Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Ahora tengo tiempo para contestar el resto de su mensaje...
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Porque no creo en un Dios personal Cristiano
- Autor Cornelius
- Fecha de inicio
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
VINO:
No podemos saberlo. Bien podría mi padre haber muerto hace diez años y yo, incapaz de superar el duelo, lo alucino y afirmo que existe. O puede ser que exista, efectivamente. Pero es ahí cuando Carlos tiene todo el derecho a pedirme evidencias. Y tiene derecho a no creer que mi padre exista actualmente sin que yo muestre evidencias.
Ya sabe que puede insertarse cuando usted guste.
Gracias,
K.
VINO:
No podemos saberlo. Bien podría mi padre haber muerto hace diez años y yo, incapaz de superar el duelo, lo alucino y afirmo que existe. O puede ser que exista, efectivamente. Pero es ahí cuando Carlos tiene todo el derecho a pedirme evidencias. Y tiene derecho a no creer que mi padre exista actualmente sin que yo muestre evidencias.
Ya sabe que puede insertarse cuando usted guste.
Gracias,
K.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Las últimas citas no vale la pena contestarlas...
Qué desilusión...pensaba que ud. era una persona más sensata y un poco más sabia.
Pero veo que no es así...
Las últimas citas no vale la pena contestarlas...
Qué desilusión...pensaba que ud. era una persona más sensata y un poco más sabia.
Pero veo que no es así...
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Como diría un conocido mío.... que su padre ya no esté presente no significa que no haya existido.
Lo cierto es que la evidencia de que su padre existe o existió es Ud. misma. Carlos tiene todo el derecho de pedirle evidencias........ las cuales están ahí aunque el no las pueda reconocer.
Puro protocolo , válido con alguien amable como Ud.
Como diría un conocido mío.... que su padre ya no esté presente no significa que no haya existido.
Lo cierto es que la evidencia de que su padre existe o existió es Ud. misma. Carlos tiene todo el derecho de pedirle evidencias........ las cuales están ahí aunque el no las pueda reconocer.
Puro protocolo , válido con alguien amable como Ud.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Vino:
Pero volvemos a lo de Craig. Mi padre pudo existir antes y no existir ahora, como los dinosaurios o como los dodos. Pero, por lo que hemos platicado, no es no-existencia es ausencia. Lo que estuvo ya no está. Pero cuando estuvo existió y se puede tener existencia de ello.
Claro que tiene el derecho de pedirmelas. Y si no puede verlas entonces no son evidencias. Una característica de la evidencia es que sea universal y objetiva.
Gracias,
Karina.
Vino:
Pero volvemos a lo de Craig. Mi padre pudo existir antes y no existir ahora, como los dinosaurios o como los dodos. Pero, por lo que hemos platicado, no es no-existencia es ausencia. Lo que estuvo ya no está. Pero cuando estuvo existió y se puede tener existencia de ello.
Claro que tiene el derecho de pedirmelas. Y si no puede verlas entonces no son evidencias. Una característica de la evidencia es que sea universal y objetiva.
Gracias,
Karina.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Esta parte ya la discutimos.
Saludos.
Esta parte ya la discutimos.
Saludos.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Hola Karina, parece que al final no entendió el ejercicio que intenté que realizara, ese ejercicio era que se pusiera en el lugar delos creyentes mediante el ejemplo de su padre...de esa manera ud habría podido entender por qué el creyente tiene tanta seguridad de la existencia de su Padre. Al final, las evidencias son también subjetivas...puede usted asegurar que el cielo es azul o que las plantas son verdes? son reales los colores o son una señal eléctrica en nuestro cerebro? es verdaderamente real el mundo que percibimos si consideramos que depende de lo que captan nuestros sentidos? corresponden las apariencias a la realidad? Puede situarse en este tipo de pensamiento?
