¿POR QUÉ ALGUNOS NIEGAN que los CONDENADOS por DIOS SUFRIRÁN TORMENTO ETERNO?

[Solo Escritura]

Si consideras lo que te dije de Mateo 10:28 podés entender mi planteo, si Dios puede destruir el alma y el cuerpo, evidentemente no son lo mismo

Pues sucede que al menos yo, jamás he dicho que sean lo mismo.

Lo que sí he dicho es que el alma es la persona completa, que es diferente.

 

[Emperador]

Ocultar su rostro como que nos eche afuera a las tinieblas, perdida definitiva de su gracia. Eso es la verdadera y mas temible muerte.
La traducción más coherente con la tradición judía de la palabra רְפָאּים, en Isaías 26:14 es espíritu, con ese significado traducen ellos. En Job 26:5 aparece las misma palabra, y se le atribuye el significado de espíritus o sombras.

Usted está terriblemente equivocado.
Y ése el problema de los que quieren interpretar la Biblia, pues cometen el error de integrar a sus ideas, manipulando textos a su antojo.

Lo repito nuevamente y para que se avergüence: NO EXISTE LA PALABRA "ESPIRITU" EN LOS MANUSCRITOS de Isaías 26:14
Una traducción coherente, no puede añadir absolutamente una palabra que puede deformar el sentido de las escrituras y QUE NO ESTÁ.

Y No has respondido a mi pregunta.
¿Puedes probar con la Biblia que "matar el alma es ocultarle su rostro"?,
NO PUEDES PROBAR ESO.

 

[Solo Escritura]

Ocultar su rostro como que nos eche afuera a las tinieblas, perdida definitiva de su gracia. Esa es la verdadera y mas temible muerte.
La traducción más coherente con la tradición judía de la palabra רְפָאּים, en Isaías 26:14 es espíritu o sombra, con ese significado traducen ellos. En Job 26:5 se encuentra la misma palabra, y se le atribuye el significado de espíritus o sombras. Estos pasajes muestran que los espíritus no perecen, que la destrucción de los injustos no significa necesariamente su paso a la inexistencia

Creo que te equivocas, de acuerdo con el siguiente significado.

Concordancia Exhaustiva de Strong
muertos, fallecidos
De Rapha' en el sentido de Rapha ; adecuadamente, laxa, es decir (en sentido figurado) un fantasma (como muerto; en plural solamente) - muertos, fallecidos.
http://biblehub.com/hebrew/7496.htm

Reina Valera Gómez Isa. 26: 14
Muertos son, no vivirán; han fallecido, no se levantarán; porque los visitaste y destruiste, e hiciste que pereciera toda su memoria.

Reina Valera 1909 Isa. 26: 14
Muertos son, no vivirán: han fallecido, no resucitarán: porque los visitaste, y destruiste, y deshiciste toda su memoria.

 

[Patricio Cesped]

Ricardo

-Nuestro debate atañe a la teología, no a la biología. No mires a Adam y Eva como médico sino como los primeros seres humanos venidos al mundo como no vino ningún otro después de ellos.

-En la santa ciudad, la nueva Jerusalem, estará el árbol de la vida. A fin de que no caduque y se seque ¿crees que habrá que regarlo y abonar la tierra que nutra sus raíces? ¡Yo no lo creo!

-Ya expliqué que solo Dios TIENE (tiempo presente) inmortalidad, pues Adam también la tuvo pero dejó de tenerla.

-La verdad es sencilla, no rebuscada.



RICARDO:

Te equivocaste rotundamente con TU FALSA SUPOSICION DE LA EXISTENCIA DE LA INMORTALIDAD, ANTES QUE EXISTA PECADO.

Tu supones que antes que pecase, ADAN ERA INMORTAL.

Pues bien, si LA INMORTALIDAD la tienen los seres inteligentes, creados por Dios, mientras no cometen pecado, entonces los angeles que siempre han servido a Dios y jamas han pecado, TAMBIEN SERIAN INMORTALES.

Pero el texto biblico deja ESA SUPOSICION como FALSA, porque dice que EL UNICO QUE TIENE INMORTALIDAD, ES DIOS (1 Timoteo 6: 15 y 16).

Por lo tanto, los angeles que han sido fieles a Dios, NO TIENEN INMORTALIDAD, NI TAMPOCO ELIAS QUE FUE LLEVADO AL CIELO, O MOISES, QUIEN TAMBIEN ESTA JUNTO A DIOS.

