>valenzuela<;n3278745 dijo:
No estoy negando la existencia de los sacrificios, sino que no son necesarios para el perdon...
¿Porque un Salvador?
- Autor buscador_28
- Fecha de inicio
No estoy negando la existencia de los sacrificios, sino que no son necesarios para el perdon...
buscador_28;n3277051 dijo:
El hombre en el AT(excepto hasta antes de la desobediencia inicial) es un ser con una naturaleza pecaminosa, los sacrificios no bastaron en aquellos tiempos, no veo como puedan hacerlo hoy. De eso testifican los profetas en la tanaj, que con sus palabras, no dejan de amonestar a todo el nacido de mujer, no hay ni uno limpio.
Digo, si eso no nos habla de la necesidad de un salvador, ojala las otras(formas), si.
En el nuevo testamento, la diferiencia es que se tiene un sacrificio que por cuanto vino bajo la misma línea(de la humanidad), cumple con el precio para redimirlo, cosa que no pudieron hacer los sacrificios de ovejas, machos cabrios etc.
Es la única manera para restablecer esa condición perdida Por eso la necesidad de un salvador, para cumplir lo que la ley por si sola no puede.
Lo principal son los Evangelios, y dentro de ellos Jesucristo. Y los Evangelios, por supuesto que hacen referencia a Jesucristo como Salvador.
Pero el Antiguo Testamento también contiene esta referencia. Un buen ejemplo es Isaías 19, 19:
“En aquel tiempo habrá altar para Jehová en medio de la tierra de Egipto, y monumento a Jehová junto a su frontera. Y será por señal y por testimonio a Jehová de los ejércitos en la tierra de Egipto; porque clamarán a Jehová a causa de sus opresores, y él les enviará salvador y príncipe que los libre. Y Jehová será conocido de Egipto, y los de Egipto conocerán a Jehová en aquel día, y harán sacrificio y oblación; y harán votos a Jehová, y los cumplirán. Y herirá Jehová a Egipto; herirá y sanará, y se convertirán a Jehová, y les será clemente y los sanará.”
Pero el Antiguo Testamento también contiene esta referencia. Un buen ejemplo es Isaías 19, 19:
“En aquel tiempo habrá altar para Jehová en medio de la tierra de Egipto, y monumento a Jehová junto a su frontera. Y será por señal y por testimonio a Jehová de los ejércitos en la tierra de Egipto; porque clamarán a Jehová a causa de sus opresores, y él les enviará salvador y príncipe que los libre. Y Jehová será conocido de Egipto, y los de Egipto conocerán a Jehová en aquel día, y harán sacrificio y oblación; y harán votos a Jehová, y los cumplirán. Y herirá Jehová a Egipto; herirá y sanará, y se convertirán a Jehová, y les será clemente y los sanará.”
buscador_28;n3278791 dijo:
Ocurre que este tema es de tal calado en las sociedades humanas (antiguas y actuales) que, por alguna razón, se oculta una y otra vez a la razón humana. Para profundizar en el tema del sacrificio conviene que lo trate un especialista antropólogo (yo no lo soy).
Para que el forista buscador_28 se venga a bien a dialogar, que ha dado síntomas de tomarse a la ligera el alcance y calado del tema del sacrificio, voy a exponer la siguiente hipótesis:
- Toda sociedad organizada y/o civilización se sustenta en el sacrificio.
Y para que dicho forista tome conciencia del jardín donde se ha metido, le pongo además el siguiente párrafo (puede pinchar en el texto -link- para acceder a la fuente)
La fe, el pensamiento, la lógica, la comunicación y todas las relaciones sociales emergen de un culto de sacrificio. Los sacrificios son el fundamento de toda asociación humana. Ninguna sociedad puede renunciar a ellos. Son universales porque toda organización social necesariamente pone límites a la libertad de sus miembros y reclama sacrificios. Ya sea en formas prehistóricas de comunidad, en simples estructuras tribales o en las formas de reproducción de las sociedades modernas, el sacrificio siempre se encuentra en el centro del mundo de las ideas y de la praxis social. El sacrificio es el punto de partida de los mitos y los cultos que piden sacrificios como garantías para la cohesión y la reproducción de una comunidad.
Lo de arriba es sólo un aperitivo.
Lo gordo viene ahora. Sobre todo el link:
El sacrificio protege a la comunidad de su propia violencia. Para evitar que esas rivalidades intestinas estallen provocando el cataclismo de la sociedad, la comunidad primitiva, todavía carente de un estado, dispone en cambio de la institución sacrificial. El sacrificio, lejos de erigirse como aquella forma ensoñadora de comunicación con los dioses, posee una función mucho más terrenal, más cruda. Son precisamente esas peligrosas rivalidades y peleas entre allegados lo que el sacrificio trata de eliminar. Y lo hace tan sólo preventiva, transitoriamente, de ahí la repetición periódica, y en ocasiones obsesiva, del ritual.