Hola Karina, parece que al final no entendió el ejercicio que intenté que realizara, ese ejercicio era que se pusiera en el lugar delos creyentes mediante el ejemplo de su padre...de esa manera ud habría podido entender por qué el creyente tiene tanta seguridad de la existencia de su Padre. Al final, las evidencias son también subjetivas...puede usted asegurar que el cielo es azul o que las plantas son verdes? son reales los colores o son una señal eléctrica en nuestro cerebro? es verdaderamente real el mundo que percibimos si consideramos que depende de lo que captan nuestros sentidos? corresponden las apariencias a la realidad? Puede situarse en este tipo de pensamiento?
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Yo sí lo he leído. Y en efecto no noto incoherencia con respecto de la afirmación de Carlos.
Yo sí lo he leído. Y en efecto no noto incoherencia con respecto de la afirmación de Carlos.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Pues a mi me basta el hecho de que Ud. sea un ser humano (no me consta que sea mujer, pero puedo argumentar que lo es y hasta intentar demostrarlo como lo hice con la Brujita Linda en alguna ocasión olo que en aquella ocasión ella intentaba hacerse pasar por mujer), para saber que su padre existe o existió, y no no he "visto" ninguna evidencia. Solo basta un proceso racional para lograr la abstracción de la existencia (al menos temporal) de un objeto .... y sujeto.......... neurolinguistimente discurrido como "el padre de Karina".
En todo caso el argumento del diseño esta basado precisamente en la abstracción discursiva de la observación de las evidencias existentes...... otra cosa es que estemos o no de acuerdo a que esas evidencias apunten hacia la conclusión del diseño. ............... pero las evidencias de que están están.......... unos las concluyen como azar, otros las observan como orden. Unos puro albur, otros Dios.
Pues a mi me basta el hecho de que Ud. sea un ser humano (no me consta que sea mujer, pero puedo argumentar que lo es y hasta intentar demostrarlo como lo hice con la Brujita Linda en alguna ocasión olo que en aquella ocasión ella intentaba hacerse pasar por mujer), para saber que su padre existe o existió, y no no he "visto" ninguna evidencia. Solo basta un proceso racional para lograr la abstracción de la existencia (al menos temporal) de un objeto .... y sujeto.......... neurolinguistimente discurrido como "el padre de Karina".
En todo caso el argumento del diseño esta basado precisamente en la abstracción discursiva de la observación de las evidencias existentes...... otra cosa es que estemos o no de acuerdo a que esas evidencias apunten hacia la conclusión del diseño. ............... pero las evidencias de que están están.......... unos las concluyen como azar, otros las observan como orden. Unos puro albur, otros Dios.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Un video gracioso:
Un video gracioso:
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Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
helo ahí.
Quien proponga el método científico como la única forma de conocimiento, en efecto se arriesga a evidenciar el ridículo del señor del traje beige.
"La ciencia puede explicar todo" es desconocer que la epistemología es solo una forma de conocimiento.
helo ahí.
Quien proponga el método científico como la única forma de conocimiento, en efecto se arriesga a evidenciar el ridículo del señor del traje beige.
"La ciencia puede explicar todo" es desconocer que la epistemología es solo una forma de conocimiento.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Me impacto sobre manera el ejemplo:
"en la teoría especial de la Relatividad, toda la teoría se basa en la suposición que la velocidad de la luz es constante en una dirección entre dos puntos A y B, pero eso no puede ser probado estrictamente, simplemente asumimos eso para que la teoría tenga validez............"
No sé cuando se habrá dado ese debate, pero resultaría extraordinario que este Sr. Craig a quien me parece que se apelo a su poco conocimiento de las materias de domino de Dawking para excusar a este último del temor a debatir con él, presente este argumento cuando no es si no hasta muy reciente que Moffat presenta una teoría de cuerdas en la que propone que la velocidad de la luz no siempre ha sido constante.
Yo sinceramente lo que estoy previendo, es el descalabro de la relatividad en un futuro............. cuidado y ni siquiera lejano.
Me impacto sobre manera el ejemplo:
"en la teoría especial de la Relatividad, toda la teoría se basa en la suposición que la velocidad de la luz es constante en una dirección entre dos puntos A y B, pero eso no puede ser probado estrictamente, simplemente asumimos eso para que la teoría tenga validez............"
