"¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Novohispano:

Puedes elegir la que tu quieras y enseñarnos por favor que demuestra esa referencia?

En forma clara presisa y consisa, como es que esa referencia DEMUESTRA la EXISTENCIA DE JESUS.

En espera de tu respuesta
CLASICKO

El Blog “Apologeticum” hace una breve y sólida respuesta basada en documentos históricos ya conocidos sobre la existencia de Jesucristo, como personaje que ha intervenido en la historia.

Jesucristo, un personaje histórico y no mitológico.

Introducción.

Este sencillo estudio pretende demostrar con bases sólidas y tangibles, la realidad de Jesucristo como personaje histórico. Y así poder contar con un elemento breve y práctico para refutar las falsedades que se dicen sobre la persona de Jesús y de la Iglesia. Podemos mencionar el documental “Zeitgeist”, que pretende -al igual que muchos gurúes y pseudo-iluminados- sin ninguna referencia seria, demostrar que la persona de Jesucristo -y consigo todo el cristianismo- provienen sencillamente de mitologías antiguas, lo cual es bastante peligroso para personas que están acostumbradas a ignorar hechos históricos y a creer la primera cosa que les dicen.

En la primera parte veremos las fuentes no cristianas que nos hablan de la existencia de Cristo, no simplemente como el fundador de una nueva creencia religiosa, sino también como personaje histórico, que es lo que nos interesa en este estudio. Las fuentes no cristianas, que nos evidencian la historicidad de Jesucristo están formadas por escritores e historiadores paganos y judíos, de los siglos I-II.

Después, revisaremos -de forma muy breve- las fuentes históricas pseudo-cristianas, que nos hablan de un Jesús que realmente existió. Estas, están conformadas por los escritos fundamentales de algunas sectas -hoy en día ya extintas- formadas por personas que no estaban de acuerdo con la doctrina oficial de la Iglesia primitiva, y que, por lo cual se separaron de esta y decidieron fundar su propio grupo religioso. Los gnósticos -por ejemplo- son un grupo ocultista muy antiguo -autor de muchos de los escritos apócrifos- que desde el principio ha perturbado a la Iglesia, por lo que muchos padres y teólogos de la Iglesia primitiva decidieron escribir refutaciones oficiales contra este grupo. También la Biblia nos evidencia como san Pablo y san Juan, no estaban -para nada- de acuerdo con la doctrina predicada por estos grupos. Pues para ellos -como para todos los cristianos de verdad- la unidad de la iglesia en Cristo, es uno de los pilares fundamentales de la fe.

Más adelante, veremos las fuentes históricas más importantes que nos presentan a Jesucristo como un personaje que realmente existió: Los Evangelios. De estos, veremos la relevancia histórica, es decir, de cómo desde el principio fueron mencionados como escritos importantes. Por tanto demostraremos que no se trata de ningún invento de la Iglesia o de los Papas. Así también veremos la veracidad de los Evangelios canónicos y por qué podemos fiarnos de su testimonio, pues corresponden realmente a lo que escribieron los Apóstoles: Mateo y Juan; y sus contemporáneos: Marcos y Lucas.

Fuentes no cristianas.

En este segmento, no pretendo demostrar que los personajes citados a continuación conocían la doctrina cristiana, sino sencillamente destacar, el hecho de que estos antiguos historiadores y escritores, hayan dedicado parte de sus escritos para hablar de Cristo, y en concreto del cristianismo, como un hecho histórico y tangible; en ningún caso como una nueva creencia religiosa basada en un personaje mitológico o misterioso.

Fuentes paganas:
Mar Bar-Sarapion (73 d.c.)

En un manuscrito siriaco del siglo VII, que se encuentra actualmente en el Museo Británico de Londres, se recoge una carta de un tal Mar Bar-Serapion. La escribe desde la cárcel a su hijo, exhortándole a buscar la sabiduría. No hay acuerdo sobre la antigüedad de la carta, pero la mayoría de los estudiosos la fechan en la primera mitad del siglo II o incluso en el último cuarto del siglo I. Otros estudiosos afirman que fue escrita en el siglo III. En la carta hay una referencia a un «rey sabio», que ha sido interpretada por varios autores como una alusión a Jesús de Nazaret [1]:

“¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses cuando mataron a Sócrates? Carestía y destrucción les cayeron encima como un juicio por su crimen. ¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samo cuando quemaron vivo a Pitágoras? En un instante su tierra fue cubierta por la arena. ¿Qué ventaja obtuvieron los judíos cuando condenaron a muerte a su rey sabio? Después de aquel hecho su reino fue abolido. Justamente Dios vengó aquellos tres hombres sabios: los atenienses murieron de hambre; los habitantes de Samo fueron arrollados por el mar; los judíos, destruidos y expulsados de su país, viven en la dispersión total. Pero Sócrates no murió definitivamente: continuó viviendo en la enseñanza de Platón. Pitágoras no murió: continuó viviendo en la estatua de Hera. Ni tampoco el rey sabio murió verdaderamente: continuó viviendo en la enseñanza que había dado” (citado desde Penna, Romano:Ambiente histórico-cultural de los orígenes del cristianismo: textos y comentarios, pág. 319, Bilbao, 1994).

Plinio el Joven (61-113)

Escritor latino. Sobrino e hijo adoptivo del erudito Plinio el Viejo, estudió retórica y leyes en Roma con Quintiliano. A los dieciocho años inició su carrera de abogado, en la que ascendió rápidamente. Tras ejercer como pretor, en el año 100 obtuvo el consulado bajo Trajano, de quien recibió múltiples honores y a quien, en agradecimiento, escribió el Panegyricus, su única obra de oratoria conservada. Posteriormente desempeñó varios cargos oficiales y publicó sus Epístolas, agrupadas en nueve libros. Aunque la posteridad ha valorado sobre todo su valor documental, estas cartas personales contienen numerosos elementos retóricos y poéticos. Cada una trata de un tema concreto, y en conjunto constituyen un lúcido retablo de las costumbres públicas y privadas de la sociedad romana de la época. [2]

“Por otra parte, estos afirmaban que toda su culpa o su error había consistido en la costumbre de reunirse determinado día antes de salir el sol, y cantar entre ellos sucesivamente un himno a Cristo, como si fuese un dios, y en obligarse bajo juramento, no a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer robo o adulterio, a no faltar a lo prometido, a no negarse a dar lo recibido en depósito. Concluidos esos ritos, tenían la costumbre de separarse y reunirse de nuevo para tomar el alimento, por lo demás ordinario e inocente.”

Plinio el Joven, Epistolarum ad Traianum Imperatorem cum eiusdem Responsis liber X, 96.

Cayo Suetonio (70-140)

Historiador romano. Trabó amistad con Plinio el Joven, quien lo recomendó al emperador Trajano, gracias a lo cual pudo entrar a trabajar en la burocracia imperial. Bajo el mandato de Adriano se encargó de la dirección de los archivos imperiales, pero fue apartado de su puesto por «tomarse demasiadas familiaridades con la emperatriz». Gracias a la extraordinaria calidad de las fuentes que llegó a manejar durante su ejercicio en la corte, pudo dedicarse a escribir la que sería su obra más importante, Vida de los doce Césares, en la que biografió a los emperadores habidos desde Augusto a Domiciano. Esta obra ha brindado a la historiografía una gran cantidad de datos sobre la vida privada y el gobierno de los emperadores romanos, aunque se centra más en cuestiones superficiales, y en algunos casos escandalosas, que en un estudio profundo de los hechos históricos. [3]

“...Hizo expulsar de Roma a los judíos, que, excitados por un tal Cresto [Cristo], provocaban turbulencias.”

Cayo Suetonio, Vida de los doce Césares, Claudio, XXV.

“...Los cristianos, clase de hombres llenos de supersticiones nuevas y peligrosas, fueron entregados al suplicio,,,”

Cayo Suetonio, Vida de los doce Césares, Nerón, XVI.