>valenzuela<;n3278803 dijo:
No lo eh leido en profundidad, si algo de su teoria de mimetica... Pero a ver... explicame entonces porque crees que son necesarios los sacrificios.
>valenzuela<;n3278815 dijo:
Eso es primitivo pero eso no demuestra que sean necesarios los sacrificios para recibir perdon... Es solo un ritual
Ni hay que decir del peligro que resulta para los poderosos (de todas las épocas) el eliminar a un mártir. No ya por lo execrable de quitar una vida, sino por las revueltas sociales que de ello se derivan.
Y esto queda perfectamente ilustrado en el siguiente pasaje:
Jua 11:49 Y Caifás, uno de ellos, sumo pontífice de aquel año, les dijo: Vosotros no sabéis nada;
Jua 11:50 Ni pensáis que nos conviene que un hombre muera por el pueblo, y no que toda la nación se pierda.
Jua 11:51 Mas esto no lo dijo de sí mismo; sino que, como era el sumo pontífice de aquel año, profetizó que Jesús había de morir por la nación:
Jua 11:52 Y no solamente por aquella nación, mas también para que juntase en uno los hijos de Dios que estaban derramados.
Claro que el origen de todo esto viene por los "escándalos". Si, antes de la acusación final se produce una escalada de pequeñas rencillas; entre vecinos, entre familiares, entre desconocidos; todos ellos in crecendo. Los escándalos dan paso a una escalada de violencia incontrolada. Y en momento de clímax las acusaciones se dirigen en todas direcciones y convergen toda la ira acumulada en un culpable. Es en este punto donde organizan para el linchamiento en una sola persona (víctima); que por lo general es la más débil del grupo. Cuando el linchamiento es acometido no hay freno y los instintos asesinos se desbocan acometiendo el crimen con toda vehemencia. Después de ello, todo pasa a la calma. Se ha producido el milagro: ha sido necesario que muera uno (en sacrificio) para calmar la supervivencia del grupo.
Y esto queda perfectamente ilustrado en el siguiente pasaje:
Jua 11:49 Y Caifás, uno de ellos, sumo pontífice de aquel año, les dijo: Vosotros no sabéis nada;
Jua 11:50 Ni pensáis que nos conviene que un hombre muera por el pueblo, y no que toda la nación se pierda.
Jua 11:51 Mas esto no lo dijo de sí mismo; sino que, como era el sumo pontífice de aquel año, profetizó que Jesús había de morir por la nación:
Jua 11:52 Y no solamente por aquella nación, mas también para que juntase en uno los hijos de Dios que estaban derramados.
Claro que el origen de todo esto viene por los "escándalos". Si, antes de la acusación final se produce una escalada de pequeñas rencillas; entre vecinos, entre familiares, entre desconocidos; todos ellos in crecendo. Los escándalos dan paso a una escalada de violencia incontrolada. Y en momento de clímax las acusaciones se dirigen en todas direcciones y convergen toda la ira acumulada en un culpable. Es en este punto donde organizan para el linchamiento en una sola persona (víctima); que por lo general es la más débil del grupo. Cuando el linchamiento es acometido no hay freno y los instintos asesinos se desbocan acometiendo el crimen con toda vehemencia. Después de ello, todo pasa a la calma. Se ha producido el milagro: ha sido necesario que muera uno (en sacrificio) para calmar la supervivencia del grupo.
buscador_28;n3278864 dijo:
Te entiendo. Se que te cuesta entenderlo. Se te pone delante los textos y no lo ves. Es así como funciona el mecanismo del sacrificio. Y no lo digo yo.
A lo mejor si te pongo como ejemplo de un programa de TV quizás captes algo: El gran hermano. Ahí se ve el mecanismo: hay un grupo de personas conviviendo, pero uno crea discordia, envenena el ambiente, la situación se hace insostenible....y.....lo expulsan entre todos.
Así funciona el ser humano en grupo y las sociedades.
En fin, pero esto es mucha comida para tí. Todavía es pronto. No te envanezcas. Cada cosa a su tiempo.
>valenzuela<;n3278870 dijo:
Entiendo tus puntos, y en parte estoy de acuerdo en que el ser humano es asi de idiota, pero a lo que voy es que NO SON NECESARIOS los sacrificios (sean de animales o humanos) para optener el perdon que Dios otorga a los que se hacercan a El...
