PEDRO Y EL PAPADO

Como ya suponía persistes en la falsedad. Daniel faltas a la verdad y lo justificas diciendo:
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Ya lo hice en aquel otro epígrafe donde explique con detenimiento las razones de la intervención de los Emperadores en las primeras épocas de la Iglesia.
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Aquí no se trata de las "razones de la intervención de los Emperadores". No es eso lo que estamos debatiendo. Sino tu descarada afirmación de que todos los concilios ecuménicos fueron convocados y presididos por el papa. Eso es absolutamente falso. Lo malo es que ha quedado escrito
-------------------------------------------
ESO ES LO QUE ESCRIBISTES:
. Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.
---------------------------------------------
Esta es la afirmación. Y si eso fuera cierto Ni uno solo de los Concilios Ecuménicos seria verdadero.
Daniel, cuando alguien tiene que recurrir a la falsedad, ¿que pensar incluso eticamente de tal persona?
Me pregunto y te pregunto: ¿A quien pretendes engañar, Daniel? A mi evidentemente no puesto que te he demostrado que tengo la necesaria documentación que lo rebate. ¿Entonces, a quien? ¿A otros católicos que puedan leer lo que has escrito?
Lo malo es que engañándoles a ellos te engañas a ti mismo.
En todo momento he procurado ser honesto con mis aportaciones. ¿Lo has sido tu, Daniel? A pruebas me remito. Si la iglesia en la cual militas te obliga a estas faltas de honestidad ¿cual debería ser tu reacción?
Observa lo que has afirmado sobre el dichoso Dictatus Papae donde afirmas que no es doctrina oficial de la iglesia Bien, pero, ¿como lo demuestras? Ni una palabra. Te limitas a repetir el sonsonete de que no es doctrina oficial. ¿Por que? Pues porque entonces se pone en evidencia que una papa fué declarado hereje y eso contradice aquello de que la iglesia
no erró ni errará jamas. ESO ES LO QUE LE DUELE A DANIEL y hay que apresurarse a decir que no es doctrina oficial de la iglesia. Bonita manera de argumentar. ¿Que será entonces doctrina odicial? Pues nada que nos ponga en evidencia.
¿Te acuerdas del Syllabus, Daniel? Usaste el mismo argumento. ¿Por que? ¿Que hay en el Syllabus que compromete a la Iglesia Católica? Algo debe haber que os apresurais a decir que no es Doctrina Oficial. ¿Por que me citas en muchas ocasiones lo que dice el catecismo actual de tu iglesia. ¿Es doctrina Oficial? ¿Que diferencia de promulgacion tiene respecto al Syllabus o al Dictatus papae?
Desciende de los cerros andinos, Daniel. Te conviene aceptar la verdad y por favor no te burles de ella falseándola.
Mis conmiseraciones, Daniel.
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Como ya suponía persistes en la falsedad. Daniel faltas a la verdad y lo justificas diciendo:
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Ya lo hice en aquel otro epígrafe donde explique con detenimiento las razones de la intervención de los Emperadores en las primeras épocas de la Iglesia.
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Aquí no se trata de las "razones de la intervención de los Emperadores". No es eso lo que estamos debatiendo. Sino tu descarada afirmación de que todos los concilios ecuménicos fueron convocados y presididos por el papa. Eso es absolutamente falso. Lo malo es que ha quedado escrito
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ESO ES LO QUE ESCRIBISTES:
. Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma, a pesar de la necesaria intervención del Emperador de turno.
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Esta es la afirmación. Y si eso fuera cierto Ni uno solo de los Concilios Ecuménicos seria verdadero.
Daniel, cuando alguien tiene que recurrir a la falsedad, ¿que pensar incluso eticamente de tal persona?
Me pregunto y te pregunto: ¿A quien pretendes engañar, Daniel? A mi evidentemente no puesto que te he demostrado que tengo la necesaria documentación que lo rebate. ¿Entonces, a quien? ¿A otros católicos que puedan leer lo que has escrito?
Lo malo es que engañándoles a ellos te engañas a ti mismo.
En todo momento he procurado ser honesto con mis aportaciones. ¿Lo has sido tu, Daniel? A pruebas me remito. Si la iglesia en la cual militas te obliga a estas faltas de honestidad ¿cual debería ser tu reacción?

Tobi, he escrito en su momento un LARGO aporte referente a este tema y ahora lo ignoras. Vos expresa "lo tuyo" y yo "lo mío" y que cada quien incvestigue y "se pele" por su cuenta. Total no te preocupes que en el Cielo veremos quien ha errado y yo estoy ABSOLUTAMENTE confiado para ello. Y además mientes aunque creo que es porque NO ME LEES. Veras en lo que sigue:

Observa lo que has afirmado sobre el dichoso Dictatus Papae donde afirmas que no es doctrina oficial de la iglesia Bien, pero, ¿como lo demuestras? Ni una palabra. Te limitas a repetir el sonsonete de que no es doctrina oficial. ¿Por que? Pues porque entonces se pone en evidencia que una papa fué declarado hereje y eso contradice aquello de que la iglesia
no erró ni errará jamas. ESO ES LO QUE LE DUELE A DANIEL y hay que apresurarse a decir que no es doctrina oficial de la iglesia. Bonita manera de argumentar. ¿Que será entonces doctrina odicial? Pues nada que nos ponga en evidencia.
¿Te acuerdas del Syllabus, Daniel? Usaste el mismo argumento. ¿Por que? ¿Que hay en el Syllabus que compromete a la Iglesia Católica? Algo debe haber que os apresurais a decir que no es Doctrina Oficial. ¿Por que me citas en muchas ocasiones lo que dice el catecismo actual de tu iglesia. ¿Es doctrina Oficial? ¿Que diferencia de promulgacion tiene respecto al Syllabus o al Dictatus papae?
Desciende de los cerros andinos, Daniel. Te conviene aceptar la verdad y por favor no te burles de ella falseándola.
Mis conmiseraciones, Daniel.

Demuéstrame Tobi DONDE HE DICHO YO "DOCTRINA OFICIAL". Para que no gastes tiempo te menciono (a pesar de habértelo dicho ya mas de 12 veces, y van .... ) que hay un magisterio ORDINARIO y uno EXTRAORDINARIO amparado por la infalibilidad.
Y lo que esto significate búscatelo por ahí solito que ya me he cansado de decirtelo "al cuete".

¿Dónde ha quedado tu (auto)proclamada y proverbial rigurosidad, amigo mío?

¿TE DAS CUENTA PORQUE HE RENUNCIADO A TRATAR ESTA TEMA DE NUEVO CON VOS?

Ahora bien. Ante este hecho me pregunto ¿lees lo que aporto?. O al menos, ¿lo haces con seriedad?.

Dios te aclare, estimado Tobi.
 
Tobi y Daniel

Si me permiten terciar, pues veo que los ánimos están caldeados...


Tobi tiene algo de razón: Los primeros concilios ecuménicos no fueron ni convocados ni presididos por los obispos de Roma.


Y Daniel también tiene algo de razón: el Magisterio, que siempre es enseñanza "oficial" , se clasifica en ordinario y extraordinario.

La vasta mayoría de las enseñanzas del catolicismo provienen del Magisterio ordinario. Solamente hay un puñado que pueden considerarse como pertenecientes al Magisterio extraordinario, que son infalibles e irreformables de por sí, sin requerir el consentimiento de la Iglesia.

Para que una doctrina pueda considerarse propia del Magisterio extraordinario deben cumplirse las condiciones que la propia Iglesia de Roma estableció (un poco tarde) en 1870. Puede discutirse la pertinencia de algunas de tales condiciones -excepto para proteger a muchos papas de indiscreciones- pero así es como se definió la infalibilidad. También puede discutirse si algunas enseñanzas papales caen o no dentro de esta categoría (caso del Syllabus y de la bula Unam Sanctam).

Asimismo, puede discutirse la utilidad real que haya prestado este magisterio infalible al avance de la Iglesia de Cristo, toda vez que las dos definiciones admitidas unánimemente como proferidas ex cathedra conciernen a los dogmas marianos de la Inmaculada Concepción y la Asunción Corporal de María a los cielos, doctrinas ciertamente extrañas a la predicación apostólica y a la tradición más antigua.

Sin embargo, sin importar a los efectos de la presente discusión los aspectos referidos acerca del imaginario carisma de la infalibilidad papal, el caso es que nadie puede ser católico por simplemente creer lo que los papas han enseñado ex cathedra.

Por esta poderosa razón, el Papa Pío IX enseñó que debía condenarse la siguiente proposición:

La obligación que liga totalmente a los maestros y escritores católicos se limita sólo a aquellos puntos que han sido propuestos por el juicio infalible de la Iglesia como dogmas de fe que todos han de creer.
(Errores sobre la Iglesia y sus derechos; Denzinger 1722)

Y poco después, durante el mismo pontificado, el Concilio Vaticano I , declaró solemnemente en su Sesión III del 24 de abril de 1870:

[Del objeto de la fe]. Ahora bien, deben creerse con fe divina y católica todas aquellas cosas que se contienen en la palabra de Dios escrita o tradicional, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas como divinamente reveladas, ora por solemne juicio, ora por su ordinario y universal magisterio.

(Constitución dogmática sobre la fe católica, Denzinger 1792; negritas añadidas)


En otras palabras, aunque no haya sido objeto de una definición ex cathedra, el católico no tiene en absoluto libertad para rechazar una enseñanza propuesta como doctrina revelada por el Magisterio ordinario.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por Jetonius:
[QB]Tobi y Daniel

Si me permiten terciar, pues veo que los ánimos están caldeados...