Cornelio Tácito (55-118)

Historiador romano. Los pocos datos que se conocen de su vida indican que desarrolló una brillante carrera política, que le llevó al Senado así como a ejercer el cargo de cónsul. También es conocida su boda con una hija de Cneo Julio Agrícola, general romano que luchó en Britania, de quien Tácito escribió una biografía: Agrícola. Otra obra importante que hay que resaltar es De origine et situ germanorum, más conocida como Germania, en la cual traza una viva representación de la vida y cultura de los germanos. Con todo, sus obras más famosas son los Anales, una historia de los emperadores de la dinastía Julio-Claudia a partir de Tiberio, y las Historias, sobre la dinastía Flavia. Ambas obras representan un grandioso esfuerzo por recrear un período convulso de la historia de Roma, y en ellas ofrece un retrato implacable de los grandes personajes de la época, poniendo de relieve sus flaquezas. El tono del autor refleja también una cierta nostalgia por los tiempos de la República y de la grandeza romanas. [4]

“Y así Nerón, para divertir esta voz y descargarse, dio por culpados de él, y comenzó a castigar con exquisitos géneros de tormentos, a unos hombres aborrecidos del vulgo por sus excesos, llamados comúnmente cristianos. El autor de este nombre fue Cristo, el cual, imperando Tiberio, había sido justiciado por orden de Poncio Pilato, procurador, de la Judea y aunque por entonces se reprimió algún tanto aquella perniciosa superstición tornaba otra vez a reverdecer, no solamente en Judea, origen de este mal, pero también en Roma, donde llegan y se celebran todas las cosas atroces y vergonzosas que hay en las demás partes. Fueron, pues, castigados al principio los que profesaban públicamente esta religión, y después, por indicios de aquéllos, una multitud infinita, no tanto por el delito del incendio que se les imputaba, como por haberles convencido de general aborrecimiento a la humana generación. Añadióse a la justicia que se hizo de éstos, la burla y escarnio con que se les daba la muerte. A unos vestían de pellejos de fieras, para que de esta manera los despedazasen los perros; a otros ponían en cruces; a otros echaban sobre grandes rimeros de leña, a los que, en faltando el día, pegaban fuego, para que ardiendo con ellos sirviesen de alumbrar en las tinieblas de la noche.”

Cornelio Tácito, Anales, Libro XV, XLIV.

Fuentes judías:
Flavio Josefo (37-100)

Historiador judío-fariseo. Sus obras ofrecen la mayor información sobre la vida de los judíos del primer siglo cristiano y de la historia de Israel bajo el dominio romano. Aunque no era cristiano, Flavio Josefo es una importante fuente histórica sobre la época en que nació el cristianismo. Hace una importante referencia histórica sobre Jesucristo. Participó en los levantamientos contra Roma en Galilea en el año 66. Predijo a Vespasiano que sería emperador de Roma. Tras cumplirse la profecía se le dieron privilegios: Se le llamó en latín: Flavio Josefo, tomó ciudadanía romana, una pensión, esposa, un terreno en Judea y una casa en Roma que había sido residencia del propio Vespasiano. [5]

“Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre, porque realizó grandes milagros y fué maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y muchos gentiles. Era el Cristo. Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.”

Flavio Josefo, Antiquitates Judaeorum, 18, III, 3.

Nota: Este texto, que algunos han querido atribuirlo a la interpolación de un amanuense cristiano, es considerado como auténtico por John P. Meier, «uno de los más relevantes investigadores bíblicos de nuestra generación», Profesor de Nuevo Testamento en Washington. [JOHN P. MEIER: Un judío marginal, III. Ed. Verbo Divino. Estella (Navarra). 1998.] [6]

El historiador judío Flavio Josefo relata también, en su libro “Antigüedades Judías”, el martirio de Santiago, llamado el hermano del Señor.

“...Siendo Anán (Ananías) de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió el sanedrín. Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados.”

Flavio Josefo, Antiquitates Judaeorum, 20, IX, 1.

Talmud (Siglos II - III).

El Talmud es una obra que recoge las discusiones rabínicas sobre leyes judías, tradiciones, costumbres, leyendas e historias. El Talmud se caracteriza por preservar la multiplicidad de opiniones a través de un estilo de escritura asociativo, mayormente en forma de preguntas, producto de un proceso de escritura grupal, a veces contradictorio. [7]

El Talmud, junto a la Torá escrita o Pentateuco, representan los pilares de la religión y de la tradición judía revelados por El eterno a Moisés en el Monte Sinaí. [8]

“Por lo que toca a Misnah y los otros escritos rabínicos tempranos los escasísimos pasajes que pueden referirse a Jesús no está claro que lo hagan. Ahora bien, en el caso de que aludan realmente a Jesús es patente que no aportan ninguna noticia original sobre él, ni que pueda remontarse siquiera al s. 1. Son sólo noticias tardías (siglos IV-V), no independientes de los escritos canónicos o apócrifos cristianos y con frecuencia fruto de un interés polémico por parte del judaísmo contra los cristianos. Así lo piensan estudiosos como J. Maier, (Jesús von Nazaret in der talmudischen Überlieferung, Darmstadt 1978) o J. Z. Lauterbach quien sostiene que "ni una sola noticia de las que han llegado hasta nosotros en la literatura talmúdico-midrásica se puede considerar auténtica en el sentido de que tenga su origen en el tiempo de Jesús o siquiera en la primera mitad del s. 1 de la era cristiana” (cf. “Jesus in the Talmud” en Rabbinic Essays, Cincinnati, 1951, 473-570, p. 477).

El erudito judío J. Klausner aunque admite en algunos pocos pasajes rabínicos referencias genuinas a Jesús de Nazaret, sin embargo las considera de muy escaso valor histórico “dado que tienen más carácter de vituperio y polémica contra el fundador de una facción odiada que de información objetiva y de valor histórico (Jesús of Nazareth. His Life, Times and Teaching, Nueva York 1925, p. 18-19). Klausner considera genuina la referencia de Sanedrín 43a donde se menciona a “Yeshú, que fue colgado en la víspera de la Pascua”, información correcta y coincidente con el evangelio de Juan, que se mezcla con una confusa noticia acerca de un heraldo buscando testigos para la defensa durante cuarenta días antes de la muerte de Jesús por lapidación sin que se lograra encontrar ninguno, lo que parece un rasgo legendario que busca legitimar la condena. En este mismo pasaje se interpretan los milagros de Jesús como actos de brujería”. [9]

Fuentes pseudo-cristianas: Apócrifos.

Los textos apócrifos son libros que, por diversos motivos, no fueron reconocidos como inspirados por Dios, y por tanto no entraron en el canon de las Sagradas Escrituras. Si bien contienen serios errores doctrinales, pues muchos de ellos fueron escritos por gnósticos (herejía muy antigua, ampliamente refutada por los primeros cristianos); nos presentan a Jesucristo como personaje histórico. Su lectura es recomendable, siempre cuando se conozca bien la fe verdadera, que nos la revelan los textos canónicos. Hoy en día, los apócrifos, se pueden encontrar en cualquier librería o biblioteca católica para ser consultados.

Fuentes cristianas: Evangelios.

Los Evangelios -para nosotros cristianos- representan las fuentes históricas más fidedignas que nos relatan la existencia de Jesucristo. Podemos destacar, especialmente a san Lucas, que se preocupa de anunciar a Cristo como un personaje histórico, pues a su nacimiento aporta datos que no encontramos en los demás evangelistas:

“En aquella época apareció un decreto del emperador Augusto, ordenando que se realizara un censo en todo el mundo. Este primer censo tuvo lugar cuando Quirino gobernaba la Siria”.
Lucas 2,1-2.

También podemos decir que, si bien, san Lucas no fue testigo ocular de la existencia de Cristo, se preocupó de informarse cuidadosamente en todo lo referente a su persona por testigos oculares:
“Muchos han tratado de relatar ordenadamente los acontecimientos que se cumplieron entre nosotros, tal como nos fueron transmitidos por aquellos que han sido desde el comienzo testigos oculares y servidores de la Palabra. Por eso, después de informarme cuidadosamente de todo desde los orígenes, yo también he decidido escribir para ti, excelentísimo Teófilo, un relato ordenado, a fin de que conozcas bien la solidez de las enseñanzas que has recibido”.
Lucas 1, 1-4.

En san Mateo encontramos datos históricos referentes a su nacimiento, precisamente para indicarnos a un Jesús que realmente existió en nuestra historia:

“Cuando nació Jesús, en Belén de Judea, bajo el reinado de Herodes, unos magos de Oriente se presentaron en Jerusalén”
Mateo 2, 1.

San Marcos, que si bien no nos relata el nacimiento de Cristo, también nos da algunos datos históricos (Mc 6,14-22), en los cuales se presenta a Jesús, como una persona que realmente vivió en un determinado periodo histórico.

San Juan, por su parte, se preocupa de predicar a Cristo resucitado, y por ende glorioso. Por ello que, todo su Evangelio cuenta con una estructura y con un fraseo tan sublime, que al leer su evangelio, es como si una voz directamente del cielo nos hablara, como dice san Juan Crisóstomo, algo evidentemente muy difícil para un humilde pescador. Es por ello que san Juan para referirse al Cristo histórico, habla del Verbo de Dios que “se hizo carne y habitó entre nosotros” (Jn 1, 14). Y enfatiza en el hecho de que él es testigo ocular (Jn 21, 24), por tanto su predicación es verdadera. También en una de sus cartas, san Juan enfatiza el hecho de que el Señor -siendo Dios- se hizo hombre, pues fue oído por él, estuvo ante sus ojos, fue contemplado, e incluso palpado por él (1 Jn 1, 1).

Con esto podemos concluir que la historicidad de Jesucristo en los Evangelios es indiscutible.