No sé cuando se habrá dado ese debate, pero resultaría extraordinario que este Sr. Craig a quien me parece que se apelo a su poco conocimiento de las materias de domino de Dawking para excusar a este último del temor a debatir con él, presente este argumento cuando no es si no hasta muy reciente que Moffat presenta una teoría de cuerdas en la que propone que la velocidad de la luz no siempre ha sido constante.
Yo sinceramente lo que estoy previendo, es el descalabro de la relatividad en un futuro............. cuidado y ni siquiera lejano.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
La ciencia es omnipotente...la omnipotencia es una cualidad de Dios.
La ciencia es omnipotente...la omnipotencia es una cualidad de Dios.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
No sería primera vez...por eso no pueden decir que la ciencia sea omnipotente ni que sus teorías sean verdades irrefutables...
No sería primera vez...por eso no pueden decir que la ciencia sea omnipotente ni que sus teorías sean verdades irrefutables...
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Ojo carlos, ni siquiera la ciencia se declara omnipotente, de hecho la ciencia exige falsabilidad para que sea ciencia. La declaración del Dr. Atkins fue sencillamente desafortunada. Sin embargo ciertamente la inmensa mayoría de los ateos si se adhieren a ese axioma, sin darse cuenta que la dogmatizan, lo que por definición no se debe.
Ojo carlos, ni siquiera la ciencia se declara omnipotente, de hecho la ciencia exige falsabilidad para que sea ciencia. La declaración del Dr. Atkins fue sencillamente desafortunada. Sin embargo ciertamente la inmensa mayoría de los ateos si se adhieren a ese axioma, sin darse cuenta que la dogmatizan, lo que por definición no se debe.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
VINO:
Es que ponerme en el lugar de los creyentes no me es complicado, recuerde que fui creyente en el pasado. Y tampoco me es difícil porque muchos científicos son también "creyentes" en el sentido en que creen algo de lo que no tienen certezas, como el Big Bang. Lo que hemos platicado, vaya. Lo que yo creo, Vino, es que creer es fácil.
Si yo ahorita me entrego a la fe en que Juan Pablo II era extraterrestre y lo creo con todas mis fuerzas, será válido para mí. Y cuando usted me diga que no hay evidencias para ello diré que usted no está considerando la realidad extraterrestre de Juan Pablo II. Y diré que tengo evidencia subjetiva para ello, pues en sueños lo vi sacando su piel escamosa y sus otros seis brazos y ese sueño para mi es evidencia suficiente, porque, al creer en ello, puedo decir sin temor que el espíritu extraterrestre de Juan Pablo II me habla en sueños. Y hablaré largo y tendido sobre que usted limita la vida a lo material y lo espiritual sin considerar esta realidad onírico-extraterrestre, porque sé que esa realidad existe porque tengo fe y creo en ella.
Vaya, me preocupa darme mucha autoridad a "creer" o a la "fe" porque una vez que lo hacemos, podemos creer en cualquier cosa. Desde el Dios cristiano hasta Zeus, pasando por Kukulkan y los dioses más sencillos de pueblos perdidos, los miles de dioses egipcios o los dioses andróginos de diversas culturas. Incluso creencias no religiosas como que Elvis sigue vivo, que Jesucristo fue en realidad un extraterrestre, que los aliens construyeron las pirámides, que el Dalai Lama es Sidartha Gauthama reencarnado, etcétera.
Y entonces, en el momento en que quiero creer algo (incluídos los dogmas científicos de los que hemos platicado), se termina la necesidad de evidencia y podemos creer en lo que sea e incluso inventarle lo que necesitemos. Por ejemplo, si vuelvo al ejemplo de Juan Pablo II, puedo interpretar todo lo que existe para darle validez a mi creencia, y decir que a Juan Pablo II lo quiso asesinar un cazador de extraterrestres. Y si venía mucho a México puedo decir que es porque México tiene una cierta energía radioactiva que funciona especialmente en pieles escamosas (de los extraterrestres). Etcétera.