Siempre sos bienvenido.

Dejame aclararte que en mi caso mi ánimo ESTABA alterado. Evidentemente el buen Tobi ha sido un eficaz instrumento en manos de Dios para ejercitar mi paciencia por lo que les agradezco a Dios y a Tobi.

Lo que lamento es que quien lee no pueda llevarse mas conclusiones ya que Tobi se niega a responder o lo hace con varios otros temas.

Sin embargo, sin importar a los efectos de la presente discusión los aspectos referidos acerca del imaginario carisma de la infalibilidad papal, el caso es que nadie puede ser católico por simplemente creer lo que los papas han enseñado ex cathedra.

Por esta poderosa razón, el Papa Pío IX enseñó que debía condenarse la siguiente proposición:

quote:
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La obligación que liga totalmente a los maestros y escritores católicos se limita sólo a aquellos puntos que han sido propuestos por el juicio infalible de la Iglesia como dogmas de fe que todos han de creer.
(Errores sobre la Iglesia y sus derechos; Denzinger 1722)

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Y poco después, durante el mismo pontificado, el Concilio Vaticano I , declaró solemnemente en su Sesión III del 24 de abril de 1870:


quote:
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[Del objeto de la fe]. Ahora bien, deben creerse con fe divina y católica todas aquellas cosas que se contienen en la palabra de Dios escrita o tradicional, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas como divinamente reveladas, ora por solemne juicio, ora por su ordinario y universal magisterio.
(Constitución dogmática sobre la fe católica, Denzinger 1792; negritas añadidas)

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En otras palabras, aunque no haya sido objeto de una definición ex cathedra, el católico no tiene en absoluto libertad para rechazar una enseñanza propuesta como doctrina revelada por el Magisterio ordinario.

Solo faltaría decir que es LOGICO que los católicos debamos adherir a lo que el Magisterio Ordinario enseña sino, estaríamos navegando por los mismos mares de la "libre interpretación".

Para aclarar aún mas lo que compartiera Jetonius, dice el Catecismo:

892. "La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro [y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia], aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una 'manera definitiva', proponen, en el ejercicio del MAGISTERIO ORDINARIO, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben 'adherirse... con espíritu de obediencia religiosa' que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él."

En otras palabras, si el Magisterio Ordinario corrige lo que él mismo propuso NO HABRA PROBLEMAS. AUNQUE ESTO ES ABSOLUTAMENTE RARO aún para quien bucee en TODA la historia de la Iglesia.


Acerca del Magisterio infalible hay otras postulaciones (además de los Dogmas Marianos mencionados) que NO se pueden modificar relativos a enseñanzas provenientes de los Concilios, que son de relevancia mayor, como ser la definición de las dos naturalezas de Cristo, el Canon de la Escritura y otras.


Bendiciones
 
¡Hola Jetonius! ¡Bienaventurados los pacificadores!
Lo que realmente ha "caldeado" en ambiente son afirmaciones como esta:
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. Desde el principio, sólo se han tenido por ecuménicos los concilios convocados y presididos por el Obispo de Roma,
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En otros epigrafes Daniel ha demostrado que tiene la suficiente información. Entonces ¿Como justifica esta falsedad?

Respecto al Magisterio ordinario o Extraordinario tu aportación es clarificadora al decir:
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[Del objeto de la fe]. Ahora bien, deben creerse con fe divina y católica todas aquellas cosas que se contienen en la palabra de Dios escrita o tradicional, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas como divinamente reveladas, ora por solemne juicio, ora por su ordinario y universal magisterio.
(Constitución dogmática sobre la fe católica, Denzinger 1792; negritas añadidas)
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En otras palabras, aunque no haya sido objeto de una definición ex cathedra, el católico no tiene en absoluto libertad para rechazar una enseñanza propuesta como doctrina revelada por el Magisterio ordinario.
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Si el Dictatus Papae pertenece al "Magisterio Ordinario" no por ello hay que dejar de creerlo. ¿Pero que corre cuando un católico se encuentra que la historia contradice tal enseñanza? He citado en varias ocasiones el punto del Dictatus
que afirma que la iglesia no ha errado ni errará jamas Estudiando las sesiones de los llamados Comcilios ecuménicos nos encontramos que la iglesia romana si erró y en muchas ocasiones e incluso su obispo pidió disculpas por su error (tanto de él como de la iglesia que presidia) ¿Como conciliar ambas cosas?
Daniel y la mayoria de católicos actuales basan el dogma de la infalibilidad papal en las palabras que hay en Mateo 16:18
Según estas palabras Pedro ya fué infalible y como tal se dispone a emplear la tal facultad. (Aunque ignoro si fue Magisterio ordinario o extraordinario) Lo hace en el verso 16:22 donde usando de su recien estranada facultad le dice a Jesús "tomándole aparte" "Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca"
Lo que sigue es tremendo porque Pedro pierde todos sus privilegios, especialmente los del sobrenombre de Pedro en el que tanto insiste Daniel, porque ahora recibe uno de nuevo, el de Satanás cuyo renombre no lo recibieron ninguno de los otros apóstoles.
Repito que ignoro si la manifestación de Pedro se conforma al Magisterio Ordinario o al Extraordinario. Pero de lo que no hay duda es que las palabras de Jesús pertenecen al Extraordinario.
Que el Señor te bendiga Jetonius.
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>
Respecto al Magisterio ordinario o Extraordinario tu aportación es clarificadora al decir:
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[Del objeto de la fe]. Ahora bien, deben creerse con fe divina y católica todas aquellas cosas que se contienen en la palabra de Dios escrita o tradicional, y son propuestas por la Iglesia para ser creídas como divinamente reveladas, ora por solemne juicio, ora por su ordinario y universal magisterio.
(Constitución dogmática sobre la fe católica, Denzinger 1792; negritas añadidas)
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En otras palabras, aunque no haya sido objeto de una definición ex cathedra, el católico no tiene en absoluto libertad para rechazar una enseñanza propuesta como doctrina revelada por el Magisterio ordinario.
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Si el Dictatus Papae pertenece al "Magisterio Ordinario" no por ello hay que dejar de creerlo. ¿Pero que corre cuando un católico se encuentra que la historia contradice tal enseñanza? He citado en varias ocasiones el punto del Dictatus
que afirma que la iglesia no ha errado ni errará jamas Estudiando las sesiones de los llamados Comcilios ecuménicos nos encontramos que la iglesia romana si erró y en muchas ocasiones e incluso su obispo pidió disculpas por su error (tanto de él como de la iglesia que presidia) ¿Como conciliar ambas cosas?
Daniel y la mayoria de católicos actuales basan el dogma de la infalibilidad papal en las palabras que hay en Mateo 16:18
Según estas palabras Pedro ya fué infalible y como tal se dispone a emplear la tal facultad. (Aunque ignoro si fue Magisterio ordinario o extraordinario) Lo hace en el verso 16:22 donde usando de su recien estranada facultad le dice a Jesús "tomándole aparte" "Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca"
Lo que sigue es tremendo porque Pedro pierde todos sus privilegios, especialmente los del sobrenombre de Pedro en el que tanto insiste Daniel, porque ahora recibe uno de nuevo, el de Satanás cuyo renombre no lo recibieron ninguno de los otros apóstoles.
Repito que ignoro si la manifestación de Pedro se conforma al Magisterio Ordinario o al Extraordinario. Pero de lo que no hay duda es que las palabras de Jesús pertenecen al Extraordinario.
Que el Señor te bendiga Jetonius.</STRONG>

¿Ves Jetonius?

Sigue sin querer/poder (elije cual) entender.

Cuando DELIBERADAMENTE se tuercen los hechos y/o se desoyen las réplicas para "llevar agua para su molino" queda claro que lo que se intenta es "ganar la partida", aunque el precio a pagar sea el de sacrificar la verdad.

Resulta que en un afán desmedido de "ganar" ahora se pretende confundir el pecado de Pedro y el Papa con el Magisterio; la infalibilidad con la impecabilidad.

Este hecho no escapa a la plena conciencia de Tobi que no es ningún ingenuo.

Entonces si para "vencer" no le importa MANIPULAR ..... YO PASO. GRACIAS
 
¿Manipular la verdad? ¿Quien manipula la verdad, Daniel? ¿Por què no respondes a la afirmación de que todos los concilios del pasado fueron convocados y presididos por el papa? Afirmación que he tratado de FALSA y con una clara acusación de que has falseado la verdad. ¿Quien es el que manipula la verdad? ¿Que me importa ganar? ¿Para que si pones en mi mano todos los triunfos? A mi no me importa reconocer que sobre el magisterio ordinario y extraordinario confundí los términos y sin la menor dificultad acepté la clarificación de Jetonius. ¿Por que? Pues porqué es verdad.
Respecto a lo que dices:
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Resulta que en un afán desmedido de "ganar" ahora se pretende confundir el pecado de Pedro y el Papa con el Magisterio; la infalibilidad con la impecabilidad.
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No Daniel, no va por aquí la cuestión. Lo que enfatizo és el SOBRENOMBRE CONFERIDO A PEDRO (Satanás) Y QUE LO LE FUÉ ADJUDICADO A NINGÚN OTRO APOSTOL, NI SIQUIERA JUDAS
¿No te das cuenta Daniel? La primera confesión de Pedro le valió este sobrenombre, la segunda le valió otro sobre nombre. Entonces la piedra siempre es una referencia a la confesión del apóstol. Eso es así puesto que como te he dicho un monton de veces una gran mayoria de los padres de la inglesia lo afirman. ¿Lo has rebatido? En absoluto. Lo has eludido. Y despues tienes la desfachatez de que no he respondido una una sola e insistente pregunta. Eso demuestra que lo de ganar es un subterfugio cuando lo que realmente pretendes es gobernar el debate a tu gusto.
Puestos a preguntar supongo que me asiste el mismo derecho que deseas imponerme.
Por lo tanto ahi van:
1ª.- Demuestrame, con pruevas bíblicas que el "Primado de Pedro" se transmite a los obispos de Roma

2ª.- Demuestrame con pruebas históricas y no en leyendas que Pedro estuvo en Roma y que obispo de dicha iglesia.