Y cual es la razon ?

Porque Dios es "EL UNICO QUE TIENE INMORTALIDAD" (1 Timoteo 6: 15 y 16).

Patricio Cespedes Castro.
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

 

[Patricio Cesped]

Ricardo

Respuesta a Mensaje # 2609:

-Dios me hizo polemista desde muy mozo, y en este mismo Foro es frecuente verme discutiendo con mis propios hermanos; Miniyo, por ejemplo, que acá me tolera y en otros temas apenas me soporta.


RICARDO:

Que bueno que de tu boca salgan ciertas verdades, aunque bien a lo lejos.

YA QUE RECONOCES QUE ERES UN POLEMISTA PROFESIONAL, AHORA ENTENDEMOS TODOS POR QUE NO TOMAS CON SERIEDAD LAS ENSENANZAS DE LA PALABRA DE DIOS.

Para ti, POLEMIZAR INTERMINABLEMENTE ES MUCHO MAS IMPORTANTE QUE ACEPTAR LAS CLARAS ENSENANZAS DE LA PALABRA DE DIOS.

Por ejemplo, tu puedes POLEMIZAR ETERNAMENTE acerca de las palabras "LA SEGUNDA MUERTE" (Apocalipsis 20: 6), alegando que esa palabra "MUERTE" (en Apocalipsis 20: 6) no significa verdaderamente MUERTE, sino MORIR "SIEMPRE SIN ACABAR NUNCA DE MORIR".

Como POLEMISTA debes sentirte muy orgulloso, pero estoy seguro que Dios te preguntara QUE HICISTE CON LA SANTA PALABRA QUE EL NOS REVELO.

TOMAR LA PALABRA DE DIOS PARA HACER QUE SIGNIFIQUE LO QUE TU QUIERAS Y, ASI, GANAR TODAS LAS POLEMICAS, TE DARA MUCHA SATISFACCION PERSONAL, PERO NO LE DARA NINGUNA SATISFACCION A DIOS.

Patricio Cespedes Castro.
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

 

[Patricio Cesped]

Ricardo

-Lo que leemos en Gn 2 es que Dios ofrece al hombre de todo árbol del huerto para comer (v.16) con una sola excepción (v.17). No hay, subyacente a ello, nada que pueda llevar a pensar como que el árbol de la vida estuviese allí de incógnito, o vedado de alguna forma para que el hombre no comiera de su fruto. No leemos que el frutos del árbol de la vida fuese una especie de premio por haberse -con su fidelidad- hecho acreedor de la vida eterna. Nada ni siquiera aproximado a esto leemos en la Biblia, aunque quizás fuese fácil encontrarlo en La Atalaya o ¡Despertad!.


RICARDO:

Dios dijo:

"TODO ARBOL EN QUE HAY FRUTO y que da semilla, OS SERAN PARA COMER" (Genesis 1: 29), por lo tanto, el fruto del arbol de la vida ESTABA TAMBIEN INCLUIDO COMO ALIMENTO PARA ADAN Y PARA EVA.

Lo cual prueba que, asi como los frutos de los otros arboles dados para comer, el fruto del arbol de la vida fue necesario darlo como alimento al hombre para que cumpliera su proposito: "COMA Y VIVA PARA SIEMPRE" (Genesis 3: 22).

Y, como bien sabemos, Adan y Eva no tuvieron mas acceso al arbol de la vida, SIMPLEMENTE NO PUDIERON COMER MAS DE ESE FRUTO Y TAMPOCO PUDIERON VIVIR PARA SIEMPRE (Genesis 3: 22).

AMBOS MURIERON !!!!!

Pero como tu, Ricardo, ERES UN GRAN POLEMISTA, veras la manera como dar vuelta toda esta revelacion divina y ensenarnos EXACTAMENTE LO CONTRARIO.

Patricio Cespedes Castro.
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

 

[Martamaria]

Luego, si el ser que lo sostiene muere, el alma no subsiste...

Con tales confusiones, no se pueden quejar de que haya personas que no les crean.
Unos dicen que el ser humano es cuerpo alma y espíritu, luego el alma y el espirit no son lo mismo. Y que cuando la persona muere, el espíritu vuelve a Dios.
Éste forista al que contestas, dice que el alma o espíritu no pueden vivir fuera del cuerpo mortal y que son lo mismo.

¿En qué quedamos?