Autenticidad de los Evangelios.

El Evangelio de San Mateo data entre el 37 y el 42. El de San Marcos, entre el 40 y el 45. El de San Lucas entre el 47 y el 56. Y finalmente, el Evangelio de San Juan, se escribió en torno al 95. [10]

Un documento es auténtico o genuino si fue escrito por la persona a quien se le atribuye. Sabemos que los autores de los evangelios son Mateo, Marcos, Lucas y Juan porque existen cerca de 4000 códices griegos y traducciones latinas, coptas y siríacas de los siglos IV al IX que atestiguan esto. Además están los testimonios de algunos escritores y Padres de la Iglesia que pudieron informarse de los autores de los Evangelios. [11]

A continuación veremos algunos de los testimonios más antiguos, que nos hablan de los Evangelios canónicos, como libros realmente escritos por sus autores, y usados desde el comienzo por la Iglesia del Señor.


San Ireneo de Lyon (130 – 202 d.c.)
San Ireneo, educado en Esmirna; fue discípulo de la San Policarpo, obispo de aquella ciudad, quién a su vez fue discípulo del Apóstol San Juan. En el año 177 era presbítero en Lyon (Francia), y poco después ocupó la sede episcopal de dicha ciudad. [12] Por esto, podemos considerar de suma importancia el testimonio de San Ireneo sobre la historicidad de los Evangelios canónicos.

“Mateo, (que predicó) a los Hebreos en su propia lengua, también puso por escrito el Evangelio, cuando Pedro y Pablo evangelizaban y fundaban la Iglesia. Una vez que éstos murieron, Marcos, discípulo e intérprete de Pedro, también nos transmitió por escrito la predicación de Pedro. Igualmente Lucas, seguidor de Pablo, consignó en un libro «el Evangelio que éste predicaba» (1 Tes 2,9; Gál 2,2; 2 Tim 2,8). Por fin Juan, el discípulo del Señor «que se había recostado sobre su pecho» (Jn 21,20; 13,23), redactó el Evangelio cuando residía en Efeso”.
San Ireneo, Contra las herejías, libro III, 1, 1.


Papías de Hierápolis (69 – 150 d.c.)
Papías era obispo de Hierápolis, en el Asia Menor. De él dice Ireneo que había oído predicar a San Juan y que era amigo de Policarpo, obispo de Esmirna (Contra las herejías 5, 33, 4). Eusebio, por su parte (Historia Eclesiástica. 3, 39, 3), nos informa que fue un varón de mediocre inteligencia, como lo demuestran sus libros. Las obras a que alude Eusebio no pueden ser otras que el tratado escrito por Papías en cinco libros hacia el año 130, y que se intitula “Explicación de las sentencias del Señor” (Λογίων κυριακών εξήγησες). [13]

“...En sus escritos, Papías expone otras explicaciones de las palabras del Señor procedentes de Aristión (ya mencionado) y otras tradiciones de Juan el anciano. Todos éstos se los recomendamos a cuantos deseen instruirse. Ahora debemos añadir a sus palabras ya citadas una tradición referente a Marcos, el que escribió el evangelio. Se expresa así: «y el anciano decía lo siguiente: Marcos, que fue intérprete de Pedro, escribió con exactitud todo lo que recordaba, pero no en orden de lo que el Señor dijo e hizo. Porque él no oyó ni siguió personalmente al Señor, sino, como dije, después a Pedro. Éste llevaba a cabo sus enseñanzas de acuerdo con las necesidades, pero no como quien va ordenando las palabras del Señor, más de modo que Marcos no se equivocó en absoluto cuando escribía ciertas cosas como las tenía en su memoria. Porque todo su empeño lo puso en no olvidar nada de lo que escuchó y en no escribir nada falso».

Esto relata Papías referente a Marcos. Sobre Mateo dice así: «Mateo compuso su discurso en hebreo y cada cual lo fue traduciendo como pudo».

El mismo autor hace uso de testimonios de la I Epístola de Juan y también de la de Pedro. Refiere otro relato sobre una mujer expuesta ante el Señor con muchos pecados, el cual se halla en el Evangelio de los Hebreos. Es necesario tener esto en cuenta, además de lo que ya hemos expuesto.”
Fragmentos de Papías [Eusbio de Cesarea, Historia Eclesiástica, Libro III, XXIX]


Tertuliano (160 – 220 d.c.)
“Tertuliano nació en Cartago antes del año 160, y se dedicó desde muy joven a la retórica y al derecho. Pasó a Roma, donde parece que ganó reputación como jurista, aunque esto no acabó de satisfacer su temperamento idealista y apasionado. Hacia el año 195 se convirtió al cristianismo, y desplegó una incansable actividad literaria en defensa y explicación de su nueva fe. Sin embargo, ni aun en ella encontraba fácilmente satisfacción aquel africano ardiente a quien toda perfección parecía poca: pronto se dejó atraer por las tendencias más espiritualistas y rigoristas dentro del cristianismo, y finalmente, hacia el año 207, se adhirió abiertamente a la secta herética de Montano, que pretendía ser un cristianismo más purificado por medio de una nueva encarnación del Espíritu de Dios en sus miembros”. [14]

“Todavía tenemos más documentación, en este caso procedente de principios del siglo III; es el testimonio de Tertuliano. En su obra contra Marción, escrita hacia los años 207-208, Tertuliano distingue entre evangelios escritos por “apóstoles” (apostoli, es decir Mateo y Juan) y evangelios escritos por “contemporáneos de los apóstoles” (apostolici, es decir, Marcos y Lucas). A propóstito del tercer evangelio, escribe estas palabras: “Sin embargo, Lucas no era apóstol, sino únicamente contemporáneo de los apóstoles (apostolici); no era maestro, sino discípulo y, consiguientemente, inferior al maestro; y por lo menos, tan posterior (a los otros) como su propio maestro, es decir, el apóstol Pablo (fue posterior a los demás)” (Adversus Marcionem, 4.2, 2)...” [15]

Eusebio de Cesarea (263* – 339 d.c.)
Teólogo e historiador, escritor prolífico. Gran parte de nuestro conocimiento de la historia de la cristiandad de los primeros siglos proviene de su libro sobre la Historia de la Iglesia. También escribió sobre el Evangelio y sobre la vida de Constantino y otros. [16]

“Por su parte, Mateo, que en primer lugar predicó a los hebreos cuando ya estaba por dedicarse también a otros, expuso por escrito su Evangelio en su lengua materna, sustituyendo de este modo por escrito la falta de su presencia en medio de aquellos de los que se alejaba.

Y, a su vez, Marcos y Lucas ya habían procedido a la entrega de sus respectivos Evangelios cuando se dice que Juan seguía haciendo uso de la predicación oral, y que finalmente se dedicó a escribirlo por causa de la siguiente razón: Habiendo sido ya divulgados los tres Evangelios escritos con anterioridad, llegando también a sus manos, dicen que los aceptó e incluso dio testimonio de su veracidad, pero que el relato carecía de los hechos que llevó a cabo Cristo en el principio y también en el comienzo de su predicación.”
Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiástica, Libro III, XXIV, 6-7.


Canon de Muratori (170 d.c.)
El Canon de Muratori recoge en el siglo II los libros inspirados, según la Tradición oficial de la Iglesia. El nombre de Muratori se debe a su descubridor el historiador y arqueólogo italiano Ludovico Antonio Muratori. Se trata de un códice escrito en letras unciales. [17]

“... en éstos, sin embargo, él estaba presente, y así los anotó.

El tercer libro del evangelio: según Lucas.

Después de la ascensión de Cristo, Lucas el médico, el cual Pablo había llevado consigo como experto jurídico, escribió en su propio nombre concordando con la opinión de [Pablo]. Sin embargo, él mismo nunca vio al Señor en la carne y, por lo tanto, según pudo seguir..., empezó a contarlo desde el nacimiento de Juan.

El cuarto evangelio es de Juan, uno de los discípulos.

Cuando sus co-discípulos y obispos le animaron, dijo Juan, “Ayunad junto conmigo durante tres días a partir de hoy, y, lo que nos fuera revelado, contémoslo el uno al otro”. Esta misma noche le fue revelado a Andrés, uno de los apóstoles, que Juan debería escribir todo en nombre propio, y que ellos deberían revisárselo. Por lo tanto, aunque se enseñan comienzos distintos para los varios libros del evangelio, no hace diferencia para la fe de los creyentes, ya que en cada uno de ellos todo ha sido declarado por un solo Espíritu, referente a su natividad, pasión, y resurrección, su asociación con sus discípulos, su doble advenimiento - su primero en humildad, cuando fue despreciado, el cual ya pasó; su segundo en poder real, su vuelta. No es de extrañar, por lo tanto, que Juan presentara de forma tan constante los detalles por separado en sus cartas también, diciendo de sí mismo: “Lo que hemos visto con nuestros ojos y oído con nuestros oídos y hemos tocado con nuestras manos, éstas cosas hemos escrito”
. Porque de esta manera pretende ser no sólo un espectador sino uno que escuchó, y también uno que escribía de forma ordenada los hechos maravillosos acerca de nuestro Señor.”