3ª.- Demuestrame con pruebas históricas que fundó la iglesia de Roma.

4ª.- Demuestrame que no es cierto que la mayoria de Padres de la Iglesia interpretan que las palabras de Jesús a Pedro se refieren a la fe de su confesión, "Tu eres el Cristo" y no a la persona del confesor.

5ª.- Demuestrame que el poder de "atar y desatar" (las llaves) no fué dado tambien al resto de los apóstoles y discípulos.

6ª.- Demuestrame que todos los concilios ecuménicos fueron convocados y presididos por el papa

Si en el epígrafe de "La calle Recta" he respondido a tu insistente pregunta (sea o no de tu gusto) supongo que tambien tengo el derecho de recabar respuestas a las mias.
Respuestas a cada una de las preguntas y no largas peroratas para desviar los temas. Respuestas escuetas y con pruebas.
Quedo a la espera.
 
Una ultima cuestión, Daniel:
Has escrito:
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892. "La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro [y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia], aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una 'manera definitiva', proponen, en el ejercicio del MAGISTERIO ORDINARIO, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben 'adherirse... con espíritu de obediencia religiosa' que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él."
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Perfecto, Daniel. Ahora solo falto aplicarlo al Dictatus papae del papa Gregorio VII. "La iglesia no ha errado ni errará jamas" ¿A que iglesia se refiere, Daniel?
Veamos lo que dice la historia:

En el II Concilio de Constantinopla el papa Vigilio se nego a condenar a tres de sus capítulos y por ello fué enviado a exilo. Seis meses despues y en un segundo Constitutum condenó los tres capitulos y reconoció las resoluciones del Concilio. En una carta dirigida al patriarca Etiquio declaró Que habia sido un instrumento en manos de Satan, quien trabaja para destruir la iglesia y así se separo de sus colegas Citado por Döllinger.
El sucesor de Vigilio, Pelagio I (556.560), clérigo romano descendiente de una familia aristocrática, había escrito un Refutatorium contra los acuerdos del II Concilio de Contantinopla. Pero al ser elevado por Justiniano a la sede de Roma retiró su escrito y confirmó la última voluntad de su indeciso predecesor(A. Saba-C. Castiglioni) Esto le valió la enemistad de todo Occidente, y en la misma Italia los obispos de Istria, Venecia y Liguria le negaron su comunión. ERA PARA ELLOS EL PREVARICADOR DE CALCEDONIA. Este cisma fué de tal magnitud que duró hasta el año 607.
Como conciliar eso, primero con el Dictatus Papae y en segundo lugar con el Primado de Roma. Con lo que se demuestra que el resto de las iglesias no opinaban de la misma manera. Por supuesto aplicando el Magisterio Ordinario
¿Me lo puedes aclarar, Daniel?
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]¿Manipular la verdad? ¿Quien manipula la
Respecto a lo que dices:
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Resulta que en un afán desmedido de "ganar" ahora se pretende confundir el pecado de Pedro y el Papa con el Magisterio; la infalibilidad con la impecabilidad.
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No Daniel, no va por aquí la cuestión. Lo que enfatizo és el SOBRENOMBRE CONFERIDO A PEDRO (Satanás) Y QUE LO LE FUÉ ADJUDICADO A NINGÚN OTRO APOSTOL, NI SIQUIERA JUDAS
¿No te das cuenta Daniel? La primera confesión de Pedro le valió este sobrenombre, la segunda le valió otro sobre nombre. Entonces la piedra siempre es una referencia a la confesión del apóstol.
Claro, podría ser cierto lo que sostienes. LASTIMA que los apóstoles no se han llamado Simón Pedro, Judas Pedro, Mateo Pedro, Juan Pedro y demas.

Has hecho un buen intento. Nobleza obliga.

Eso es así puesto que como te he dicho un monton de veces una gran mayoria de los padres de la inglesia lo afirman. ¿Lo has rebatido? En absoluto. Lo has eludido. Y despues tienes la desfachatez de que no he respondido una una sola e insistente pregunta. Eso demuestra que lo de ganar es un subterfugio cuando lo que realmente pretendes es gobernar el debate a tu gusto.

No te responderé temas de un epígrafe en otro. ¡QUE MANÍA DE ENREDAR LAS COSAS!

Puestos a preguntar supongo que me asiste el mismo derecho que deseas imponerme.

Estimado. Siempre que me has preguntado he respondido. "No siempre" he recibido el mismo trato aunqe bien se que no es ni por desconocimiento, nio mala interpretación ni mal trato sino por conveniencia.


Por lo tanto ahi van:

Vengan.

1ª.- Demuestrame, con pruevas bíblicas que el "Primado de Pedro" se transmite a los obispos de Roma

La Biblia no es TODA la Revelación.

2ª.- Demuestrame con pruebas históricas y no en leyendas que Pedro estuvo en Roma y que obispo de dicha iglesia.

Ni bien refutes con pruebas históricas que Pedro NO estuvo allí te daré la razón de que no estuvo. Mientras tanto ........

Hay múltiples y evidentes indicios que avalan mi postura y por tu parte tu argumento es simplemente que Pedro no se ha sacado nunca ninguna foto en la Fontana de Trevi ..........

3ª.- Demuestrame con pruebas históricas que fundó la iglesia de Roma.

Idem anterior.

4ª.- Demuestrame que no es cierto que la mayoria de Padres de la Iglesia interpretan que las palabras de Jesús a Pedro se refieren a la fe de su confesión, "Tu eres el Cristo" y no a la persona del confesor.

Lee mis aportes mas arriba en este epígrafe y verás .....

5ª.- Demuestrame que el poder de "atar y desatar" (las llaves) no fué dado tambien al resto de los apóstoles y discípulos.

Al resto de los Apóstoles (ya que hablamos de una Iglesia Apostólica) sin dudas porque estaban con El.

6ª.- Demuestrame que todos los concilios ecuménicos fueron convocados y presididos por el papa

Esto me llevará mas tiempo.

Saludos
 
La Iglesia Primitiva sobre el Papado


Aqui hay algunas breves citas que muestran lo que los Cristianos primitivos creian sobre el papado.


Clemente de Alejandria

"El bendito Pedro, el elegido, el pre-eminente, el primero entre los discipulos, para quien, ademas de si mismo, el Salvador pago el tributo [Mt 17:27], rapidamente comprendio y entendio su significado. Y que es lo que el dice ? `He aqui que nosotros hemos dejado todo y te hemos seguido'" [Mt 19:27; Mk 10:28] (Quien es el rico que es salvo ? 21:3-5 [A.D. 200]).


Tertuliano

"Porque aunque ustedes crean que el cielo todavia esta cerrado recuerden que el Senor le dejo las llaves del cielo aqui a Pedro, y a traves suyo a la Iglesia, llaves que cada uno llevara consigo si ha sido interrogado e hizo una confesion [de fe]" (Antidoto contra el escorpion 10 [A.D. 211]).


Tertuliano

"El Senor le dijo a Pedro, 'Sobre esta piedra edificare mi Iglesia, a ti te dare las llaves del reino de los cielos [y] todo lo que atares o desatares en la tierra sera atado o desatado en los cielos' [Mt 16:18-19] . . . Sobre ti, el dice, construire mi Iglesia; y te dare las llaves a ti, no a la Iglesia; y cualquier cosa que tu ates o desates, no lo que ellos aten o desaten" (Modestia 21:9-10 [A.D. 220]).


Cipriano de Cartago

"El Senor le dijo a Pedro: 'En verdad os digo,' dice, 'que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia' . . . Sobre el [Pedro] el edifica la Iglesia, y a el le da el mandato de apacentar a las ovejas [Juan 21:17], y a pesar de que le asigna un poder similar a todos los apostoles, aun asi el fundo una unica sede [catedra], y establecio por su propia autoridad una fuente y una razon intrinseca para esa unidad. Desde luego, los otros tambien fueron lo que Pedro [i.e., apostoles], pero la primacia se le otorgo a Pedro, por lo que queda claro que hay solo una Iglesia y una sede. Del mismo modo tambien, [los apostoles] son pastores y el rebano es uno, alimentado por los apostoles en un mismo espiritu. Si alguno no se mantiene firme en esta unidad de Pedro, puede imaginarse que todavia sostiene la fe? Si desertara de la sede de Pedro sobre la que la Iglesia fue fundada, puede todavia confiar en que esta en la Iglesia?" (La Unidad de la Iglesia Catolica 4; 1ra edicion [A.D. 251]).