¿El alma y el espíritu son lo mismo o son diferentes. ¿Mueren si muere el cuerpo o vuelven a Dios?

 

[Martamaria]

Ricardo

-Lo que leemos en Gn 2 es que Dios ofrece al hombre de todo árbol del huerto para comer (v.16) con una sola excepción (v.17). No hay, subyacente a ello, nada que pueda llevar a pensar como que el árbol de la vida estuviese allí de incógnito, o vedado de alguna forma para que el hombre no comiera de su fruto. No leemos que el frutos del árbol de la vida fuese una especie de premio por haberse -con su fidelidad- hecho acreedor de la vida eterna. Nada ni siquiera aproximado a esto leemos en la Biblia, aunque quizás fuese fácil encontrarlo en La Atalaya o ¡Despertad!.


RICARDO:

Dios dijo:

"TODO ARBOL EN QUE HAY FRUTO y que da semilla, OS SERAN PARA COMER" (Genesis 1: 29), por lo tanto, el fruto del arbol de la vida ESTABA TAMBIEN INCLUIDO COMO ALIMENTO PARA ADAN Y PARA EVA.

Lo cual prueba que, asi como los frutos de los otros arboles dados para comer, el fruto del arbol de la vida fue necesario darlo como alimento al hombre para que cumpliera su proposito: "COMA Y VIVA PARA SIEMPRE" (Genesis 3: 22).

Y, como bien sabemos, Adan y Eva no tuvieron mas acceso al arbol de la vida, SIMPLEMENTE NO PUDIERON COMER MAS DE ESE FRUTO Y TAMPOCO PUDIERON VIVIR PARA SIEMPRE (Genesis 3: 22).

AMBOS MURIERON !!!!!

Pero como tu, Ricardo, ERES UN GRAN POLEMISTA, veras la manera como dar vuelta toda esta revelacion divina y ensenarnos EXACTAMENTE LO CONTRARIO.

Patricio Cespedes Castro.
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

Aquí cada uno interpreta al gusto de su iglesia.

Si todos los árboles del edén les fueron dados para comer sus frutos, ¿por qué Dios les prohibió comer del árbol del Bien y del Mal?
Si no habían comido del árbol del bien y del mal está claro que no sabían distinguir el Bien del Mal. ¿Por qué entonces les castigó tan desproporcionadamente, por desobedecer si no sabían que eso estaba mal?
Luego dicen que no hay contradicciones en la biblia...Las hay, y muchas, pero no lo admiten.

 

[Martamaria]

Ricardo

-Nuestro debate atañe a la teología, no a la biología. No mires a Adam y Eva como médico sino como los primeros seres humanos venidos al mundo como no vino ningún otro después de ellos.

-En la santa ciudad, la nueva Jerusalem, estará el árbol de la vida. A fin de que no caduque y se seque ¿crees que habrá que regarlo y abonar la tierra que nutra sus raíces? ¡Yo no lo creo!

-Ya expliqué que solo Dios TIENE (tiempo presente) inmortalidad, pues Adam también la tuvo pero dejó de tenerla.

-La verdad es sencilla, no rebuscada.



RICARDO:

Te equivocaste rotundamente con TU FALSA SUPOSICION DE LA EXISTENCIA DE LA INMORTALIDAD, ANTES QUE EXISTA PECADO.

Tu supones que antes que pecase, ADAN ERA INMORTAL.

Pues bien, si LA INMORTALIDAD la tienen los seres inteligentes, creados por Dios, mientras no cometen pecado, entonces los angeles que siempre han servido a Dios y jamas han pecado, TAMBIEN SERIAN INMORTALES.

Pero el texto biblico deja ESA SUPOSICION como FALSA, porque dice que EL UNICO QUE TIENE INMORTALIDAD, ES DIOS (1 Timoteo 6: 15 y 16).

Dios no es inmortal. Inmortal es un ser que no muere, pero ha nacido y se ha vuelto in-mortal en la vida eterna.
Dios es ETERNO, que no es lo mismo que inmortal, porque ni ha nacido ni morirá. Ni tuvo principio ni tendrá fin.



Por lo tanto, los angeles que han sido fieles a Dios, NO TIENEN INMORTALIDAD, NI TAMPOCO ELIAS QUE FUE LLEVADO AL CIELO, O MOISES, QUIEN TAMBIEN ESTA JUNTO A DIOS.

Y cual es la razon ?