Me disculpo por el ejemplo que pudiera sonar hiperbólico, pero no es una burla ni un sarcasmo. Pero sólo poniendolo en los extremos creo que puede comunicar mi postura. Y, lamentablemente, hay personas que sí pueden llegar a esta clase de creencias y (desde su subjetivo punto de vista) certezas.
Yo soy una evidencia de que tuve padre, pero no de que mi padre tiene ciertas características, ni de que mi padre es viejo, o está muerto, o es joven, arrugado o no, canoso o no, etcétera. Pero sabemos por evidencia fáctica y objetiva que todo ser humano tuvo un padre, eso no es una creencia ni un dogma y por ello, por esa certeza científica (si me permite llamarla así) es que usted puede llegar a esas conclusiones. Pero no conozco certeza que me lleve concluir la existencia de un Dios. Entiendo que para muchos la hay (y lo respeto), para mí no.
Yo no comparto esto en lo absoluto. Me gustaría saber desde qué punto usted considera que las evidencias apuntan al diseño.
Sobre Dawkins, le pregunté eso a Carlos no en el afán de discutírselo, sino en el afán de ver si lo conocía, porque muchas veces criticamos los textos sin conocerlos. Mi postura personal es que efectivamente, Dawkins tiene una mayor capacidad que Craig. Sin embargo, no soy muy fan de Dawkins o de Hitchens, me parecen ateos dogmáticos y fuera de su línea de trabajo. Los trabajos de Dawkins eran buenos hasta que se auto-nombró el rey de los ateos y perseguidor de la fe. Y Hitchens es un hombre que, protegido detrás de los derechos humanos, agrede, ataca y es muy grosero, también auto nombrado anti-teista y perseguidor de los creyentes. Sus textos anti-religiosos tienen un problema: opinitis. Una cosa es que yo opine y de mi postura. La otra es hacer pasar mi opinión como la verdad universal y la sabiduría científica número uno.
Gracias,
Karina.
VINO:
Es que ponerme en el lugar de los creyentes no me es complicado, recuerde que fui creyente en el pasado. Y tampoco me es difícil porque muchos científicos son también "creyentes" en el sentido en que creen algo de lo que no tienen certezas, como el Big Bang. Lo que hemos platicado, vaya. Lo que yo creo, Vino, es que creer es fácil.
Si yo ahorita me entrego a la fe en que Juan Pablo II era extraterrestre y lo creo con todas mis fuerzas, será válido para mí. Y cuando usted me diga que no hay evidencias para ello diré que usted no está considerando la realidad extraterrestre de Juan Pablo II. Y diré que tengo evidencia subjetiva para ello, pues en sueños lo vi sacando su piel escamosa y sus otros seis brazos y ese sueño para mi es evidencia suficiente, porque, al creer en ello, puedo decir sin temor que el espíritu extraterrestre de Juan Pablo II me habla en sueños. Y hablaré largo y tendido sobre que usted limita la vida a lo material y lo espiritual sin considerar esta realidad onírico-extraterrestre, porque sé que esa realidad existe porque tengo fe y creo en ella.
Vaya, me preocupa darme mucha autoridad a "creer" o a la "fe" porque una vez que lo hacemos, podemos creer en cualquier cosa. Desde el Dios cristiano hasta Zeus, pasando por Kukulkan y los dioses más sencillos de pueblos perdidos, los miles de dioses egipcios o los dioses andróginos de diversas culturas. Incluso creencias no religiosas como que Elvis sigue vivo, que Jesucristo fue en realidad un extraterrestre, que los aliens construyeron las pirámides, que el Dalai Lama es Sidartha Gauthama reencarnado, etcétera.
Y entonces, en el momento en que quiero creer algo (incluídos los dogmas científicos de los que hemos platicado), se termina la necesidad de evidencia y podemos creer en lo que sea e incluso inventarle lo que necesitemos. Por ejemplo, si vuelvo al ejemplo de Juan Pablo II, puedo interpretar todo lo que existe para darle validez a mi creencia, y decir que a Juan Pablo II lo quiso asesinar un cazador de extraterrestres. Y si venía mucho a México puedo decir que es porque México tiene una cierta energía radioactiva que funciona especialmente en pieles escamosas (de los extraterrestres). Etcétera.