Efrain el Sirio

"[Jesus dijo:] Simon, mi seguidor, yo te hecho fundamento de la Santa Iglesia. Te he llamado Pedro, porque tu soportaras todos sus edificios. Eres el inspector de aquellos que construiran una Iglesia en la Tierra para mi. Si ellos quisiesen construir lo que es falso, tu, el fundamento, los condenaras. Eres la cabeza de la fuente de la cual mi ensenanza fluye; eres el jefe de mis discipulos. A traves de ti dare de beber a todos los pueblos. Tuya es esa dulzura dadora de vida que yo dispenso. Te he elegido a ti para ser, por asi decirlo, el primogenito en mi institucion de modo tal que, como el heredero, puedas ser administrador de mis tesoros. Te he entregado las llaves de mi reino. Mira, te he dado autoridad sobre todos mis tesoros" (Homilias 4:1 [A.D. 351]).

Ambrosio de Milan

"[Cristo] le respondio: 'Tu eres Pedro y sobre esta piedra construire mi Iglesia . . .' No podia el, entonces, fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entrego el reino, a quien el llamo la roca, declarandolo de ese modo fundamento de la Iglesia [Mt 16:18]?" (La Fe 4:5 [A.D. 379]).


Papa Damaso I

"Del mismo modo se decreta . . . que debe anunciarse que . . . la santa Iglesia Romana ha sido puesta al frente no por decisiones conciliares de otras iglesias, sino que recibio la primacia por la voz evangelica de nuestro Senor y Salvador, que dice: 'Tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevaleceran sobre ella; y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. . . ' [Mt 16:18-19]. La primera sede, por lo tanto, es la de Pedro el apostol, la de la Iglesia Romana, que no tiene mancha ni defecto ni cosa parecida." (Decreto de Damaso 3 [A.D. 382]).


San Jeronimo

"'Pero,' tu [Joviniano] diras, 'fue sobre Pedro que la Iglesia fue fundada' [Mt 16:18]. Bueno . . . uno de entre los doce fue elegido para ser su cabeza para evitar cualquier ocasion de division" (Contra Joviniano 1:26 [A.D. 393]).

San Jeronimo

"Simon Pedro, hijo de Juan, del pueblo de Betsaida en la provincia de Galilea, hermano de Andres el apostol, y jefe el mismo de los apostoles, despues de haber sido obispo de la Iglesia de Antioquia y haber predicado a la Diaspora . . . fue enviado a Roma en el ano segundo de Claudio para abatir a Simon el Mago, y mantuvo la sede sacerdotal alli por veinticinco anos hasta el final, esto es el decimocuarto ano de Neron. En sus manos recibio la corona del martirio siendo clavado a la cruz con la cabeza hacia el suelo y sus pies hacia lo alto, afirmando que no era digno de ser crucificado de la misma manera que su Senor" (Vidas de Hombres Ilustres 1 [A.D. 396]).


Papa Inocencio I

"Al buscar las cosas de Dios . . . Uds han reconocido que todo juicio debe ser referido a nosotros [el papa], y han demostrado saber que se le debe a la Sede Apostolica [Roma], si todos los que estamos en esta posicion deseamos seguir al apostol mismo [Pedro] de quien este episcopado y toda la autoridad de este nombre han surgido" (Epistolas 29:1 [A.D. 408]).


Agustin

"Entre ellos [los apostoles] Pedro solo casi en todas partes merecio representar a la Iglesia toda. A causa de esta representacion de la Iglesia, que solo el ejercio, merecio oir 'a ti te dare las llaves del reino de los cielos" (Sermones 295:2 [A.D. 411]).


Agustin

"Se dicen ciertas cosas que parecen estar especialmente relacionadas con el apostol Pedro, y cuyo significado no es claro salvo que este referido a la Iglesia a la cual, segun es reconocido, su figura represento teniendo en cuenta la primacia que ejercio entre los discipulos. Tales como: 'A ti te dare las llaves del reino de los cielos,' y otros pasajes similares. Del mismo modo, Judas representa a aquellos judios que fueron enemigos de Cristo" (Comentario sobre el Salmo 108 1 [A.D. 415])


Agustin

"Quien ignora que el primero de los apostoles es el muy bendito Pedro ?" (Comentario sobre Juan 56:1 [A.D. 416]).


Concilio de Efeso

"Felipe, presbitero y legado del [Papa Celestino I] dijo: 'Ofrecemos nuestro agradecimiento al santo y venerable sinodo, porque cuando los escritos de nuestro bendito y santo papa os fueron leidos . . . Vosotros os unisteis a la santa cabeza tambien mediante vuestras santas aclamaciones. Ya que vuestras santidades no ignoran que la cabeza de la fe toda, la cabeza de los Apostoles, es el bendito Pedro el Apostol'" (Actas del Concilio, sesion 2 [A.D. 431]).
 
La Cabeza de la Iglesia


El servicio jerárquico en la Iglesia es reconocido por los católicos, los ortodoxos orientales separados de Roma desde el 1054, y muchos protestantes. Sólo lo rechazan los racionalistas.
Además de jerárquica, Cristo la quiso también monárquica, ya que Jesús confirió la plenitud de poderes pastorales (el primado de jurisdicción) a un apóstol determinado, a Pedro, constituyéndolo cabeza visible de la Iglesia fundada por El.

El problema del primado de Pedro se centra en la interpretación del famosísimo pasaje del Evangelio de San Mateo (16, 13-20):

"Al llegar Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos: ¿Quien dice la gente que es el Hijo del hombre? Ellos dijeron: Unos, que Juan Bautista; otros que Elías; otros, que Jeremías o uno de los profetas. El les dijo: Vosotros, ¿quien decís que soy yo? Tomando la palabra Simón, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo. Jesús le respondió: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Juan, porque no te lo ha revelado la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos. Yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Te daré las llaves del reino de los cielos, y lo que atares en la tierra será atado en los cielos, y lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos.

Entonces ordenó a sus discípulos que no dijesen a nadie que El era el Cristo".

Pocos textos de la literatura universal han sido sometidos a crítica más severa y apasionada que este, ya que interpretarlo en un sentido o en otro repercute en su significado doctrinal y práctico. Para desvalorizar el texto la crítica acatólica ha tratado de negar su autenticidad o de darle una interpretación que no tuviese nada que ver con el primado de jurisdicción.

Hasta finales del siglo pasado ningún exégeta protestante o racionalista había puesto en duda la autenticidad literaria del texto de Mateo; ni Lutero, ni Calvino, ni racionalistas tan radicales como Strauss, o Baur. Solamente hacia finales del siglo XIX y primeros decenios del siglo XX Grill, Schnitzer, Guignebert, Loisy y Buonaiuti comenzaron a hablar de interpolación. Según su opinión una competente mano cristiana había añadido al texto al evangelio de Mateo entre el año 130 y 190 para justificar el primado de la Iglesia romana, atribuyéndolo después a Cristo. Fundamentaron su tesis en la imposibilidad del hecho mismo, ya que Jesús no podía pensar en una iglesia monárquica porque creía que el fin del mundo era inminente. También era difícil creer que Jesús confiara tal misión a un hombre tan débil como Pedro. Confirmaron además su sentencia en el hecho que Marcos y Lucas nada dicen en su evangelio de la promesa del primado de Pedro en el mismo episodio de Cesarea de Filipo.

Esta teoría no es válida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV. Además en la antigua iconografía cristiana y en la liturgia siempre se representa a Pedro con las llaves, alusión clara del texto de Mateo.

Otro argumento para desmentir la teoría racionalista es que resulta incomprensible que una interpolación hecha con fines propagandísticos se haya realizado sólo en el primer evangelio y no en los otros dos sinópticos también. Una armonía en este sentido hubiera dado al truco mayor credibilidad y más colaboración al fin que se pretendía alcanzar.

Ante tal evidencia la crítica protestante ha perdido mucha de su seguridad aunque subsiste todavía la objeción ciertamente consistente del silencio de los sinópticos en los lugares paralelos.

¿Por que no aparece el texto en Marcos y Lucas? El historiador Eusebio (siglo IV) resolvió esta duda recurriendo a un sentido de modestia de Pedro, quien, al predicar en Roma, pasó por alto, por motivos de humildad, un episodio tan honorífico. Esta es la razón por la que Marcos, que transcribe la predicación de Pedro, no lo registra y consiguientemente tampoco Lucas que sigue el orden de Marcos.

Así, podemos señalar que el silencio de uno o más evangelistas no quitan valor a las afirmaciones del otro.

Una vez desmentida la teoría de la interpolación, otros eruditos protestantes y racionalistas usan las hipótesis de las evoluciones espirituales que les sugieren los principios del "método de la historia de la forma". Según esto, el texto es original de Mateo, quien envuelve a Pedro en una aureola de preeminencia que fácilmente la conciencia cristiana transformó en primado de autoridad.

Mateo escribe lo que le sugiere la evolución espiritual producida en su alma; ya que Cristo no tenía intención de fundar una Iglesia pero esta estaba surgiendo de sus doctrinas espontáneamente al momento en que se escribía este evangelio.

Según el presupuesto racionalista, Jesús, un israelita, no podía concebir una sociedad distinta de la sinagoga de la que era hijo. Esto significa negar su divinidad. Además, ¿cómo podrían haber concebido la Iglesia los primeros apóstoles, especialmente San Pablo, que eran también hebreos y muy simpatizantes de sus instituciones nacionales?

Mateo no idealiza la figura de Pedro, ya que nos relata que inmediatamente después de la gran confesión de la divinidad de Jesús que da ocasión al Maestro de proclamarlo fundamento de la Iglesia lo llama también "Satanás" porque intentó disuadirlo de la pasión y muerte (Mt. 16, 23). Nos da a conocer también la triple negación de Pedro mostrando que era un hombre débil (Mt. 26, 69-75).