Porque Dios es "EL UNICO QUE TIENE INMORTALIDAD" (1 Timoteo 6: 15 y 16).

Patricio Cespedes Castro.
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

 

[Ricardo]

La mentira no tiene espacio en las escrituras, aún si se tratara de usar algunos textos para validar una doctrina errada, no se puede mantener firme si es una falsificación.
En su caso, usted solo puede recurrir a interpretaciones personales o a dogmas tradicionales, más nunca usted probará su argumento con la Biblia si tiene una doctrina falsificada.
La Biblia es una espada de dos filos y puede derribar cualquier mentira por sí misma, solo es cuestión de entenderla y no interpretarla.

-Este Foro, cristiano y evangélico, debe su existencia a la convicción de que la Sagrada Escritura es suficiente para simultáneamente propagar la verdad y disuadir del error en que tantos están cautivos. No solamente yo andaba ya Biblia en mano por la calle desde muy joven (no únicamente posando para la foto de mi avatar), sino que ella era tan parte de mi indumentaria como la corbata que llevaba al cuello. Entonces, en mis controversias, ametrallaba con los versículos bíblicos que venía acumulando desde mi infancia. Luego que la Palabra de Dios se fue haciendo parte de mi ser, comprendí que mejor que usarla como espada de doble filo para atravesar con ella las más duras cotas, o blandirla como mandoble para descabezar herejes, era aprovecharla como lámpara que proyectase su luz por aquí y por allá, derribando argumentos y llevando todo pensamiento a la obediencia a Cristo (2Co 10:5). Así sigo haciendo.

 

[Ricardo]

Te equivocaste rotundamente con TU FALSA SUPOSICION DE LA EXISTENCIA DE LA INMORTALIDAD, ANTES QUE EXISTA PECADO.

Tu supones que antes que pecase, ADAN ERA INMORTAL.

Pues bien, si LA INMORTALIDAD la tienen los seres inteligentes, creados por Dios, mientras no cometen pecado, entonces los angeles que siempre han servido a Dios y jamas han pecado, TAMBIEN SERIAN INMORTALES.

Pero el texto biblico deja ESA SUPOSICION como FALSA, porque dice que EL UNICO QUE TIENE INMORTALIDAD, ES DIOS (1 Timoteo 6: 15 y 16).

Por lo tanto, los angeles que han sido fieles a Dios, NO TIENEN INMORTALIDAD, NI TAMPOCO ELIAS QUE FUE LLEVADO AL CIELO, O MOISES, QUIEN TAMBIEN ESTA JUNTO A DIOS.

Y cual es la razon ?

Porque Dios es "EL UNICO QUE TIENE INMORTALIDAD" (1 Timoteo 6: 15 y 16).

-Notificarme que me equivoqué rotundamente y que es falsa mi idea de la inmortalidad en Adam previa a su pecado, es totalmente improcedente si no lo demuestras. Después que lo hagas, podrás hacerlo, pero anticipar un diagnóstico sin siquiera hablar con el paciente es imprudente.

-Ya expliqué reiteradamente que lo de que Dios es el único que tiene inmortalidad, no excluye el que Adam la hubiese tenido desde su creación hasta su desobediencia. Sin embargo, cierras los ojos a lo que escribo y solo tienes oídos para el eco de tu propia voz.

-Enoc y Elías son las únicas excepciones a la regla, pues no han muerto. Siendo hombres descendientes de Adam, son naturalmente mortales, pero Dios es soberano y poderoso como para dotarles de la inmortalidad en su misma presencia.

-Ya dije que estoy dispuesto a conversar sobre los ángeles, pero no en este epígrafe, porque lo de ellos no va con lo de los hombres. La única coincidencia que veo es entre los impíos y los demonios, que compartirán un mismo lugar de tormento eterno.

 

[Ricardo]

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Que bueno que de tu boca salgan ciertas verdades, aunque bien a lo lejos.

YA QUE RECONOCES QUE ERES UN POLEMISTA PROFESIONAL, AHORA ENTENDEMOS TODOS POR QUE NO TOMAS CON SERIEDAD LAS ENSENANZAS DE LA PALABRA DE DIOS.

Para ti, POLEMIZAR INTERMINABLEMENTE ES MUCHO MAS IMPORTANTE QUE ACEPTAR LAS CLARAS ENSENANZAS DE LA PALABRA DE DIOS.