Fragmentos del Canon de Muratori.

Una reflexión sobre la autenticidad de los Evangelios canónicos, del libro: “Para salvarte” del jesuita español P. Jorge Loring SJ:
“A nadie se le ocurre dudar de la autenticidad de las obras de los clásicos latinos César, Cicerón, Horacio y Virgilio. A pesar de que -aunque todos ellos vivieron tan sólo 50 años antes de Jesucristo - no conservamos, ni con mucho, las pruebas que conservamos de los Evangelios. El autor clásico contemporáneo de Jesucristo de quien conservamos mejores documentos es Virgilio. Pues bien, de Virgilio, sólo tenemos tres códices unciales. En cambio de los Evangelios tenemos doscientos diez. ¡Superioridad aplastante! [18].

De Platón los manuscritos que conservamos son 1500 años posteriores a él [19].

De Aristóteles que vivió 300 años antes de Cristo , cuyo «Tratado de Lógica» sigue siendo hoy día la base de todo razonamiento filosófico, el manuscrito más antiguo que conservamos es 1400 años posterior a él.

En cambio, de los Evangelios conservamos manuscritos muy próximos a ellos. El Evangelio de San Juan se escribió el año 95 [20]; pues bien, en 1935 se descubrió el papiro Rylands (P.52) sobre este Evangelio, que se conserva en Manchester. Fue adquirido en 1920 por B.P.Granfell para el librero John Rylands . Según los especialistas se escribió hacia el año 130 [21]. Tan sólo 35 años después. Esto es maravilloso! El papiro Bodmer II, que se conserva en la Biblioteca de Cologny, en Ginebra, y que contiene casi en su totalidad el Evangelio de San Juan, es 100 años posterior a él [22]. En 1956 fue publicado por V. Martín [23]. De los tres siglos posteriores a Jesucristo se conservan treinta papiros [24]. Esto es un caso único en toda la historiografía grecorromana.

En 1972 el Padre José O’Callaghan , jesuita español papirólogo, Profesor de la Universidad Gregoriana de Roma, y Decano de la Facultad Bíblica del Pontificio Instituto Bíblico de Roma, y de la Facultad Teológica de Barcelona, descifró unos fragmentos de papiros encontrados en la cueva 7 del Qumrán (Mar Muerto). Se le identifica así 7Q5. Se trata del texto de San Marcos, 6: 52s. En once cuevas aparecieron seiscientos rollos de pergaminos. En estos manuscritos, que se descubrieron en 1947, han aparecido textos del Éxodo, Isaías, Jeremías, etc. De casi todos los libros del Antiguo Testamento. El texto descifrado por el P. O’Callaghan es un fragmento del Evangelio de San Marcos enviado a Jerusalén por la cristiandad de Roma y que los esenios escondieron en esa cueva en ánforas, una de las cuales tiene el nombre de ROMA en hebreo [25].

Probablemente esto ocurrió cuando la invasión de Palestina por los romanos, antes de la ruina de Jerusalén del año 70. En concreto cuando se aproximaban las tropas de Vespasiano el año 68.

Este descubrimiento ha sido considerado como el más importante de este siglo sobre el Nuevo Testamento.

En 1991 se ha publicado una edición facsímil con 1.787 fotografías de estos manuscritos.

Esta interpretación del P. O’Callaghan ha sido recientemente confirmada por el eminente Profesor alemán de la Universidad de Oxford, Carsten Peter Thiede, en la prestigiosa revista internacional BIBLICA [26]. Thiede , dice textualmente: Conforme a las reglas del trabajo paleográfico y de la crítica textual, resulta cierto que 7Q5 es Marcos, 6: 52s . El 7Q5 es el papiro de O’Callaghan. Thiede ha publicado un estudio apoyando al P. O’Callaghan titulado «El manuscrito más antiguo de los evangelios» Son cada vez más los que aceptan esta identificación, ha dicho el P. Ignacio de La Potterie, S.I., como se ha visto en el Simposio Internacional celebrado del 18 al 20 de octubre de 1991 en Eichstät [27], donde apoyaron esta opinión los expertos en papirología Hunger, de la Universidad de Viena, y Riesenfeld, de la Universidad de Upsala (Suecia).

El texto 7Q5 ha sido estudiado en ordenador por IBICUS de Liverpool, y se ha demostrado que esa combinación de letras, en la Biblia, sólo se encuentra en Marcos 6: 52s, que es el 7Q5 [28].

El paleógrafo inglés Roberts, de la Universidad de Oxford, primera autoridad mundial en paleografía griega, antes de que se descifraran estos papiros, estudiando la grafía, afirmó que eran anteriores al año 50 después de Cristo, es decir, unos 20 años después de la muerte de Jesús, y 10 años después que Marcos escribiera su Evangelio. Sin duda es anterior al año 68 en que fueron selladas las cuevas del Qumrán, con los papiros dentro, antes de huir de las tropas de Vespasiano, que invadieron aquel territorio el año 68. Se trata, por lo tanto, del manuscrito más cercano a Jesús de todos los conocidos [29].
El descifrador de estos documentos ha manifestado que ya no puede afirmarse que el Evangelio sea una elaboración de la antigua comunidad cristiana, y que tuvo un período más o menos prolongado de difusión oral antes de ser escrito, sino que tenemos ya la comprobación de los hechos a través de fuentes inmediatas.

Este descubrimiento ha dado al traste con las teorías de Bultmann. La proximidad de este manuscrito al original echa por tierra la hipótesis de Bultmann, según a cual los Evangelios son una creación de la comunidad primitiva que transfiguró el Jesús de la historia en el Jesús de la fe.

Este descubrimiento confirma científicamente lo que la Iglesia ha enseñado durante diecinueve siglos: la historicidad de los Evangelios.

Referencias:
[1] Web: http://enciclopedia.us.es/index.php/Mara_Bar-Serapion.
[2] Web: http://www.biografiasyvidas.com/biografia/p/plinio_eljoven.htm.
[3] Web: http://www.biografiasyvidas.com/biografia/s/suetonio.htm.
[4] Web: http://www.biografiasyvidas.com/biografia/t/tacito.htm.
[5] Web: http://www.**************/santos/flavio_josefo.htm.
[6] P. Jorge Loring SJ – Para Salvarte.
[7] Wikipedia.
[8] Web: www.eltalmud.com.
[9] G. THEISSEN - A. MERZ, El Jesús histórico, Salamanca 1999, esp. págs. 83-110 y J. P. MEIER, Un judío marginal, 1, Estella. Navarra 1998, esp. págs. 79-129.
[10] P. Jorge Loring – Para Salvarte.
[11] Web: http://www.es.catholic.net/temacontrovertido/609/1754/articulo.php?id=1749.
[12] Web: http://www.**************/santos/ireneo.htm.
[13] Web: http://www.conoze.com/doc.php?doc=2993.
[14] Web: http://www.mercaba.org/tesoro/TERTULIANO/01.htm.
[15] P. Joseph Fitzmyer SJ – El Evangelio según Lucas, pág 78.
[16] Web: http://www.**************/santos/eusebio_cesarea.htm.
[17] P. Jorge Loring SJ – Para Salvarte.
[18] Juan Leal, S.I.: El valor histórico de los Evangelios, I, 5. Ed. Escelicer. Cádiz.
[19] Vittorio MessoriI: Hipótesis sobre Jesús, VI, 11. Ed. Mensajero. Bilbao, 1978.
[20] Leon-Dufour, S.I.: Los Evangelios y la historia de Jesús, IV, 1. Ed. Estela. Barcelona.
[21] Francisco Vizmanos, S.I.: Teología fundamental para seglares, nº432. Ed. BAC. Madrid.
[22] Vicente Zaforas: Un testigo más. Revista Proyección nº12. Granada.
[23] Francisco Lambasi: El Jesús histórico, V, 1. Ed. Sal Terrae. Santander, 1985
[24] S. Bartina, S.I.: Catálogo de los Papiros Neotestamentarios. Revista CULTURA BÍBLICA, 17(1960)214-22.
[25] José O’ Callaghan, S.I.: Los papiros griegos de la cueva siete del Qumrán. Ed. BAC.Mad.
[26] Revista Bíblica, vol. 65 (1984)538-559.
[27] Revista 30 Días: 61(1992)76 y Civiltá Cattolica: II (1992) 464-473.
[28] ABC de Madrid, 1-VI-95, pg. 64.
[29] Juan Manuel Igartua, S.I.: Los Evangelios ante la Historia, I, 5. Ed. Acervo. Barcelona.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Mar Bar-Sarapion (73 d.c.)