Asimismo, la crítica protestante ha querido interpretar el texto de Mateo excluyendo la persona de Pedro. Una exégesis semejante falsifica por completo su sentido, ya que Jesús repite dos veces:

"Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificare mi Iglesia". El texto aramaico del que depende la traducción griega de Mateo debía emplear el mismo termino (Kefa) en el primero y segundo miembro de la proposición para indicar la identidad de personas. Para indicar que se trata de la persona de Pedro Jesús menciona incluso el nombre del padre del apóstol: “Bienaventurado eres, Simón, hijo de Juan ..."

Tampoco es convincente el motivo aducido por los racionalistas, es decir, la imposibilidad de elegir como fundamento de la Iglesia a una persona tan débil como Pedro. Jesús no escogió a Pedro por sus cualidades naturales. Será la gracia de Cristo quien lo convierta en roca inconmovible y segura. No es pues extraño que Jesús, consciente de ser el Mesías, el Hijo del hombre profetizado por Daniel (Dan.7, 13) pudiese pensar en una comunidad, la Iglesia, y fundamentarla sobre Pedro.

Resuelto el problema sobre la persona de Pedro, veremos ahora el del primado que Cristo le prometió. Para definirlo Cristo empleó tres metáforas:

Metáfora del Fundamento.- Jesús compara a Pedro a los cimientos de una casa, los cuales dan cohesión y estabilidad a las diversas partes entre sí. Si son sólidos, la casa será compacta y firme; si son débiles, la derribará la primera tempestad. El mismo Jesús recordó esta función del fundamento en la parábola del hombre que edificó su casa sobre piedra; mientras la casa fundamentada en la arena se abate ante el empuje de la tempestad la construida en piedra resiste firme (Mt. 7, 24-27). Si Pedro es el fundamento de la Iglesia debe ser la causa de su unidad y estabilidad. Por lo tanto, tiene la autoridad o potestad de jurisdicción.
Metáfora de las Llaves.- La potestad de jurisdicción de Pedro también está en la segunda metáfora: "Te daré las llaves del Reino de los cielos" (Mt. 16, 19). Las llaves en lenguaje bíblico y profano son el símbolo del dominio. El que tiene las llaves de una sociedad posee la potestad de jurisdicción. Otros ejemplos en la Biblia son:
Cuando Isaías quiere expresar la substitución de Sobna que ocupaba un alto cargo administrativo en la corte de Ezequías por Eliaquim emplea la metáfora de las llaves (Is. 22,19-22)
En el Apocalipsis se aplica la metáfora al mismo Cristo para indicar su dominio soberano (Ap. 3, 7).
Metáfora de Atar y Desatar.- Esta imagen significa también la misma potestad de jurisdicción, ya que atar y desatar es lo mismo que poner o quitar un lazo. En nuestro caso significa abolir las leyes que obligan en conciencia, porque las leyes son.
El único vínculo moral que aprisiona a los hombres. La potestad de jurisdicción es monárquica sobre Pedro porque Cristo se dirige a el y no a los otros apóstoles. Su poder es ilimitado porque no da cuentas más que a Dios. En esta potestad está implícita la infalibilidad.

Ante la teoría protestante de los extractos (Schichtentheorie), que concibe la Iglesia como era el día de Pentecostés, algo incompleto, rudimentario, que va construyéndose poco a poco, y donde Pedro es el principio, el punto de arranque de un edificio, la Iglesia, que se va construyendo en el curso de los siglos hasta que llegue la segunda venida de Cristo. Por eso el poder que se le confiere no es de jurisdicción. Esta teoría no es válida porque la Iglesia desde el primer día de su existencia aparece ya como un organismo viviente que, aunque crece y se desarrolla, es, sin embargo completa en sus partes, como es completo el cuerpo de un adolescente que tiende a la juventud y madurez.

Cristo lo confirma después de su resurrección cuando se aparece a los discípulos en el lago de Tiberiades. Le pregunta a Pedro si lo ama tres veces y le dice que apaciente sus ovejas (Jn.. 21, 15-18).

Le deja ver sus tres negaciones la noche de la Pasión, que ahora Jesús quiere borrar con esta triple afirmación de fe y de amor. El apóstol ha cambiado; la presunción e impetuosidad han desaparecido: ahora Pedro es humilde y desconfía de sí mismo. Es "pastor" de un rebaño confiado a el por Dios. El sentido bíblico de "apacentar" y de "pastor" es el de una prerrogativa del rey, es decir, a aquél que tiene el poder de jurisdicción. Ejemplos:

El Antiguo Testamento llama a Dios "pastor" (Sal. 23, 1) y los reyes son los representantes.
"Así habla Yahvé, Dios de Israel, sobre los pastores que guían a mi pueblo: "Vosotros habéis dispersado mi rebaño..." (Jer.23,2)
"Yo les suscitare un pastor que los apaciente, mi siervo David" (Ez. 34, 23).
Jesús se llama el "buen pastor" (Jn.. 10, 11).
Incluso en el mundo profano, Homero llama a Menelao "pastor de pueblos".
Por eso Jesús, constituyendo a Pedro pastor de su rebaño, de los hombres redimidos por El, le entrega el poder de jurisdicción sobre ellos, ilimitado en su orden. Así pues Pedro es el vicario de Cristo en el sentido pleno de la palabra.

Pedro ocupa una posición preeminente en el Nuevo Testamento. Encontramos su nombre 114 veces en los cuatro evangelios y 57 en los Hechos de los Apóstoles. Jesús pone de relieve la figura de su futuro vicario:

Lo elige después de hacer ante el un gran milagro (Lc. 5, 1-11).
Se sirve de su barca para predicar a las gentes (Lc. 5, 3).
Se hospeda en su casa (Mc. 1, 29).
Sana a su suegra (Mt. 8, 15).
Lo asocia en el pago al tributo (Mt. 17, 24-27).
Lo elige con Santiago y Juan para asistir a la resurrección de
la hija de Jairo (Mc. 5, 37), a la transfiguración (9, 2) y a
la agonía en el Getsemaní (14, 33).
Es al primero que lava los pies en la última cena (Jn.13,6). 8) Es al que primero se aparece resucitado (Lc. 24, 34).
Es al único de los doce que nombra para que se le comunique el
mensaje de Pascua (Mc. 16, 7).
La importancia que Jesús concede a Pedro se manifiesta particular mente en el hecho de cambiarle de nombre: "Tú eres Simón, el hijo de Juan; tú serás llamado Cefas (que significa piedra) (Jn.1,42).

El hecho lo recoge también Marcos (3,16). El cambio de nombre entre los hebreos tenía un carácter simbólico. Como Abram fue llamado Abraham porque sería padre de muchos pueblos (Gen. 17, 5), así a Simón se le llama Pedro porque sería la piedra angular de la Iglesia, el apoyo de sus hermanos en la fe (Lc. 22, 31-32).

Por su parte Pedro durante la vida pública del Maestro se da cuenta de su importancia aún cuando no había comprendido todavía la misión a que estaba destinado. Es el interprete ante Jesús de los sentimientos de los otros apóstoles. Después de la pesca milagrosa es el que expresa el asombro de todos (Lc. 5, 8); cuando Jesús promete la Eucaristía muchos son los discípulos que lo abandonan pero Pedro se encarga de ratificar al Maestro su solidaridad y la de los doce (Jn. 6, 68). Si en la pequeña comitiva asoma una duda Pedro la expone a Jesús (Lc. 12, 41; Mt. 15, 15).

Y hay que notar que no es únicamente Mateo, el evangelista del primado, el que subraya la importancia de Pedro sino que son todos los sinópticos. Juan se ocupa menos de Pedro, pero es por el carácter peculiar de su evangelio. No obstante recuerda el cambio de nombre (1, 42) y la entrega del primado (21, 2 ss.).

Después de la Ascensión de Jesús y la venida del Espíritu Santo, Pedro se dedica por completo al ejercicio de sus funciones:

Propone completar el colegio de los doce con la elección de Matías (He. 1, 15 ss.).
El día de Pentecostés habla en nombre de los otros apóstoles (2, 14 ss.).
Defiende ante las autoridades judías el derecho que tienen a predicar (4,8 ss.).
Condena a Ananías y Safira (5,1-11).
Inicia la conversión de los paganos admitiendo a Cornelio en la Iglesia (10,47).
Preside el concilio de Jerusalén (15,11 ss.).
San Pablo en sus cartas atribuye suma importancia al jefe de los apóstoles:

Después de los años pasados en Arabia viene a Jerusalén para ver a Pedro (Gál.1,18).
Reconoce que es una de las columnas de la Iglesia (Gál.2, 9).
Lo coloca el primero en las apariciones de Cristo resucitado (I .15,5).
Incluso en el incidente de Antioquía donde Pablo censura el comportamiento de Pedro (Gál.2,11ss.), confirma el primado de este, ya que reconoce su autoridad.
El problema de la sucesión de Pedro es la gran controversia que desde hace 900 años divide la cristiandad occidental de la oriental (ortodoxa) y desde hace 400 a los católicos de los protestantes.

Jesús no habló explícitamente de los sucesores de Pedro pero el motivo de este silencio se debe buscar en el hecho que Jesús quería tener oculto el día de la parusía. Si hubiese hablado claramente de los sucesores se habría visto obligado a decir que la parusía no vendría tan pronto, mientras prefería dejar la cosa en suspenso.