Por ejemplo, tu puedes POLEMIZAR ETERNAMENTE acerca de las palabras "LA SEGUNDA MUERTE" (Apocalipsis 20: 6), alegando que esa palabra "MUERTE" (en Apocalipsis 20: 6) no significa verdaderamente MUERTE, sino MORIR "SIEMPRE SIN ACABAR NUNCA DE MORIR".

Como POLEMISTA debes sentirte muy orgulloso, pero estoy seguro que Dios te preguntara QUE HICISTE CON LA SANTA PALABRA QUE EL NOS REVELO.

TOMAR LA PALABRA DE DIOS PARA HACER QUE SIGNIFIQUE LO QUE TU QUIERAS Y, ASI, GANAR TODAS LAS POLEMICAS, TE DARA MUCHA SATISFACCION PERSONAL, PERO NO LE DARA NINGUNA SATISFACCION A DIOS.

-Que confiese que Dios me hizo polemista desde muy joven, no me hace un profesional, ya que no estudié para ello sino que fui forzado por las circunstancias, tal como David convirtiéndose en guerrero porque Saúl lo perseguía.

-Sin embargo, nadie puede ser polemista si no es tremendamente serio. Si se es superficial y descuidado, tantas veces se hundirá en el barro que no le quedarán más ganas de contradecir a nadie. Respetar y amar la Palabra de Dios es esencial al que contienda ardientemente por la fe (Judas 3).

-Yo no polemizo sobre "la segunda muerte" de Ap 20:6, sino que la distingo de "la muerte segunda" (20:14; 21:8).

-Al momento que yo me sienta orgulloso de creerme ser ALGO, Dios me derribará por tierra para volverme a sentir NADA.

-Nadie jamás ganará polémica alguna por torcer las Escrituras y hacerles decir lo que no dicen, sino que esa es la razón del por qué haciendo así siempre pierden.

 

[Ricardo]

...
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Dios dijo:

"TODO ARBOL EN QUE HAY FRUTO y que da semilla, OS SERAN PARA COMER" (Genesis 1: 29), por lo tanto, el fruto del arbol de la vida ESTABA TAMBIEN INCLUIDO COMO ALIMENTO PARA ADAN Y PARA EVA.

Lo cual prueba que, asi como los frutos de los otros arboles dados para comer, el fruto del arbol de la vida fue necesario darlo como alimento al hombre para que cumpliera su proposito: "COMA Y VIVA PARA SIEMPRE" (Genesis 3: 22).

Y, como bien sabemos, Adan y Eva no tuvieron mas acceso al arbol de la vida, SIMPLEMENTE NO PUDIERON COMER MAS DE ESE FRUTO Y TAMPOCO PUDIERON VIVIR PARA SIEMPRE (Genesis 3: 22).

AMBOS MURIERON !!!!!

Pero como tu, Ricardo, ERES UN GRAN POLEMISTA, veras la manera como dar vuelta toda esta revelacion divina y ensenarnos EXACTAMENTE LO CONTRARIO.

-No se necesita ahora de polemista alguno, pues con lo que escribes nada cuestionas a lo que dije, y por tanto, tampoco puedo cuestionarte.

 

[Martamaria]

Hola.¿Alguien sabe por qué ahora no dan opción a proponer un nuevo tema?
Y ¿por que no permiten responder, como antes, directamente a los temas de la página general? Te pide suscribirte, ¿pero si ya estás suscrito?
Gracias.
Un saludo.
Martamaría

 

[Martamaria]

-Este Foro, cristiano y evangélico, debe su existencia a la convicción de que la Sagrada Escritura es suficiente para simultáneamente propagar la verdad y disuadir del error en que tantos están cautivos. No solamente yo andaba ya Biblia en mano por la calle desde muy joven (no únicamente posando para la foto de mi avatar), sino que ella era tan parte de mi indumentaria como la corbata que llevaba al cuello. Entonces, en mis controversias, ametrallaba con los versículos bíblicos que venía acumulando desde mi infancia. Luego que la Palabra de Dios se fue haciendo parte de mi ser, comprendí que mejor que usarla como espada de doble filo para atravesar con ella las más duras cotas, o blandirla como mandoble para descabezar herejes, era aprovecharla como lámpara que proyectase su luz por aquí y por allá, derribando argumentos y llevando todo pensamiento a la obediencia a Cristo (2Co 10:5). Así sigo haciendo.