Me disculpo por el ejemplo que pudiera sonar hiperbólico, pero no es una burla ni un sarcasmo. Pero sólo poniendolo en los extremos creo que puede comunicar mi postura. Y, lamentablemente, hay personas que sí pueden llegar a esta clase de creencias y (desde su subjetivo punto de vista) certezas.
Yo soy una evidencia de que tuve padre, pero no de que mi padre tiene ciertas características, ni de que mi padre es viejo, o está muerto, o es joven, arrugado o no, canoso o no, etcétera. Pero sabemos por evidencia fáctica y objetiva que todo ser humano tuvo un padre, eso no es una creencia ni un dogma y por ello, por esa certeza científica (si me permite llamarla así) es que usted puede llegar a esas conclusiones. Pero no conozco certeza que me lleve concluir la existencia de un Dios. Entiendo que para muchos la hay (y lo respeto), para mí no.
Yo no comparto esto en lo absoluto. Me gustaría saber desde qué punto usted considera que las evidencias apuntan al diseño.
Sobre Dawkins, le pregunté eso a Carlos no en el afán de discutírselo, sino en el afán de ver si lo conocía, porque muchas veces criticamos los textos sin conocerlos. Mi postura personal es que efectivamente, Dawkins tiene una mayor capacidad que Craig. Sin embargo, no soy muy fan de Dawkins o de Hitchens, me parecen ateos dogmáticos y fuera de su línea de trabajo. Los trabajos de Dawkins eran buenos hasta que se auto-nombró el rey de los ateos y perseguidor de la fe. Y Hitchens es un hombre que, protegido detrás de los derechos humanos, agrede, ataca y es muy grosero, también auto nombrado anti-teista y perseguidor de los creyentes. Sus textos anti-religiosos tienen un problema: opinitis. Una cosa es que yo opine y de mi postura. La otra es hacer pasar mi opinión como la verdad universal y la sabiduría científica número uno.
Gracias,
Karina.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Karina, esto lo dije yo, no Vinotinto...sobre si ud. fue creyente, dudo que de verdad haya tenido una relación personal con Dios...imagino que fue católica, iba a misa, etc. Eso no es necesariamente ser creyente, sino rituales religiosos, pero vacíos...quizá por eso es que dejó de creer, si es que alguna vez creyó realmente.
No me convence cuando dice que fue creyente. Recuerde que nosotros sabemos lo que es creer.
Karina, esto lo dije yo, no Vinotinto...sobre si ud. fue creyente, dudo que de verdad haya tenido una relación personal con Dios...imagino que fue católica, iba a misa, etc. Eso no es necesariamente ser creyente, sino rituales religiosos, pero vacíos...quizá por eso es que dejó de creer, si es que alguna vez creyó realmente.
No me convence cuando dice que fue creyente. Recuerde que nosotros sabemos lo que es creer.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Leyendo este post, no sé para qué me pregunta por evidencia...
Ud no valora, no busca ni necesita evidencia. Por lo tanto, pienso que estoy perdiendo el tiempo al contarle a ud. mi experiencia.
Ud, Karina, es un muro de concreto, sin ánimo de ofender.
Me retiro.
Leyendo este post, no sé para qué me pregunta por evidencia...
Ud no valora, no busca ni necesita evidencia. Por lo tanto, pienso que estoy perdiendo el tiempo al contarle a ud. mi experiencia.
Ud, Karina, es un muro de concreto, sin ánimo de ofender.
Me retiro.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
Pobres ateos si tan solo se dieran cuenta que cuando lo literal no funciona, los cristianos recurren a el Panteismo / Deismo y tratan de aplicarlo a el Dios en la historia de la culebra engañosa habladora creída poseída por el diablo.
Pobres ateos si tan solo se dieran cuenta que cuando lo literal no funciona, los cristianos recurren a el Panteismo / Deismo y tratan de aplicarlo a el Dios en la historia de la culebra engañosa habladora creída poseída por el diablo.