Recordemos una vez más las palabras de Jesús: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella..." (Mt. 16, 18).¿ La expresión "contra ella" se refiere a la piedra sobre la que la Iglesia está fundada o a la misma Iglesia? ¿Contra quien no prevalecerán las puertas del infierno, las potencias del mal, contra la piedra o contra la Iglesia? Cualquiera que sea la respuesta el sentido viene a ser el mismo en los dos casos. Si se refiere a la piedra entonces debemos concluir que esta y, por consiguiente Pedro con quien se identifica, no podrá morir ni sucumbir ante ninguna potencia del mal. De ser así el apóstol tendrá necesariamente sucesores, pues, su persona física morirá dentro de pocos años y Jesús lo conoce tan bien que predice incluso el modo (Jn.. 21, 18).

Pero Pedro debe tener sucesores aun en el supuesto que "contra ella" se refiere a la Iglesia. ¿Por que las potencias del mal no podrán destruir la Iglesia? La respuesta nos la da el contexto: porque está fundada en una roca bien firme, Pedro. En un cierto sentido el es la causa que impedirá toda destrucción en la Iglesia. Por tanto si Pedro es un hombre destinado a morir después de unos años de haber recibido la promesa de Cristo mientras la Iglesia continuará hasta el fin de los tiempos, significa que la piedra fundamental que garantiza su unidad y solidez no es Pedro en cuanto persona física sino en cuanto revestido de una autoridad que se continuará en sus sucesores cuando el desaparezca. La Iglesia no está fundada sobre una persona sino sobre un oficio encarnado en una persona determinada y destinado a persistir en una serie indefinida de eslabones hasta el día que Jesús vuelva a juzgar vivos y muertos. Por tanto Pedro continuará viviendo en sus sucesores, desempeñando su oficio de roca incluso cuando su persona física haya dejado la escena del mundo.

Para determinar quien es el sucesor de Pedro debemos fijarnos en la historia. Si debe existir un sucesor de Pedro no puede ser otro que el obispo de Roma, el Papa, la única persona en el mundo que se proclama sucesor de Pedro desde hace veinte siglos y por consiguiente vicario de Cristo. La sede es Roma debido a que Pedro después de haber gobernado las sedes episcopales de Jerusalén y Antioquía eligió a Roma como sede definitiva, determinando así que quien le sucediese en la Iglesia de Roma le sucedería también en el gobierno de la Iglesia universal.

La estancia de Pedro en Roma es uno de los hechos más ciertos y al mismo tiempo más discutidos de la historia eclesiástica. En el Nuevo Testamento no indica claramente que Pedro haya estado en Roma, quizá por precaución por la persecución existente, pero tampoco la excluye. Después de la persecución de Herodes los Hechos de los Apóstoles dicen que Pedro marchó a "otro lugar" (12, 18), sin precisar más, pero sabemos por la antigua tradición que este "otro lugar" fue Roma, aunque desconozcamos los motivos que indujeron a Lucas a ocultarlo.

Sin embargo, hay varios testimonios históricos demostrados que confirman la estancia de Pedro en Roma:

El mismo apóstol en su primera carta escribe: “Os saluda la Iglesia de Babilonia" (I Pe. 5, 13). Babilonia es un nombre alegórico para la ciudad de Roma en la literatura apocalíptica de entonces. El Apocalipsis llama a Babilonia ciudad emborrachada de la sangre de los santos y de los mártires de Jesús (17, 5 ss.).
Clemente Romano (96), obispo de Roma, en su carta a los Corintios recuerda el martirio de Pedro y Pablo en Roma.
Ignacio de Antioquía en su carta a los Romanos (107) recuerda expresamente a Pedro y Pablo: "NO os mando como Pedro y Pablo".
Dionisio de Corinto en un fragmento de la "Historia Eclesiástica" de Eusebio, alude al martirio de Pedro y Pablo en Italia y por consiguiente en Roma.
El presbítero Cayo, escribiendo contra el montanista Proclo que exaltaba Hierápolis por tener la tumba del diácono Filipo, ensalza la autoridad e importancia de Roma porque en el Vaticano y en la vía Ostiense se encuentran los "trofeos", es decir las tumbas, de los apóstoles.
San Ireneo, obispo de Lión (hacia el 200), alaba la iglesia de Roma porque la habían fundado y organizado Pedro y Pablo (Adversus Haereses III,3, 2).
A partir del siglo tercero los testimonios abundan en toda la cristiandad sin que aparezca nunca quien contradiga esta opinión. No obstante la importancia de Pedro, ninguna ciudad antigua, ni siquiera Antioquía, intentó nunca el honor de ser el lugar del martirio y de su sepultura. Hasta las exuberantes leyendas de los evangelios apócrifos no colocan nunca a Pedro actuando en otra ciudad distinta de Roma.

Pedro escogió Roma para sede episcopal determinando así que el que le sucediese en Roma le sucedería también en la dirección de toda la Iglesia. El hecho de la venida del príncipe de los apóstoles a la ciudad eterna y de su episcopado romano son el fundamento histórico del primado del Papa en la Iglesia Universal. Jesús no precisó ni el lugar, ni el modo, ni la sucesión, así que Pedro era libre de determinar en este sentido.

La historia confirma el primado de Pedro en la Iglesia Universal. Las otras iglesias siempre se dirigen a Roma cuando surgen problemas o es necesario hacer aclaraciones:

Clemente, obispo de Roma y tercer sucesor de Pedro, a finales del siglo I, habla a los Corintios sublevados contra sus presbíteros y obtiene su obediencia aún siendo una iglesia oriental fundada por Pablo. Tenían más cerca en Éfeso a Juan Evangelista y, sin embargo, se dirigen a Roma. Clemente escribe no como mediador sino como superior.
El Papa Víctor hacia el 190 amenaza con excomunión a las iglesias de occidente y oriente que no acataran su mandato sobre el día en que se debía celebrar la Pascua del Señor. Nadie discute su autoridad.
El Papa Esteban (siglo III) apela a la tradición y logra la obediencia de todas las iglesias y logra la unidad cuando se presenta el problema de la validez del bautismo conferido por los herejes.
Durante los tres primeros siglos todos recurren a Roma para cualquier problema:

Herejes como Marción, Cerdón, Proclo de Hierápolis, acuden al Papa para que apruebe sus ideas.
Obispos como Basílides y Marcial de España, Faustino de Lión, Felicísimo, Pedro de Alejandría y en el siglo IV Atanasio, piden ayuda al Papa cuando ven en peligro sus derechos.
Grandes figuras como Ignacio de Antioquía y San Irineo saludan a Roma como la "que preside".
De todo esto podemos sacar una conclusión sencilla y a la vez importantísima:

LA IGLESIA CATOLICA ROMANA ES LA VERDADERA IGLESIA DE JESUCRISTO. SI CRISTO FUNDO SU IGLESIA SOBRE PEDRO, SI EL PRIMADO DE PEDRO DEBE CONTINUAR EN SUS SUCESORES HASTA EL FIN DE LOS SIGLOS, ESTOS DEBEN SER LOS QUE GOBIERNEN LA IGLESIA DE CRISTO HOY COMO EN LOS SIGLOS PASADOS.SI ES ASI LA IGLESIA CATOLICA ROMANA ES LA UNICA VERDADERA PORQUE ELLA SOLAMENTE ESTA GOBERNADA POR PEDRO MEDIANTE SUS SUCESORES. EN VEINTE SIGLOS DE HISTORIA LA LINEA DE SUCESION JAMAS SE INTERRUMPIO. LA IGLESIA DE CRISTO TIENE EN LA ROMANIDAD UNA NOTA DISTINTIVA. LEGITIMAMENTE PUDO ESCRIBIR SAN AMBROSIO: "UBI PETRUS, IBI ECCLESIA".
 
quote:

Originalmente enviado por Tobi:
PEDRO EN ROMA
Historia de un Absurdo


Originalmente enviado por Daniel Brion<STRONG>

PEDRO, EL PAPADO
Génesis 49 : 8-12
" Judá, te alabarán tus hermanos;
Tu mano en la cerviz de tus enemigos;
los hijos de tu padre se inclinarán a ti....”
“ No será quitado el cetro de Judá.
Ni el legislador de entre sus pies,
Hasta que venga Siloh
y a él se congregarán los pueblos......."

Entre las doce tribus de Israel, El SEÑOR escoge sólo una para cumplir su promesa. Judá es la única que tiene promesa de estar presente en la venida del MESÍAS, las demás tribus compartían esta promesa en la medida en que permanecieran unidas a Judá. Cuando las restantes 10 tribus deciden separarse de Judá (1 Reyes cap. 11 y 12) perdieron la promesa, fueron llevados al destierro y jamás regresaron.
</STRONG>

Nótese que no es Dios sino Jacob quien habla aquí en la bendición a sus hijos. Cabe pensar que esta promesa implica también una profecía, pero por cierto no es el Señor quien la hace directamente (asunto que el autor soslaya).
Parecería obvio que si la promesa es de un Mesías, este haya de provenir de una de las tribus de Israel, y la de Judá fue la elegida. Sin embargo, ello no supone que los hebreos descendientes de otras tribus no pudieran recibir al Mesías. De hecho, el mismo Señor afirmó:

Yo os aseguro que vosotros que me habéis seguido, en la regeneración, cuando el Hijo del hombre se siente en su trono de gloria, os sentaréis también vosotros en doce tronos, para juzgar a las doce tribus de Israel
(Mateo 19:28; negritas añadidas)

Igualmente Santiago dirige su carta a las “doce tribus de la Dispersión”. Y en el Apocalipsis, la base de la muralla de la Jerusalén celeste está constituida por doce piedras que llevan los nombres de los doce Apóstoles del Cordero, y doce puertas con los nombres grabados de las doce tribus de los hijos de Israel (Santiago 1:1 y Apocalipsis 21:12-14).