Pues no sé cómo resistir, porque basta ESTUDIAR la biblia sin prejuicios para darse cuenta de que NO PUEDE ser palabra de DIos. Un Dios como aparece en la biblia es de todo menos padre amoroso. ¡No sé cómo no lo veis!

 

[Abenamar]

Creo que te equivocas, de acuerdo con el siguiente significado.

Concordancia Exhaustiva de Strong
muertos, fallecidos
De Rapha' en el sentido de Rapha ; adecuadamente, laxa, es decir (en sentido figurado) un fantasma (como muerto; en plural solamente) - muertos, fallecidos.
http://biblehub.com/hebrew/7496.htm

De acuerdo a la cita que hacés de Concordancia Exhaustiva de Strong la palabra rapha se refiere a los muertos como débiles, no como carentes de existencia, son sombras (fantasmas o espíritus).

 

[Patricio Cesped]

Ricardo

Que confiese que Dios me hizo polemista desde muy joven


RICARDO:

Tu dices que fue Dios el que te hizo POLEMISTA desde muy joven.

Acaso Dios se te aparecio en persona y te dio clases de POLEMISMO en el hogar donde residias ?

O fuiste arrebatado al cielo, para que Dios te preparara como un estupendo POLEMISTA, y luego te trajeron de vuelta a la tierra ?

NO CREO QUE SEA EL TRABAJO DE DIOS HACER POLEMISTAS A LOS HOMBRES !!!!!

Por favor, no mientas mas; es todo lo que te pedimos. Gracias.

Patricio Cespedes Castro.
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA

 

[Nadira]

Para responder el primer post, yo que estoy yendo a una universidad para complementar mis estudios, quisiera traerles con ustedes un extracto de una respuesta que me dieron. Yo misma hice esta pregunta en una clase, y para resumir, la respuesta tenía que ver con el siguiente análisis:

"En Dionysos y en Cristo, el martirio es el mismo, la pasión es la misma. Es el mismo fenómeno, pero con dos sentidos opuestos. Por una parte, la vida que justifica el sufrimiento, que afirma el sufrimiento; por otra parte, el sufrimiento que acusa a la vida, que testimonia contra ella, que convierte la vida en algo que debe ser justificado. Que haya sufrimiento en la vida, significa para el cristianismo, en primer lugar, que la vida no es justa, que es incluso esencialmente injusta, que paga por el sufrimiento una injusticia esencial: ya que sufre es culpable. Después, significa que debe ser justificada, es decir redimida de su injusticia o salvada, salvada por este mismo sufrimiento que la acusaba hace un momento: debe sufrir ya que es culpable. Estos dos aspectos del cristianismo forman lo que Nietzsche llama «la mala conciencia», o la interiorización del dolor. Definen el nihilismo propiamente cristiano, es decir, la manera en que el cristianismo niega la vida: por una parte la máquina de fabricar la culpabilidad, la horrible ecuación dolor-castigo; por otra parte la máquina de multiplicar el dolor, la justificación por el dolor, la fábrica inmunda . Incluso cuando el cristianismo canta el amor y la vida, ¡qué imprecaciones hay en estos cantos, cuánto odio bajo este amor! Ama la vida como el ave de rapiña el cordero: tierno, mutilado, moribundo.
El dialéctico considera el amor cristiano como una antítesis, por ejemplo, la antítesis del odio judío.

Pero el oficio y la misión del dialéctico es establecer antítesis, allí donde hay evaluaciones más delicadas que hacer, coordinaciones que interpretar. Que la flor es la antítesis de la hoja, que «rechaza» a la hoja, he aquí un célebre descubrimiento grato a la dialéctica. De la misma manera la flor del amor cristiano «rechaza» el odio: es decir, de una manera completamente ficticia. «No vaya a creerse que el amor se desarrolla... como antítesis del odio judío. No, al revés. El amor ha surgido de este odio expandiéndose como su corona, una corona triunfante, que se ensancha bajo los cálidos rayos de un sol de pureza, pero que, en este nuevo dominio bajo el reino de la luz y de lo sublime, continúa persiguiendo los mismos fines del odio: la victoria, la conquista, la seducción». La alegría cristiana es la alegría de «resolver» el dolor: el dolor viene interiorizado, ofrecido a Dios por este medio, llevado a Dios por este medio. «La paradoja de un Dios crucificado, el misterio de una inimaginable y postrera crueldad», ésta es la manía propiamente cristiana, una manía ya entonces muy dialéctica. ¡Hasta qué punto este aspecto se ha hecho extraño al verdadero Dionysos! El Dionysos del Origen de la tragedia resolvía aún el dolor: la alegría que experimentaba era todavía una alegría de resolverla, y también de conducirla a la unidad primitiva.

