de Dios puede interceder por otras personas, ejemplos desde el antiguo testamento hay por montones, siempre el hombre y mujeres han intercedido por su pueblo, hijos, etc y Dios los escucha pero desde que Cristo vino ahora es el el que intercede por nosotros ante el padre y el Espíritu intercede dentro de nosotros por nosotros mismos.
Hasta ahi todo bién, todas las religiones concuerdan con lo mismo, pero ahora viene la diferencia.
Si un hijo de Dios puede interceder mientras está vivo en la tierra, porque no puede seguir intercediendo cuando se va con Dios?
Siempre he sabido que no es posible, pero habrá algún argumento bíblico?
Se que algunos dirán... bueno, si esto es posible entonces eso de que podemos orar a los santos y virgenes es válido ya que Cristo es intercesor pero eso no quita que nosotros no podamos interceder acá en la tierra y porqué no después de estar delante de Dios cuando fallecemos.
Gracias
buena pregunta ,,te dare varias razones ..
1 no puede interceder porque no puede escucharte ,,,
solo Dios puede escuchar millones de oraciones y responderlas una a una sin volverse loco ... esto convertiria el sueno de alguien que duerme en cristo en su peor pesadilla .
el argumento de que Dios le lleva la oracion a los santos o ase posible esa comunicacion es ridicula ..
si Dios es el primero en conocer tu oracion para que entregarsela a un muerto para que este a su ves se la entregue a Dios ""????es el juego del ping pong de los muertos vigilantes
2 ,,nadie sabe con certesa quien murio santo o no ,,,cuadado que no le estes resando a un demonio que vive en el infierno
3 el modelo ordenado por cristo es orar al padre en su nombre ,,,y todo lo que pidieres al padre en m i nombre yo lo hare,
4 el unico mediador entre Dios y los hombres es jesus ,,,por lo tanto sea que le pidas a un hermano (hombre) o le pidas a Dios directamente a la hora de tocar las puertas del cielo nadie te atendera mejor que el mediador por exelencia Jesus ...
buscar otro mediador seria un insulto pues estimas que de los que viven en el cielo hay alguien mas dispuesto que jesus para atender tu suplica ..
el asunto de la mediacion e intersesion no es en la tierra ...bien puedes pedir a un hermano que ore por ti ,,y esto es totalmente licito ,,
lo que no es licito sino oscuro pagano y satanico es pedirle a un hermano que ore a un muerto por ti . sea santo o no.
5) Jesus se comprometio con la humanidad cuando dijo :todo lo que pidieras al padre en mi nombre lo hare"
ningun muerto santo o no jamas hiso eso ,,por lo tanto en cristo hay garantias de que seras escuchado ..
acudir a un muerto solo sera aventurar a ver que pasa.
6 recuerda que hablar con un muerto sea para lo que sea esta prohibido por Dios en deutoronomio 18
y no solo eso sino que la practica pagana de hablar con muerttos tarde o temprano se convierte en lo que los catos romanos lo han convertido ,,toda una parafernalia de culto a los muertos ,imagenes y toda cosa abobinable que nada tienen que ver con el verdadero cristianismo.
bueno espero haber respondido tu duda cualquier cosa ,,te respondo mientras tenga tiempo Dios te bendihga .hijo ,,