<STRONG>
El SEÑOR le da su promesa a un solo Apóstol en:
San Mateo 16 : 18-19 “ Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las fuerzas del Hades no prevalecerán contra ella...... “
Así como el Antiguo Pacto descansó sobre la promesa a Judá en Génesis 49, en el Nuevo Pacto el SEÑOR JESÚS le da la promesa a un solo Apóstol. Veamos esta similitud:
Israel-Promesa-Juda / Iglesia-Promesa-Pedro
</STRONG>

Debe de ser muy ignorante el autor de este escrito, por cuanto el Antiguo Pacto, establecido inicialmente con Abraham, fue ratificado con Isaac y Jacob; en todos los casos por Dios mismo (Génesis 12:3; 22:18; 26:4; 28:14). En consecuencia, es falso de toda falsedad y una subversión de la verdad bíblica que el Antiguo Pacto haya descansado primariamente sobre esta profecía de Jacob a su hijo Judá.
Mucho más tarde del tiempo de Jacob y Judá, en el segundo cántico del Siervo, escribe Isaías la siguiente palabra de Dios:

Poco es que seas mi siervo,
En orden a levantar las tribus de Jacob,
Y de hacer volver los preservados de Israel.
Te voy a poner por luz de las gentes,
Para que mi salvación alcance hasta los confines de la Tierra.
(Isaías 49:6; negritas añadidas)

Los “preservados de Israel” son el remanente de verdaderos creyentes dentro de la nación, sin distinción de tribus.

Y cuando el reino del norte (Israel) ya no existía y el del sur (Judá) estaba en el exilio babilónico, el profeta Ezekiel transmitió este oráculo de Dios:

Así dice el Señor Yahveh: Esta es la frontera de la tierra que os repartiréis entre las doce tribus de Israel, dando a José dos partes...
(Ezekiel 47:13; negritas añadidas)

En realidad, la promesa o testamento de Jacob a Judá no señalaba al Antiguo sino al Nuevo Pacto, ya que lo anunciado se cumpliría en el Mesías.

Los doce hijos de Jacob fueron los patriarcas que darían origen a las doce tribus de la nación de Israel. En su bendición final, Jacob anunció proféticamente que sería la descendencia de su hijo Judá la que llevaría el estandarte de la redención mesiánica.

«No faltará de Judá el cetro,
ni de entre sus pies el báculo,
hasta que venga aquel cuyo es,
y a él darán obediencia los pueblos»
(Génesis 49:10, Nácar-Colunga)

El conjunto de la tradición judía siempre creyó que ésta era una profecía del Mesías...
El (targum) de Jerusalén dice explícitamente «hasta que venga el rey mesías a quien pertenece la realeza y a quien estarán sometidos todos los pueblos». Aplica los versículos siguientes a la doble labor de guerra y de paz que llevaría a cabo el Mesías. Esta interpretación ... encuentra también apoyo en otro texto mesiánico que se encuentra en Ezequiel 21:27 (= 21:32 del texto masorético). Allí Yahvéh mismo dice «hasta que llegue aquel a quien pertenece el juicio y a quien yo se lo daré». Acerca de este pasaje de Ezequiel se ha dicho que

“Aquí se encuentra el mejor apoyo del contenido mesiánico [de Génesis 49:10] que la exégesis judía y cristiana ha hallado en el dicho desde los tiempos más tempranos”.

En su comentario a Génesis 49:10, Colunga y García Cordero concluyen:

“Así, el sentido es que el cetro o supremacía será tenido por Judá hasta que venga aquel a quien le pertenece el derecho definitivamente, el Mesías, como lo interpretó la tradición judía”.

(Fernando D. Saraví, La esperanza de Israel: El pueblo judío y su Mesías. Terrassa: CLIE, 1994, p. 317-319)

Lo anterior ratifica que judíos y cristianos siempre creyeron que Génesis 49:10 es un anuncio mesiánico y referido al Nuevo Pacto.

<STRONG>
De las doce tribus una sola contó con la Promesa de que estaría firme el día de la llegada del MESÍAS. De los doce Apóstoles uno solo contó con la Promesa de que estaría esperando la Segunda Venida de CRISTO.
</STRONG>

Me pregunto dónde habrá hallado este buen señor la promesa de que solamente un Apóstol estaría esperando la segunda venida de Cristo.

<STRONG>
Judá murió y la Promesa se transmitió a sus sucesores a través de la pertenencia a esta tribu. Pedro murió y la Promesa se mantiene a través de la pertenencia a la Iglesia fundada sobre él.
</STRONG>

Conclusión basada, como ya se vio, en una premisa falsa, y por tanto totalmente inválida.


<STRONG>
así las tribus que se separaron de Judá perdieron la Promesa y desaparecieron, también las Iglesias que se separan de la Iglesia fundada sobre Pedro pierden la Promesa de estar firmes el día de la llegada gloriosa del SEÑOR.
</STRONG>

¿De veras? Pues entonces habrá que enmendarle la plana al bienaventurado Pedro y considerar que la siguiente declaración no goza de la infalibilidad que se les concede a sus presuntos sucesores:

Al oír esto, dijeron con el corazón compungido a Pedro y a los demás apóstoles: «¿Qué hemos de hacer, hermanos?» Pedro les contestó: «Convertíos y que cada uno de vosotros se haga bautizar en el nombre de Jesucristo, para remisión de vuestros pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo; pues la promesa es para vosotros y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos, para cuantos llame el Señor Dios nuestro».
(Hechos 2:37-39; negritas añadidas)

Lucas nos informa que había allí en Jerusalén hombres de todas las naciones, judíos y prosélitos; y todos reciben la promesa, sin distinción de tribu e ingresan al Nuevo Pacto.

<STRONG>
Cuando el SEÑOR hace un pacto con uno de su pueblo le cambia el nombre por otro, que signifique la misión que se le encomendará.
Génesis 17 : 4-8 “ He aquí mi pacto es contigo, y serás padre de muchedumbre de gentes. Y no se llamará más tu nombre Abram, sino que será tu nombre Abraham: porque te he puesto por padre de muchedumbre de gentes.
Y te multiplicaré en gran manera y haré naciones de tí, y reyes saldrán de tí. “
He aquí que a este hombre le ha cambiado su nombre de Abram a Abraham, el nuevo nombre significa "Padre de muchedumbres" y esto es Abraham. El será el padre del pueblo de Israel, del Pueblo Cristiano y del Pueblo musulmán. También a Jacob (que quiere decir tramposo) se le cambia el nombre por "Israel” (que quiere decir “Fuerza de Dios“ y estos han sido sus descendientes por siglos.
</STRONG>

Esta regla no se puede generalizar. Dios también hizo un pacto con Noé, y no le cambió el nombre. También confirmó el pacto con Isaac, de nuevo sin cambiarle el nombre. Y otro tanto puede decirse de Moisés y de David. Por tanto, no puede establecerse como un principio general.

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San Mateo 16 : 15-19 “ El les dijo: Y vosotros , quién decís que soy? Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el CRISTO, el Hijo de DIOS viviente. Entonces le respondió JESÚS : Bienaventurado eres, Simón hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi PADRE que está en los cielos. Y yo también te digo: que TU eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos, y todo lo que ates en la tierra, estará atado en los cielos; y todo lo que desates en la tierra estará desatado en los cielos “.


Unico caso en el Nuevo Testamento en que JESÚS cambia el nombre con connotación de Pacto, con un sabor al cambio de nombre de Abraham en Génesis 16 : 4-8. Este cambio de nombre es prefigura de la misión de Pedro. Será en tiempo de dificultades y confusión, la seguridad del creyente de que esta es la voluntad de JESÚS y su orden. La promesa de que las "puertas del infierno no prevalecerán, es la garantía de que la Iglesia de Pedro estará firme hasta el final de los tiempos a pesar de problemas internos y de apostasías".
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Lo de “sabor” al cambio de nombre de Abraham es obviamente subjetivo. El nuevo nombre de Abraham es un juego de palabras con su antiguo nombre (donde dice “Génesis 16:4-8” quiere decir “Génesis 17:4-8”, como cita bien más arriba).