Pero ahora Dionysos ha captado precisamente el sentido y el valor de sus propias metamorfosis: es el dios para quien la vida no tiene por qué ser justificada, para quien la vida es esencialmente justa. Más aún, es ella la que se encarga de justificar, «incluso afirma el sufrimiento más arduo» . Hay que entender: la vida no resuelve el dolor al interiorizarlo, lo afirma en el elemento de su exterioridad. Y a partir de aquí, la oposición de Dionysos y Cristo se desarrolla, punto por punto, como la afirmación de la vida (su extrema apreciación) y la negación de la vida (su extrema depreciación). La manía dionisíaca se opone a la manía cristiana; la embriaguez dionisíaca a una embriaguez cristiana; la laceración dionisíaca a la crucifixión; la resurrección dionisíaca a la resurrección cristiana; la transvaloración dionisíaca a la transubstanciación cristiana. Porque hay dos clases de sufrimientos y de sufrientes. «Los que sufren por la sobreabundancia de vida» hacen del sufrimiento una afirmación, como de la embriaguez una actividad; en la laceración de Dionysos reconocen la forma extrema de la afirmación, sin posibilidad de sustracción, de excepción ni de elección. «Los que, al contrario, sufren por un empobrecimiento de vida» hacen de la embriaguez una convulsión o un abotargamiento; hacen del sufrimiento un medio para acusar a la vida, para contradecirla, y también un medio para justificar la vida, para resolver la contradicción .

Todo esto, efectivamente, entra en la idea de un salvador; no existe salvador más hermoso que el que es a la vez verdugo, víctima y consolador, la santísima Trinidad, el prodigioso sueño de la mala conciencia. Desde el punto de vista de un salvador, «la vida debe ser el camino que conduce a la santidad»; desde el punto de vista de Dionysos, «la existencia parece lo bastante santa en sí misma como para justificar de sobras una inmensidad de sufrimiento». La laceración dionisíaca es el símbolo inmediato de la múltiple afirmación; la cruz de Cristo, el signo de la cruz, son la imagen de la contradicción y de su solución, la vida sometida a la labor de lo negativo. Contradicción desarrollada, solución de la contradicción, reconciliación de lo contradictorio, todas estas nociones se han convertido en extrañas para Nietzsche. Zarathustra exclama: «Algo más elevado que cualquier reconciliación» - la afirmación. Algo más e1evado que cualquier contradicción desarrollada, resulta, suprimida - la transvaloración. Es éste el punto común de Zarathustra y Dionysos: «A todos los abismos hago llegar mi afirmación que bendice (Zarathustra)... Pero esto, una vez más, es la misma idea de Dionysos». La oposición de Dionysos o de Zarathustra y Cristo no es una oposición dialéctica, sino la oposición a la propia dialéctica: la afirmación diferencial contra la negación dialéctica, contra todo nihilismo y contra esta forma particular de nihilismo. Nada más alejado de la interpretación nietzscheana de Dionysos como la presentada más tarde por Otto: ¡un Dionysos hegeliano, dialéctico y dialecticista!"

Creo que mi respuesta puede servirnos para también lograr captar las reflexiones en palabras de los 'no-cristianos'.
SALUDOS y que DIOS los bendiga.

 

[Ricardo]

Pues no sé cómo resistir, porque basta ESTUDIAR la biblia sin prejuicios para darse cuenta de que NO PUEDE ser palabra de DIos. Un Dios como aparece en la biblia es de todo menos padre amoroso. ¡No sé cómo no lo veis!

-No nos acercamos a la Biblia de cualquier manera. No como un texto a estudiar para luego rendir examen sobre su contenido. Tampoco como quien llena el ocio con su lectura. Lo asemejo a cuando aproximamos un caracol marino a la oreja para percibir el romper de las olas en la orilla. Leyendo la Biblia, oímos la voz de Dios, y sin darnos cuenta, a poco Él ya nos está hablando, consolándonos, instruyéndonos, corrigiéndonos, animándonos y dándonos esperanza.

 

[Nadira]

Me gustaría complementar las hermosas palabras de Ricardo con un capítulo corto de este programa independiente:

Dios te bendiga Ricardo y Martamaría.