En un manuscrito siriaco del siglo VII, que se encuentra actualmente en el Museo Británico de Londres, se recoge una carta de un tal Mar Bar-Serapion. La escribe desde la cárcel a su hijo, exhortándole a buscar la sabiduría. No hay acuerdo sobre la antigüedad de la carta, pero la mayoría de los estudiosos la fechan en la primera mitad del siglo II o incluso en el último cuarto del siglo I. Otros estudiosos afirman que fue escrita en el siglo III. En la carta hay una referencia a un «rey sabio», que ha sido interpretada por varios autores como una alusión a Jesús de Nazaret [1]:

“¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses cuando mataron a Sócrates? Carestía y destrucción les cayeron encima como un juicio por su crimen. ¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samo cuando quemaron vivo a Pitágoras? En un instante su tierra fue cubierta por la arena. ¿Qué ventaja obtuvieron los judíos cuando condenaron a muerte a su rey sabio? Después de aquel hecho su reino fue abolido. Justamente Dios vengó aquellos tres hombres sabios: los atenienses murieron de hambre; los habitantes de Samo fueron arrollados por el mar; los judíos, destruidos y expulsados de su país, viven en la dispersión total. Pero Sócrates no murió definitivamente: continuó viviendo en la enseñanza de Platón. Pitágoras no murió: continuó viviendo en la estatua de Hera. Ni tampoco el rey sabio murió verdaderamente: continuó viviendo en la enseñanza que había dado” (citado desde Penna, Romano:Ambiente histórico-cultural de los orígenes del cristianismo: textos y comentarios, pág. 319, Bilbao, 1994).


NOVOHISPANO:


Esta prueba NO PRUEBA NADA !.
Bajo que criterios prueba algo este escrito?

El que habla NO ES UN TESTIGO que expone sobre lo que sabe y ha presenciado, SUPONE NADA MAS.

clasicko
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

¿Paranoia? Hombre, deberias leer el libro "El Rhin desemboca en el Tiber", libro oficial del Vaticano, que muestra las conspiraciones entre modernistas y liberales para echar fuera a la Tradicion y a los hombres de Tradicion.

Pax.

para noia y pura.

Siempre existira pugna entre quienes quieran ir hacia adelante; y quienes se quieran quedar en un estado quo. Quienes progresan y quienes se quedan en su anacronismo; quienes ven hacia adelante y quienes no se mueven...esto sucede en cualquier organización, no te apures.

La propuesta reformada entre otras cosas fue volver a las sendas antiguas; regresó la iglesia a la Palabra y la Palabra a la iglesia y progresó la iglesia y con ello, la humanidad; pero lo que tu esperas en realidad es otra cosa: regresar a las tradiciones de hombre, al dogma, la misa en latín, con el cura de espaldas al pueblo donde nadie entiende nada pero se oye "muy bonito", al ritualismo, a la forma externa, a la religiosidad.

Justo lo que el Señor Jesucristo condenó de los fariseos.

Saludos.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Plinio el Joven (61-113)



Escritor latino. Sobrino e hijo adoptivo del erudito Plinio el Viejo, estudió retórica y leyes en Roma con Quintiliano. A los dieciocho años inició su carrera de abogado, en la que ascendió rápidamente. Tras ejercer como pretor, en el año 100 obtuvo el consulado bajo Trajano, de quien recibió múltiples honores y a quien, en agradecimiento, escribió el Panegyricus, su única obra de oratoria conservada. Posteriormente desempeñó varios cargos oficiales y publicó sus Epístolas, agrupadas en nueve libros. Aunque la posteridad ha valorado sobre todo su valor documental, estas cartas personales contienen numerosos elementos retóricos y poéticos. Cada una trata de un tema concreto, y en conjunto constituyen un lúcido retablo de las costumbres públicas y privadas de la sociedad romana de la época. [2]

“Por otra parte, estos afirmaban que toda su culpa o su error había consistido en la costumbre de reunirse determinado día antes de salir el sol, y cantar entre ellos sucesivamente un himno a Cristo, como si fuese un dios, y en obligarse bajo juramento, no a perpetuar cualquier delito, sino a no cometer robo o adulterio, a no faltar a lo prometido, a no negarse a dar lo recibido en depósito. Concluidos esos ritos, tenían la costumbre de separarse y reunirse de nuevo para tomar el alimento, por lo demás ordinario e inocente.”

Plinio el Joven, Epistolarum ad Traianum Imperatorem cum eiusdem Responsis liber X, 96.

Novohispano:

Esta prueba NO PRUEBA LA EXISTENCIA DE JESUS.

HABLA DE CRISTIANOS QUE SE REUNEN Y CANTAN
Cantar un himno a Cristo no prueba la existencia fisica de Jesus.

CLASICKO
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Cayo Suetonio (70-140)



Historiador romano. Trabó amistad con Plinio el Joven, quien lo recomendó al emperador Trajano, gracias a lo cual pudo entrar a trabajar en la burocracia imperial. Bajo el mandato de Adriano se encargó de la dirección de los archivos imperiales, pero fue apartado de su puesto por «tomarse demasiadas familiaridades con la emperatriz». Gracias a la extraordinaria calidad de las fuentes que llegó a manejar durante su ejercicio en la corte, pudo dedicarse a escribir la que sería su obra más importante, Vida de los doce Césares, en la que biografió a los emperadores habidos desde Augusto a Domiciano. Esta obra ha brindado a la historiografía una gran cantidad de datos sobre la vida privada y el gobierno de los emperadores romanos, aunque se centra más en cuestiones superficiales, y en algunos casos escandalosas, que en un estudio profundo de los hechos históricos. [3]

“...Hizo expulsar de Roma a los judíos, que, excitados por un tal Cresto [Cristo], provocaban turbulencias.”

Cayo Suetonio, Vida de los doce Césares, Claudio, XXV.

“...Los cristianos, clase de hombres llenos de supersticiones nuevas y peligrosas, fueron entregados al suplicio,,,”

Cayo Suetonio, Vida de los doce Césares, Nerón, XVI.


Novohispano:

OTRA PRUEBA QUE NO PRUEBA NADA

Cristo es la traduccion de Mesias.

Como prueba esta prueba la existencia fisica de Jesus?


CLASICKO
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Cornelio Tácito (55-118)



Historiador romano. Los pocos datos que se conocen de su vida indican que desarrolló una brillante carrera política, que le llevó al Senado así como a ejercer el cargo de cónsul. También es conocida su boda con una hija de Cneo Julio Agrícola, general romano que luchó en Britania, de quien Tácito escribió una biografía: Agrícola. Otra obra importante que hay que resaltar es De origine et situ germanorum, más conocida como Germania, en la cual traza una viva representación de la vida y cultura de los germanos. Con todo, sus obras más famosas son los Anales, una historia de los emperadores de la dinastía Julio-Claudia a partir de Tiberio, y las Historias, sobre la dinastía Flavia. Ambas obras representan un grandioso esfuerzo por recrear un período convulso de la historia de Roma, y en ellas ofrece un retrato implacable de los grandes personajes de la época, poniendo de relieve sus flaquezas. El tono del autor refleja también una cierta nostalgia por los tiempos de la República y de la grandeza romanas. [4]

“Y así Nerón, para divertir esta voz y descargarse, dio por culpados de él, y comenzó a castigar con exquisitos géneros de tormentos, a unos hombres aborrecidos del vulgo por sus excesos, llamados comúnmente cristianos. El autor de este nombre fue Cristo, el cual, imperando Tiberio, había sido justiciado por orden de Poncio Pilato, procurador, de la Judea y aunque por entonces se reprimió algún tanto aquella perniciosa superstición tornaba otra vez a reverdecer, no solamente en Judea, origen de este mal, pero también en Roma, donde llegan y se celebran todas las cosas atroces y vergonzosas que hay en las demás partes. Fueron, pues, castigados al principio los que profesaban públicamente esta religión, y después, por indicios de aquéllos, una multitud infinita, no tanto por el delito del incendio que se les imputaba, como por haberles convencido de general aborrecimiento a la humana generación. Añadióse a la justicia que se hizo de éstos, la burla y escarnio con que se les daba la muerte. A unos vestían de pellejos de fieras, para que de esta manera los despedazasen los perros; a otros ponían en cruces; a otros echaban sobre grandes rimeros de leña, a los que, en faltando el día, pegaban fuego, para que ardiendo con ellos sirviesen de alumbrar en las tinieblas de la noche.”

Cornelio Tácito, Anales, Libro XV, XLIV.

Novohispano:

Este testimonio nos brinda varios elementos:

a) que existió un hombre al que llamaban Cristo; traduccion de Mesias
b) que su patria era Judea;
c) que su muerte ocurrió cuando Tiberio era emperador y Poncio Pilatos gobernador (entre los años 26 y 36);
d) que Pilatos lo mandó a matar, lo cual implica que lo crucificaron, pues el castigo normal de las autoridades romanas en Judea era ése
e)que antes de morir, Jesús ya había formado un grupo de seguidores.