Oseas 6: 6 Porque misericordia quiero, y no sacrificio, y conocimiento de Dios más que holocaustos.
7 Mas ellos, cual Adán, traspasaron el pacto; allí prevaricaron contra mí.
1 Samuel 15: 22 Y Samuel dijo: ¿Se complace Jehová tanto en los holocaustos y víctimas, como en que se obedezca a las palabras de Jehová? Ciertamente el obedecer es mejor que los sacrificios, y el prestar atención que la grosura de los carneros.
ESTA ES LA FORMA DE OPTENER EL PERDON SIN NECESIDAD DE SACRIFICIOS
2 Cronicas: 7: 14 Si se humillare mi pueblo, sobre el cual mi nombre es invocado, y oraren, y buscaren mi rostro, y se convirtieren de sus malos caminos; entonces yo oiré desde los cielos, y perdonaré sus pecados, y sanaré su tierra.
salmo51;n3278746 dijo:
Respecto al tema de David en Keilah.
1. Como he dicho. Lo que Dios sabe no necesariamente ocurre. El punto es que hay dos instancias básicas de lo que Dios sabe: Lo posible es lo que puede ocurrir (Por ejemplo: Era una posibilidad que Adán no comieran del fruto y obedeciera y de haber sido así, el desenlace de esa decisión Dios ya lo había visto).
2. En virtud de lo anterior y la segunda parte de tu aclaración, estás diciendo lo mismo que yo, aunque quieras hacerlo ver como un desacuerdo.
Respecto a la fe y las obras:
1. Debes negar la inspiración de la carta de Santiago para invalidar mi afirmación. (Lutero alguna vez se sintió tentado a desecharlos).
2. Confundes las obras salvificas realizadas por Cristo con las obras que señalan la fe. Eso está contemplado en los otros postulados. La rectitud moral no añade o quita a la salvación, la impiedad no puede destruir el plan salvífico de Dios. Son dos caras de la misma moneda. No obstante, quien tiene fe en Dios (y para mí la fe es muchísimo más que mera creencia) no vive su vida como un incrédulo. Es el efecto secundario de la fe.
3. Salvo cuando alguien no sabe leer bien el español (o el griego del nuevo testamento) es posible creer que "la fe sin obras está muerta" debilita la fe frente a las obras. Por lo demás está claro que es la fe la que válida las obras y no a la inversa. El debate de Santiago nada tiene que ver con el típico debate evangélico fundado durante la reforma contra la iglesia católica. Estamos hablando de textos del siglo primero y no de altercados de calvinistas y arminianos.
A mí entender la fe para un judío del siglo primero como Pablo o Santiago no se refiere a temas luteranos o calvinistas, sino a la devoción + lealtad+ fidelidad + confianza + sumisión al SEÑORIO de CRISTO como REY.
Por eso usó la frase paralela "jurar lealtad". Quien ha jurado lealtad a Cristo, no actúa como un anticristo...sus obras son un reflejo de la imagen de Cristo.
Respecto a la libertad:
El tema del Verbo es comprensible. Cristo nació libre de la esclavitud del pecado. Nosotros no. No obstante sin Cristo somos esclavos del pecado y hay muchos sin Cristo.
buscador_28;n3278743 dijo:
Lo dudo. Los calvinistas me tienen por arminiano y los.arminianos por calvinista. Yo no me defino como lo uno o lo otro.
Si bien no puedo evitar distorsionar la realidad con mis propias ideas y sesgos, práctico la autocrítica como método para recordar que no todo lo que yo pienso es real o correcto. De este modo, no veo el mundo con los ojos de una denominación x o y, sino que contrasto las cosmovisiones y persigo lo más coherente.
Hoy día los neurocientíficos de corte materialista afirman lo mismo que afirmaron antaño algunos filósofos griegos o lo que ahora afirman los calvinistas respecto a la libre voluntad. No obstante mi mentalidad escéptica (no confundir con incrédula o atea) me lleva a preguntarme si en realidad hay pruebas científicas de que no tenemos libre albedrío o más bien se trata de una narrativa que se le impone a las evidencias para hacerla decir lo que ya se creía de antemano.
Por ejemplo, algún experimento "demostró"actividad neuronal previa a la aparente toma de una decisión. Esto es, el cerebro parece "decidir" lo que quiere antes de que uno sea conciente de ello. Esto, de ser verdad, "demostraría" que nuestra sensación de estar tanto decisiones libremente no es más que una ilusión...un delirio.