Re: Porque no creo en un Dios personal Cristiano
CARLOS:
Estoy muy enojada, tardé un ratote contestando uno de los mensajes largos de Vino, se fue la luz y perdí todo mi trabajo. Luego contesté a usted su mensaje largo (el azul) y se volvió a ir. Temerosa de que se vaya de nuevo, contesaré uno de sus mensajes cortos y prometo a usted y a Vino volver cuando tenga otro rato libre.
Carlos, yo nunca he pretendido conocerle, devuélvame lo mismo. No sabe qué clase de cristiana fui y me juzga a través de prejuicios. Prejuicios sobre una cristiana que dejó de creer y prejuicios contra el catolicismo. Al contrario de lo que dice, yo conocí mi religión de manera profunda y la vivi a fondo. De hecho tengo una experiencia muy similar a una de las que usted me cuenta. Ahora la comprendo desde el punto de vista psicológico, es todo. Pero por favor, no me califique como que fui mala cristiana sólo porque dejé de serlo, ni base su suposición ante mi fe a través de prejuicios sobre la tristemente ignorante mayoría católica. Es facilista.
Respeto que no esté usted convencido, no puedo convencerlo ni cantándole un Confutatis.
¿Cree que soy un muro de piedra? No me ofendo para nada, más bien creo, desde mi pensar, que necesito más que experiencias subjetivas. ¿Sabe? En mi campo de trabajo vivo día tras día con experiencias personales a través de las cuales la realidad se manipula y se adorna (sin intenciones conscientes) en el mejor de los casos. Pero, en el peor de los casos, he tenido pacientes que están firmes y convencidos de haber sido secuestrados por extraterrestres, visitados por fantasmas y, uno de mis pacientes aun activos afirma que todas las noches Jesucristo lo lleva consigo a pasear por el paraíso. Entonces más que una muralla, perdón, pero requiero mucho más que una experiencia personal para creer y, no pido menos de mí misma. Jamás usaría como argumento pro-ateismo mi propia experiencia al respecto.
Un abrazo,
K.
CARLOS:
Estoy muy enojada, tardé un ratote contestando uno de los mensajes largos de Vino, se fue la luz y perdí todo mi trabajo. Luego contesté a usted su mensaje largo (el azul) y se volvió a ir. Temerosa de que se vaya de nuevo, contesaré uno de sus mensajes cortos y prometo a usted y a Vino volver cuando tenga otro rato libre.
Carlos, yo nunca he pretendido conocerle, devuélvame lo mismo. No sabe qué clase de cristiana fui y me juzga a través de prejuicios. Prejuicios sobre una cristiana que dejó de creer y prejuicios contra el catolicismo. Al contrario de lo que dice, yo conocí mi religión de manera profunda y la vivi a fondo. De hecho tengo una experiencia muy similar a una de las que usted me cuenta. Ahora la comprendo desde el punto de vista psicológico, es todo. Pero por favor, no me califique como que fui mala cristiana sólo porque dejé de serlo, ni base su suposición ante mi fe a través de prejuicios sobre la tristemente ignorante mayoría católica. Es facilista.
Respeto que no esté usted convencido, no puedo convencerlo ni cantándole un Confutatis.
¿Cree que soy un muro de piedra? No me ofendo para nada, más bien creo, desde mi pensar, que necesito más que experiencias subjetivas. ¿Sabe? En mi campo de trabajo vivo día tras día con experiencias personales a través de las cuales la realidad se manipula y se adorna (sin intenciones conscientes) en el mejor de los casos. Pero, en el peor de los casos, he tenido pacientes que están firmes y convencidos de haber sido secuestrados por extraterrestres, visitados por fantasmas y, uno de mis pacientes aun activos afirma que todas las noches Jesucristo lo lleva consigo a pasear por el paraíso. Entonces más que una muralla, perdón, pero requiero mucho más que una experiencia personal para creer y, no pido menos de mí misma. Jamás usaría como argumento pro-ateismo mi propia experiencia al respecto.
Un abrazo,
K.