Desgraciadamente la obra ESTA incompleta, porque se perdieron varios tomos y justamente la sección que va del año
29 al 32 no sobrevivió SU OBRA FUE CONOCIDA EN EL AÑO 117, cuando ya se habia escrito todo esto por los evangelistas!

El conocimiento de lo que escribe no esta definido el medio por el cual sabe de el. Cabe la posibilidad de que conozca los escritos de los evangelistas. ya que no aporta información alguna que no este en los evangelios ya conocidos.

prueba de dudosa calidad.

CLASICKO
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Flavio Josefo (37-100)



Historiador judío-fariseo. Sus obras ofrecen la mayor información sobre la vida de los judíos del primer siglo cristiano y de la historia de Israel bajo el dominio romano. Aunque no era cristiano, Flavio Josefo es una importante fuente histórica sobre la época en que nació el cristianismo. Hace una importante referencia histórica sobre Jesucristo. Participó en los levantamientos contra Roma en Galilea en el año 66. Predijo a Vespasiano que sería emperador de Roma. Tras cumplirse la profecía se le dieron privilegios: Se le llamó en latín: Flavio Josefo, tomó ciudadanía romana, una pensión, esposa, un terreno en Judea y una casa en Roma que había sido residencia del propio Vespasiano. [5]

“Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre, porque realizó grandes milagros y fué maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y muchos gentiles. Era el Cristo. Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos.”

Flavio Josefo, Antiquitates Judaeorum, 18, III, 3.

Nota: Este texto, que algunos han querido atribuirlo a la interpolación de un amanuense cristiano, es considerado como auténtico por John P. Meier, «uno de los más relevantes investigadores bíblicos de nuestra generación», Profesor de Nuevo Testamento en Washington. [JOHN P. MEIER: Un judío marginal, III. Ed. Verbo Divino. Estella (Navarra). 1998.] [6]

El historiador judío Flavio Josefo relata también, en su libro “Antigüedades Judías”, el martirio de Santiago, llamado el hermano del Señor.

“...Siendo Anán (Ananías) de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió el sanedrín. Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados.”

Flavio Josefo, Antiquitates Judaeorum, 20, IX, 1.


Este controversial “testimonio Flaviano “ está en el tomo 18, y en el Flavio quien nunca se convirtió al cristianismo confiesa que Jesús era el Mesías, que resucitó al tercer día, que era más que un simple humano.

Definitivamente el texto debió haber sido “sobrescrito“ por algún autor cristiano. Porque solo siendo cristiano se pueden hacer tales afirmaciones.

Analicemos:

“Por aquel tiempo apareció Jesús, un hombre sabio si es que se le puede llamar hombre.Fue autor de hechos asombrosos, y maestro para quienes reciben con gusto la verdad. Atrajo a muchos judíos y griegos. Él era el Mesías.

Y cuando Pilatos, debido a una acusación hecha por nuestros dirigentes, lo condenó a la cruz, los que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo. Él se les apareció al tercer día, vivo otra vez, tal como los profetas habían anunciado de Él, además de muchas otras cosas maravillosa. Y hasta hoy los cristianos, llamados así por él, no han desaparecido”.


Al eliminar los añadidos nos queda un testimonio que a fin de cuentas sirve para los que creen en la existencia de Jesús,por fe aunque dicho testimonio sin añadiduras SOLO hace mención de la existencia de un lider. Ese punto solo por fe se puede llegar a conclusiones de la EXISTENCIA como el Hijo de Dios hecho hombre. Como prueba plena de la existencia de Jesus NO.
Porque, demuestran que Flavio Josefo disponía de bastante información sobre la persona de Jesús, en el momento de escribir.


Un saludo
CLASICKO
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

NOVOHISPANO:


Esta prueba NO PRUEBA NADA !.
Bajo que criterios prueba algo este escrito?

El que habla NO ES UN TESTIGO que expone sobre lo que sabe y ha presenciado, SUPONE NADA MAS.

clasicko

Novohispano:

Esta prueba NO PRUEBA LA EXISTENCIA DE JESUS.

HABLA DE CRISTIANOS QUE SE REUNEN Y CANTAN
Cantar un himno a Cristo no prueba la existencia fisica de Jesus.

CLASICKO

Novohispano:

OTRA PRUEBA QUE NO PRUEBA NADA

Cristo es la traduccion de Mesias.

Como prueba esta prueba la existencia fisica de Jesus?


CLASICKO

Novohispano:

Este testimonio nos brinda varios elementos:

a) que existió un hombre al que llamaban Cristo; traduccion de Mesias
b) que su patria era Judea;
c) que su muerte ocurrió cuando Tiberio era emperador y Poncio Pilatos gobernador (entre los años 26 y 36);
d) que Pilatos lo mandó a matar, lo cual implica que lo crucificaron, pues el castigo normal de las autoridades romanas en Judea era ése
e)que antes de morir, Jesús ya había formado un grupo de seguidores.


Desgraciadamente la obra ESTA incompleta, porque se perdieron varios tomos y justamente la sección que va del año
29 al 32 no sobrevivió SU OBRA FUE CONOCIDA EN EL AÑO 117, cuando ya se habia escrito todo esto por los evangelistas!

El conocimiento de lo que escribe no esta definido el medio por el cual sabe de el. Cabe la posibilidad de que conozca los escritos de los evangelistas. ya que no aporta información alguna que no este en los evangelios ya conocidos.

prueba de dudosa calidad.

CLASICKO



Este controversial “testimonio Flaviano “ está en el tomo 18, y en el Flavio quien nunca se convirtió al cristianismo confiesa que Jesús era el Mesías, que resucitó al tercer día, que era más que un simple humano.

Definitivamente el texto debió haber sido “sobrescrito“ por algún autor cristiano. Porque solo siendo cristiano se pueden hacer tales afirmaciones.

Analicemos:

“Por aquel tiempo apareció Jesús, un hombre sabio si es que se le puede llamar hombre.Fue autor de hechos asombrosos, y maestro para quienes reciben con gusto la verdad. Atrajo a muchos judíos y griegos. Él era el Mesías.

Y cuando Pilatos, debido a una acusación hecha por nuestros dirigentes, lo condenó a la cruz, los que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo. Él se les apareció al tercer día, vivo otra vez, tal como los profetas habían anunciado de Él, además de muchas otras cosas maravillosa. Y hasta hoy los cristianos, llamados así por él, no han desaparecido”.


Al eliminar los añadidos nos queda un testimonio que a fin de cuentas sirve para los que creen en la existencia de Jesús,por fe aunque dicho testimonio sin añadiduras SOLO hace mención de la existencia de un lider. Ese punto solo por fe se puede llegar a conclusiones de la EXISTENCIA como el Hijo de Dios hecho hombre. Como prueba plena de la existencia de Jesus NO.
Porque, demuestran que Flavio Josefo disponía de bastante información sobre la persona de Jesús, en el momento de escribir.


Un saludo
CLASICKO

Todas estas refutaciones las basas en dos cosas:

1.- Axiomas del siglo XIX, es decir, suponer y descalificar. En otras palabras, el escepticismo debe basarse en negar el mensajero, no el mensaje.
2.- Las pruebas ahi estan, para un cristiano son pruebas suficientes, para un ateo son pruebas insuficientes.

Pax.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

para noia y pura.

Siempre existira pugna entre quienes quieran ir hacia adelante; y quienes se quieran quedar en un estado quo. Quienes progresan y quienes se quedan en su anacronismo; quienes ven hacia adelante y quienes no se mueven...esto sucede en cualquier organización, no te apures.

La propuesta reformada entre otras cosas fue volver a las sendas antiguas; regresó la iglesia a la Palabra y la Palabra a la iglesia y progresó la iglesia y con ello, la humanidad; pero lo que tu esperas en realidad es otra cosa: regresar a las tradiciones de hombre, al dogma, la misa en latín, con el cura de espaldas al pueblo donde nadie entiende nada pero se oye "muy bonito", al ritualismo, a la forma externa, a la religiosidad.

Justo lo que el Señor Jesucristo condenó de los fariseos.

Saludos.

Pues te dire que paso con el Protestantismo:
los Luteranos "progresaron" al aceptar ideas liberales de gobierno e individualidad, y ahi los tienes, con Iglesias vacias.
los Anglicanos "progresaron" al aceptar ideales liberales de sexualidad y consciencia, y ahi los tienes, con Iglesias vacias.

Roma hizo mismo con el Concilio Vaticano II, sobre libertad religiosa, ecumenismo, liturgia, dogmas, moral y Fe, y ahi nos tienes, con Iglesias vaciandose, Sacerdotes en crisis, y vocaciones perdiendose.

¿"Progresar"? No gracias, prefiero quedarme con mi Cristo Rey.