Pero yo me pregunto ¿Es la única interpretación posible? Pues ¿Qué es lo que hace que un grupo de neuronas se activen ? ¿El azar?
buscador_28;n3278889 dijo:
si me permitís, pues claro que no son necesarios los sacrificios o los holocaustos. siempre y cuando hagas lo correcto o seas perfecto, como lo fue adan hasta antes de su desobediencia, Dios da a entender la importancia de que lo primero que no se debe hacer, es transgredir su palabra, pero haciendolo no queda otro camino, mas que los sacrificios u ofrendas, de igüal manera es en 2da de crónicas, si no los quiere para que los acepta, por que de eso se trata el capitulo. vos sacas textos fuera de contexto, por cada uno de ellos(textos de no sacrificios u ofrendas) hay muchos mas, para los sacrificios u ofrendas, debido a la necesidad que tenian de hacerlo.
buscador_28;n3278889 dijo:
Si, también. Pero hay más claves:
Ose 6:6 Porque misericordia quise, y no sacrificio; y conocimiento de Dios más que holocaustos.
Jer 17:26 (...) y trayendo sacrificio de alabanza á la casa de Jehová.
Amó 4:5 Y ofreced sacrificio de alabanza con leudo,
Mat 9:13 Andad pues, y aprended qué cosa es: Misericordia quiero, y no sacrificio: porque no he venido á llamar justos, sino pecadores á arrepentimiento.
Rom 12:1 ASÍ que, hermanos, os ruego por las misericordias de Dios, que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable á Dios, que es vuestro racional culto.
Mat 3:8 Haced pues frutos dignos de arrepentimiento,
Pero hay más. Mira lo que dijo Juan el Bautista:
Mat 3:11 Yo á la verdad os bautizo en agua para arrepentimiento; mas el que viene tras mí, más poderoso es que yo; los zapatos del cual yo no soy digno de llevar; él os bautizará en Espíritu Santo y en fuego.
Puede ser. Y no es quiera hacerlo ver como un desacuerdo. No es muy fácil entender de la primera lo que el otro nos está diciendo y se responde en base a una primera impresión. Lo que no impide posteriores aclaraciones y ajustes.DavidRomero;n3278898 dijo:
No niego la inspiración de la carta de Santiago y tampoco fue mi intención invalidar tu afirmación. Aproveché la oportunidad de decir lo que yo entendía al respecto. Debería haberlo hecho sin invocar tu nombre y como algo aparte.DavidRomero;n3278898 dijo:
En verdad estaba hablando de otra cosa completamente distinta.DavidRomero;n3278898 dijo:
Entonces puede ser eso. Que yo no sepa leer el español.DavidRomero;n3278898 dijo:
Mira vos. Bueno yo pienso que son las obras las que validan la fe. Si no hay obras buenas es señal de que la fe no es buena sino una fe muerta.DavidRomero;n3278898 dijo:
Seguro. En eso te doy toda la razón. Un apóstol lleno del Espíritu Santo no podría ser tan idiota.DavidRomero;n3278898 dijo:
Esta bien y no voy a invalidar tus afirmaciones. Son tuyas como las mías son mías. Personalmente creo que la fe son dos cosas. Una refiere a una herramienta y la otra a un régimen. Otros también se refieren a la fe como un camino o una religión. Para mi también es un ámbito mental. Una construcción mental que se apoya en la palabra de DIos. En realidad no se muy bien como explicártelo.DavidRomero;n3278898 dijo:
Amén...DavidRomero;n3278898 dijo:
¿Que significa Daqah Bapardes?
salmo51;n3278950 dijo:
1. Recuerda que valoro tus aportes y los contesto precisamente porque permiten ampliar, aclarar y ajustar.
2. Hay muchas formas de ver la validación de algo. Pero normalmente tienes un jugador en la cancha que acaba de cometer una Infracción. Tienes dos personas diciendo que hay falta. La primera es un fan que está en el estadio y que grita a todo pulmón que se ha cometido una falta. El segundo es el árbitro. ¿Quien tiene la real.autoridad para declararlo falta? .... A eso me refiero con que la fe válida las obras. Las obras que uno hace son el resultado de la fe que uno tiene.
3. Daqah (Un minuto) Ba (en el) Pardes (huerto).
Los rabinos judíos tienen está expresión como un acrónimo de los 4 niveles de interpretación de la Torah:
Peshat: Sentido literal o directo.
Remez: Sentido alegórico o simbólico.
Derash : Sentido comparativo (Metafórico).
Sod: Sentido místico o profundo.
Como sigo este método incluso en este caso.
Pardes aparece en Nehemías 2:8; Eclesiastés 2: 5 y Cantares 4:13. A partir del siglo II D.C se refería a las visiones místicas del paraíso.