Pax.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Todas estas refutaciones las basas en dos cosas:

1.- Axiomas del siglo XIX, es decir, suponer y descalificar. En otras palabras, el escepticismo debe basarse en negar el mensajero, no el mensaje.
2.- Las pruebas ahi estan, para un cristiano son pruebas suficientes, para un ateo son pruebas insuficientes.

Pax.


Novohispano:

Esta afirmación que haces ahora debería estar al inicio de la presentación de LAS PRUEBAS, como verás no es mi actitud hacia ellas la quie origina discrepancia, es la tuya, porque las presentas de esta forma:

Si esas son las fuentes historicas mas aceptadas en los circulos academicos para aceptar la existencia historica de Cristo. ¿Acaso tu estas encima de esos estudiosos?

No se requiere ser ateo para que estas pruebas no sean aceptadas, como prueba de la existencia fisica de un hombre llamado Jesus de nazaret.

Creer en Jesus es otro tema muy diferente a esta cuestión.

En espera de tus comentarios
CLASICKO
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

¿Porque tanta y tanta gente ha abandonado el catolicismo romano ? Buena pregunta y, la misma vez, pregunta que puede tener, y tiene, varias posibles respuestas que harian entender los principales motivos de esas multitudinarias deserciones entre la filas catolico romanas.

Por mi parte, hace años que tengo el profundo convencimiento de que a mas conocimiento menos temor y supersticion alberga la mente humana. Y cuando el ser humano aprende de los ejemplos que ha dado la ICAR a la humanidad durante todos los siglos que esta ultima ha padecido y sufrido el "profundo amor y comprension" que la santa iglesia catolica ha derramado, especialmente, por pecadores y gentes de otras creencias diferentes, y a las que ha predicado, por cierto, con cristiano ejemplo cuales son la variadas y muy desagradables consecuencias de NO bailar con la mas guapa, poderosa y rica de las religiones que pisan sobre la faz de la Tierra.

Conozco a muchas personas que aborrecen a Dios pero que lo hacen por un unico y muy solido motivo; el asociar a un sacerdote, obispo, cardenal o el mismisimo papa de Roma al Nombre de Dios. O lo que practicamente viene a ser lo mismo: Iglesia Catolica Romana Apostolica = DIOS. Y ante tal asociacion de ideas y conceptos lo mas logico, normal y natural es que cualquier ser humano con un minimo de inteligencia y de sentido comun huya de Dios de igual manera que un niño de corta edad huiria de un sacerdote catolico pederasta, o un astronomo del siglo 17 huiria de la santa inquisicion, etc, etc.

Y es que, por tragica desgracia, es tanto y tan profundo el sufrimiento, la angustia y la desesperacion que la ICAR ha causado, y sigue causando al genero humano que lo mas logico y normal es que quienes han pasado por el ardiente rodillo catolico, o quienes han tenido la suerte de acceder a la informacion veraz, contrastada y fuera de toda duda de lo que han sido capaz de hacer todos los que se han sentado en el trono de Pedro y, curiosamente, con el perpetuo beneplacito del Dios de las Sagradas Escrituras, ABANDONEN AL GALOPE TAN "SANTA Y PIADOSA" iglesia catolica.

Mi sentido comun me obliga a creer que, cualquiera que fuere mi projimo, que buscase a Dios o satisfacer sus inquitudes espirituales forzosamente tendria que empezar a encontrar lo que busca, primeramente, en lo mas profundo del alma y ,despues, entre sus semejantes.

Hace años tuve una experiencia inolvidable y que recuerdo como si hubiera sucedido hoy mismo. Tenia que hacer un largo viaje por causa de mi trabajo de vendedor,
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Exacto, así es.

Por tanto, lee, aprende, estudia la Biblia a profundidad, no superficialmente y entonces y solo entonces opina de ella en un foro cristiano, antes no.

Seria mas honesto de tu parte.

Saludos.

Pues has de saber que la biblia la tengo más que leída y estudiada por personas con sus títulos acreditativos, no por cualquiera que dice entenderla por inspiración del Espiritu Santo.
En un foro cristiano puede opinar cualquiera sobre todo lo que, aunque sea mínimante, esté relacionado con Dios. Siempre que lo haga sin faltar a los demás.
Y por eso mismo soy honestA, en todas mis opiniones.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Pues te dire que paso con el Protestantismo:
los Luteranos "progresaron" al aceptar ideas liberales de gobierno e individualidad, y ahi los tienes, con Iglesias vacias.
los Anglicanos "progresaron" al aceptar ideales liberales de sexualidad y consciencia, y ahi los tienes, con Iglesias vacias.

Roma hizo mismo con el Concilio Vaticano II, sobre libertad religiosa, ecumenismo, liturgia, dogmas, moral y Fe, y ahi nos tienes, con Iglesias vaciandose, Sacerdotes en crisis, y vocaciones perdiendose.

¿"Progresar"? No gracias, prefiero quedarme con mi Cristo Rey.

Pax.

Los templos se quedan vacíos porque las Iglesias no van con los tiempos. Se han quedado ancladas hace muchos siglos...El Concilio Vaticano II intentó abrirse y los retrógados de turno lo impidieron y lo siguen haciendo. ¡Pero si hasta quieren volver a decir la misa en latín!
Y que conste que ir con los tiempos no significa dar permiso para llevar una vida de libertinaje. Significa que no vivimos en tiempos del A.T., ni somos el pueblo de Israel.
Permitir el preservativo en África, no es un permiso para que todo el mundo tenga relaciones sexuales con todo lo que se mueve. Es un medio de impedir que el sida se extienda como se está extendiendo. Pero los retrógados no quieren verlo. ¡Ya veríamos si pensaban igual si ellos o sus hijos se encontrasen en África en situación de riesgo.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

¿Porque tanta y tanta gente ha abandonado el catolicismo romano ? Buena pregunta y, la misma vez, pregunta que puede tener, y tiene, varias posibles respuestas que harian entender los principales motivos de esas multitudinarias deserciones entre la filas catolico romanas.

Mi sentido comun me obliga a creer que, cualquiera que fuere mi projimo, que buscase a Dios o satisfacer sus inquitudes espirituales forzosamente tendria que empezar a encontrar lo que busca, primeramente, en lo mas profundo del alma y ,despues, entre sus semejantes.

,

Cripton:

El catolicismo nos ha acostumbrado a pensar que no hay religión sin un Dios salvador, y que la moral no encuentra ningún verdadero fundamento que no sea religioso.
Esta es una mirada muy corta y los protagonistas se encierran en conceptos de fe que solo operan en el cerebro del creyente como si fueran las “neuronas de la fe”.

Quizás las respuestas no existan porque el catolicismo está anclado a nada concreto, sus bases fundamentales son sueños, apariciones, contactados, teofanías, visiones, y testamentos poco probables, apariciones de resucitados, milagros irrazonables, sucesos antinaturales y así siguiendo la línea del Dios de los Hebreos mucha imaginación y poca historia.

Para grandes afirmaciones se requieren grandes pruebas!

Para afirmaciones sin fundamentos solo se requiere Fe y creencia.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Novohispano:

Esta afirmación que haces ahora debería estar al inicio de la presentación de LAS PRUEBAS, como verás no es mi actitud hacia ellas la quie origina discrepancia, es la tuya, porque las presentas de esta forma:

No se requiere ser ateo para que estas pruebas no sean aceptadas, como prueba de la existencia fisica de un hombre llamado Jesus de nazaret.

Creer en Jesus es otro tema muy diferente a esta cuestión.

En espera de tus comentarios
CLASICKO

Asi es, pero las pruebas ahi estan, innegables. ¿Que el escepticismo racionalista del ateismo las descalifique cayendo en conjeturas apretadas y fuera de lugar? Bueno, eso es cosa que no importa. El ateismo niega las pruebas descalificando al historiador y luego racionalizando su aportacion, es decir, aplican normar anacronicas a los hechos y eventos.

En otras palabras, estas son pruebas irrefutables, solo los mas quisquillosos y soberbios las niegan.

Pax.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Los templos se quedan vacíos porque las Iglesias no van con los tiempos. Se han quedado ancladas hace muchos siglos...El Concilio Vaticano II intentó abrirse y los retrógados de turno lo impidieron y lo siguen haciendo. ¡Pero si hasta quieren volver a decir la misa en latín!
Y que conste que ir con los tiempos no significa dar permiso para llevar una vida de libertinaje. Significa que no vivimos en tiempos del A.T., ni somos el pueblo de Israel.
Permitir el preservativo en África, no es un permiso para que todo el mundo tenga relaciones sexuales con todo lo que se mueve. Es un medio de impedir que el sida se extienda como se está extendiendo. Pero los retrógados no quieren verlo. ¡Ya veríamos si pensaban igual si ellos o sus hijos se encontrasen en África en situación de riesgo.

Para ser una dama y tener ideas pansexualistas es bastante ironico, el Concilio Vaticano II ¿intento abri la Iglesia? Claro que si.

El Papa Juan XXIII dijo en Octubre de 1962 con motivo del Concilio: "Que se abran las ventanas de la Iglesia, y entren aires de cambio."
El Papa Pablo VI dijo en Octubre de 1972 con motivo de los 10 años del Concilio: "El humo de Satanas se ha metido por un agujero de la Iglesia"

Ese humo es pues todo el caos que la Iglesia Católica ha tenido que vivir y soportar con sus fieles.

Tu exiges por ejemplo la aprobacion del uso del preservativo, ¿con que motivo? Si un hombre ama a su mujer debe ser Casto y Celibe, es decir, mantener relaciones sexuales UNICAMENTE con su mujer y no andar de "macho" siendo promiscuo, el preservativo entonces es inutil en esa situacion, ahora bien, en los jovenes, por ley moral y de Fe no deben tener relaciones sexuales sino contener los deseos carnales, sea con la novia o con las chicas que conoce, en esa situacion tampoco es util el preservativo, porque un joven (hombre o mujer) que sea buen cristiano debe soportar los deseos de la carne hasta el matrimonio y no ser promiscuo.

El SIDA mujer, se propaga en un 95% por intercambio de fluidos en el acto sexual y la unica forma de que este se extienda es que los jovenes tengan metidos en la cabeza la idea de que la sexualidad debe vivirse libremente, al hacer caso a sus deseos carnales y no poder contenerse, ni siquiera razonan y sostendran relaciones sexuales sin preservativos porque total, es su sexualidad y ellos hacen con su sexo lo que quieran. He ahi la contradiccion y la tragedia que no entienden las mujeres liberales como tu.

Pax.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

A estas alturas poco mas puedo decir de lo que creo y pienso del catolicismo romaNO; mas, siempre ira por delante mi mas profunda e incomovible conviccion sobre la iniquidad y perversion de los fundamentos de la santa sede; la cual, nunca dejare de considerar una de las peores y mas letales lacras que ha padecido y sigue padeciendo la humanidad.

Como he comentado en multitud de ocasiones el diabolico y aplastante poder que, con cruel mano de hierro, ha ejercido la ICAR durante siglos tan solo podia estar fundamentado en el miedo, la supercheria y, sobre todo, en hacer todo lo posible para que el pueblo llano jamas tuviera acceso a la cultura y a la informacion fidedigna y veraz. De hecho uno de los colectivos mas perseguidos, torturados y asesinados con total y catolica impunidad fue, curiosamente, el de los cientificos, pensadores, filosofos y todo lo que tuviera que ver con el estudio y conocimiento de la verdadera realidad de la Creacion y de sus matematicas y divinas leyes.

Mas, la santa sede sabia perfectamente que si dicho conocimiento y amor por aprender la verdadera realidad de nuestro Universo material y temporal llegaba hasta el pueblo llano su grandioso negocio peligraba en gran manra. Y por esta poderosa razon a los diferentes papas romanos que ocuparon el trono de Pedro jamas les temblo el pulso para exterminar, incluso a pueblos enteros, con tal de que NADIE PUDIERA ACCEDER AL ESTUDIO DE LA VERDAD SIN PASAR ANTES POR LOS FILTROS DE LA ICAR.

Mire, sr. Clasico, una de las opiniones que se han dado en este foro y que mas me han repugnado tiene mucho que ver con la IMPUNIDAD CON QUE LA ICAR APLICABA LA MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE a todo ser humano que tuviera la perversa y diabolica idea de pensar y creer por si mismo y por la innata inteligencia con la que vino a este mundo. Y como usted, y todo el mundo, ya saben el SISTEMATICO Y GENOCIDA USO DE LA MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE CONTRA TODO SER HUMANO QUE NO TRAGARA CON LAS MENTIRAS, ESTAFAS Y ENGAÑOS DE LA SANTA SEDE FUE LA CAUSA DE MILLONES DE MUERTES POR EXTREMA VIOLENCIA.

Menos mal que ,si no de todas, son muchisimas las abominaciones y vilezas cometidas por la ICAR que estan perfectamente documentadas y verificadas. Y cualquier persona noble y honrada, primeramente, consigo mismo y despues con el resto de la humanidad que desee de corazon investigar este siniestro tema NO tendra que buscar mucho para descubrir lo muy cortas que quedan mis palabras cuando pretendo buscar los mas acertados adjetivos para catalogar los hechos criminales que la ICAR ha cometido con total impunidad a lo largo de cientos de años de ostentar un poder tan tiranico como absoluto.

Una de las cosas que mas me llaman la atencion de las Sagradas Escrituras es la dureza con la que quienes la escribieron y que, por cierto, eran judios, criticaron, juzgaron y condenaron a su propio pueblo. Sin embargo, la ICAR cuando se apropio, tal y como esta acostumbrada ha hacer desde siempre, del libro Sagrado del pueblo de Israel, jamas creyo conveniente el airear la diabolica corrupcion que impero durante siglos en la ICAR, y todos los perversos hechos e inicuas acciones que se cometieron durante tan larga y corrupta epoca.

Y, la verda, ahora NO me apetece hablar de los "pecaditos" cometidos por la ICAR en estos ultimos cien años. Pero cualquier persona que este interesada en conocer, asi por encima, algo de esos "pecaditos sin importancia" lo tiene mas facil que nuca y a un solo clic de raton.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Pues te dire que paso con el Protestantismo:
los Luteranos "progresaron" al aceptar ideas liberales de gobierno e individualidad, y ahi los tienes, con Iglesias vacias.
los Anglicanos "progresaron" al aceptar ideales liberales de sexualidad y consciencia, y ahi los tienes, con Iglesias vacias.

Roma hizo mismo con el Concilio Vaticano II, sobre libertad religiosa, ecumenismo, liturgia, dogmas, moral y Fe, y ahi nos tienes, con Iglesias vaciandose, Sacerdotes en crisis, y vocaciones perdiendose.

¿"Progresar"? No gracias, prefiero quedarme con mi Cristo Rey.

Pax.

Pues Cristo Rey, que no es, ni fue, ni será papista, ni luterano, ni anglicano; cimbró los pilares de la religión, tumbó el anquilosamiento y el entumido conformismo, el stableschiment de la religión mejor organizada de todos los tiempos, e hizo en ella tal revolución que cambió la faz de la tierra para siempre.

Que el Señor nuestro Dos te sacuda.
 
Re: "¿Porqué tanta gente abandona el catolisimo romano?"

Mire, sr. Clasico, una de las opiniones que se han dado en este foro y que mas me han repugnado tiene mucho que ver con la IMPUNIDAD CON QUE LA ICAR APLICABA LA MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE a todo ser humano que tuviera la perversa y diabolica idea de pensar y creer por si mismo y por la innata inteligencia con la que vino a este mundo. Y como usted, y todo el mundo, ya saben el SISTEMATICO Y GENOCIDA USO DE LA MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE CONTRA TODO SER HUMANO QUE NO TRAGARA CON LAS MENTIRAS, ESTAFAS Y ENGAÑOS DE LA SANTA SEDE FUE LA CAUSA DE MILLONES DE MUERTES POR EXTREMA VIOLENCIA.

Menos mal que ,si no de todas, son muchisimas las abominaciones y vilezas cometidas por la ICAR que estan perfectamente documentadas y verificadas. Y cualquier persona noble y honrada, primeramente, consigo mismo y despues con el resto de la humanidad que desee de corazon investigar este siniestro tema NO tendra que buscar mucho para descubrir lo muy cortas que quedan mis palabras cuando pretendo buscar los mas acertados adjetivos para catalogar los hechos criminales que la ICAR ha cometido con total impunidad a lo largo de cientos de años de ostentar un poder tan tiranico como absoluto.

Y, la verda, ahora NO me apetece hablar de los "pecaditos" cometidos por la ICAR en estos ultimos cien años. Pero cualquier persona que este interesada en conocer, asi por encima, algo de esos "pecaditos sin importancia" lo tiene mas facil que nuca y a un solo clic de raton.

La Iglesia Católica hizo al final del siglo XIX (1890) Un único cambio para adaptarse al nuevo pensamiento Universal. El único cambio de carácter radical que realizo en 100 años fue visible entre los EEUU y su equivalente en Europa que consistió en algo completamente: NUEVO:

LA INCREDULIDAD COMO UNA POSIBILIDAD ACEPTABLE.

La Iglesia Católica adoptó ese cambio en su manera de pensar aunque algunos de sus fieles aun hoy en día piensen como lo hacían en la época del oscurantismo.

La Iglesia se ha adaptado a los avances del pensamiento, la ciencia, la realidad y la mentalidad que ya no acepta tantos engaños y eso le ha costado la debacle en sus filas.

Un saludo
CLASICKO