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El nombre de PEDRO
Pedro no es un nombre conocido antes de que JESÚS lo "inventara" para Simón bar Jonás. No aparece jamás en el contexto hebreo, menos aún en el contexto griego, ninguna obra clásica conocida lo menciona, luego es un nombre creado por JESÚS para su discípulo. En el contexto de alianza ya mencionado estudiemos brevemente la Palabra Pedro.
Pedro proviene del Griego "Petras" que quiere decir "ROCA". "PIEDRA" según el diccionario Griego-Espanol VOX. JESÚS se autoproclamó la Roca, pero cuando el Evangelio se refiere a JESÚS como la "Roca" se utiliza la palabra griega "Acrogoniagos" que quiere decir "Piedra Angular". Pedro no es la "Piedra Angular", pero JESÚS lo designa la Piedra donde va a descansar la Fe de la Nueva Iglesia que es de CRISTO "mi iglesia" y cabeza del orden de ésta, porque "DIOS es un DIOS de orden".
Algunos miembros de otras iglesias apartados de la Iglesia de Pedro (Católica) dicen que JESÚS se refirió a El mismo cuando dijo "Sobre esta Piedra edifico mi Iglesia". Esto no es cierto, porque segundos antes NO le hubiera cambiado el nombre a Simón, pues si fuera así: ¿Qué significado tiene este cambio de nombre? Además entonces tendríamos que admitir que la gramática de JESÚS estaba muy mal, pues va a decir sobre mí edifico mí Iglesia. Si JESÚS se hubiera referido a El como la roca de la Iglesia el texto Evangélico tendría que haber dicho "Sobre esta piedra edifico la Iglesia". Cuando JESÚS dice en el texto original "Edifico MI Iglesia" está clara y gramaticálmente diciendo que la piedra no es El pues sino el posesivo MI, estaría de más.
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Como bien lo ha señalado Tobi con ejemplos concretos, la cosa no debe estar tan clara, pues los primitivos maestros cristianos no concordaron unánimemente ni mucho menos, en la interpretación de estas palabras del Señor. La interpretación mayoritaria entre los antiguos fue que se refería a la fe de Pedro, expresada en la confesión que, por revelación del Padre, acababa de hacer.
Añado las siguientes observaciones de Hans Küng:

Hay que recordar en este contexto que el pasaje capital de Mateo 16,18s, tan capital para los actuales obispos romanos que ahora exornan con grandes letras negras sobre fondo de oro la Basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en su texto pleno en toda la literatura cristiana de los dos primeros siglos; el pasaje es citado por vez primera en el siglo II por Tertuliano, pero no aplicado a Roma, sino a Pedro; sólo a mediados del siglo III, un obispo romano , Esteban II –un temprano ejemplo del autoritarismo romano que opera sobre todo con excomuniones y vituperó al gran Cipriano como pseudoapóstol y pseudocristiano- se refirió para la mejor tradición al superior rango de Pedro; pero sólo a partir del siglo IV se empleó Mt 16,118s (señaladamente por los obispos romanos Dámaso y León) para apoyar una pretensión de primado, siquiera sin la pretensión formal de infalibilidad; finalmente, en toda la exégesis oriental de Mt 16,18s se piensa hasta el siglo octavo y más allá, en el mejor de los casos, en un primado personal de Pedro, sin que se tenga seriamente en cuenta la referencia al primado romano. . Y, sea como fuere, ni en Occidente ni en Oriente se pretende la infalibilidad del obispo romano con referencia a Mt 16,18s o a Lc 22,32.

Hans Küng, ¿Infalible? Un interrogante. Barcelona: Herder, 1971, p. 128-129; negritas añadidas.

Asimismo, J.I. von Döllinger ha observado que “De todos los Padres que escribieron comentarios sobre Mateo 16 y Juan 21, no hay ni uno solo que aplique estos textos a los obispos romanos como sucesores de Pedro”.

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Nota: Otro de los nombres dados a Pedro es el de Cefas. Cefas viene del griego Psefos que significa según el diccionario Griego-Espanol Vox "Piedrecita para votar, decreto acordado, juicio" esta es la misma palabra que se utiliza en Apocalipsis 2 : 17. Eran dos piedrecitas que se le daba al jurado y que decidía si una persona era culpable o inocente en un juicio del sistema judicial griego, según fuera depositada la piedra blanca o la negra. Lo cual concuerda perfectamente con las palabras de JESÚS: "Lo que ligares en la tierra, será ligado en el cielo…" poder de juicio. A Pedro se le llama Piedra 162 veces en el Nuevo Testamento y Cefas 8 veces.
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¡Qué barbaridad! Cefas es la forma española del griego kefas, que a su vez es transliteración del vocablo arameo kefa que significa piedra. Por tanto las especulaciones sobre el significado sobre la base de una etimología griega son absolutamente vanas.


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El poder de las llaves.
"Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos"
Muy pocos Cristianos se han preguntado: ¿Qué llaves son estas? Vamos a hacer un breve estudio. JESÚS es el heredero directo del Reino de David (Lucas 1 : 32) "El SEÑOR DIOS le dará el trono de su padre David . ¿Qué función tenían las llaves en el reino Davídico?
Isaias 22 : 22 "Y pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; y abrirá, y nadie cerrará; cerrará, y nadie abrirá"
¿De qué se habla aquí? Sebna, mayordomo de la casa de David, tenía las "Llaves"; tengamos en cuenta que David había muerto cientos de años atrás, sin embargo el mayordomo del Reino de David (Sebna) aunque no era el rey, tenía el poder de dejar entrar en el palacio a las audiencias reales, a quién el quisiera, además administraba las despensas reales. Era el hombre de confianza del rey. David había muerto más de doscientos años antes y las llaves se pasaban de mayordomo a mayordomo, como en este caso van a pasar de Sebna a Eliacín. Las llaves significan el poder de sucesión. Muerto David, las llaves se siguieron pasando de mayordomo a mayordomo. Este poder no murió con David. JESÚS, heredero del Reino de David entrega estas llaves a Pedro. Esta vez en un reinado eterno e indica que muerto Pedro estas llaves pasaran en la Iglesia sucesivamente hasta que JESÚS - su dueño- regrese a entregar este reino al PADRE. Es por esto que en Apocalipsis 3 : 7, libro de interpretación profética Juan pone a JESÚS al final de los tiempos con esta llave, de la cual él es el dueño y que recobrará al final para entregarlas al PADRE. Poder tremendo dado a un solo hombre, por deseo de JESÚS. No a Juan, no a Mateo, no a Santiago….. a Pedro. ¿Porqué a el? Pregúntale al Señor, El es el Rey.
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No sé si reírme o llorar. En primer lugar, la interpretación de las llaves con el significado de abrir o cerrar las puertas de la salvación por parte de los obispos y en particular el papa data del segundo milenio y es debido, desde luego, a un obispo de Roma, Gregorio VII (1073-1085).

Hay que notar que Jesús no dijo “te daré las llaves de la Iglesia” , sino “del Reino de los Cielos”; este reino fue “abierto” por Pedro a los judíos en Pentecostés (Hechos 2) y poco después por el mismo Pedro a los gentiles (Hechos 10). Como misión propia de Pedro, y ya cumplida por él, nada indica que pudiera delegarla ni mucho menos que debiera hacerlo.

El otro posible sentido de la declaración de Jesús se superpone con el anterior, y se relaciona con la jerga rabínica (cf. Mateo 23:13), donde el uso de la expresión “llaves” incluía:
1. La función de declarar, proclamar y explicar las Escrituras (la llave del conocimiento)
2. La función disciplinaria de admitir o excluir a alguien de la comunión (la llave de la disciplina).

Francisco Lacueva observa apropiadamente:

En este aspecto, la facultad de Pedro era extensiva a todos los discípulos (y después a cada iglesia local por medio de sus oficiales), aunque Pedro llevase, como suele decirse, “la voz cantante” en el período narrado en los doce primeros capítulos del libro de Hechos. G. Gander hace notar que la entrega de las llaves a ssu Iglesia era una metáfora consecuente con el empleo hecho por Jesús del verbo “edificar” en relación con el “Nuevo Pueblo de Dios”, ya que a partir de Pentecostés los discípulos de Cristo ejercitarían el ministerio evangélico, lo que implicaba el abrirles las puertas del reino de los Cielos, cosa que los rabinos no podían hacer. Es aqquí donde Efesios 4:11 entronca con Mt 13:52, 23:34, como realización de la promesa de enviar a su Iglesia “escribas” dotados de carismas: apóstoles, profetas, evangelistas, pastores y maestros.

F. Lacueva, Catolicismo Romano. Terrassa: CLIE, p. 63-64.

Con respecto al texto de Isaías 22, la enseñanza clara del Nuevo Testamento es que la “llave de David” no la tiene ningún mayordomo, sino el auténtico heredero de David, el Mesías Jesús.
Es un abuso de la Escritura afirmar como se afirma que “Es por esto que en Apocalipsis 3 : 7, libro de interpretación profética Juan pone a JESÚS al final de los tiempos con esta llave, de la cual él es el dueño y que recobrará al final para entregarlas al PADRE.”.
Tal afirmación es completamente falsa. En primer lugar, porque quien habla allí no es Juan, sino el mismísimo Señor cuyas palabras Juan simplemente pone por escrito. En segundo lugar, en ninguna parte se dice o insinúa que el Señor Jesús ha de recobrar esta llave en al final de los tiempos. Todo lo contrario, Jesús afirmó tenerla cuando dio esta revelación a Juan, tanto que estaba a punto de hacer un uso específico de esta potestad:

Al Ángel de la Iglesia de Filadelfia escribe: Esto dice el Santo, el Veraz, el que tiene la llave de David: si él abre, nadie puede cerrar; si él cierra, nadie puede abrir. Conozco tu conducta: mira que he abierto ante ti una puerta que nadie puede cerrar, porque, aunque tienes poco poder, has guardado mi Palabra y no has renegado de mi nombre.

Apocalipsis 3:7-8; negritas añadidas.


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MISIÓN DE PEDRO
San Lucas 5 : 3 " Y subió a una de las barcas, que era de Simón, y le rogó que se alejara un poco de la tierra;
y, sentándose, enseñaba desde la barca a las multitudes "
Entre las dos barcas que vió JESÚS junto al lago de Genazaret escogió la de Pedro y desde allí, separándose de tierra, se puso a enseñar.. Pedro sostenía el timón, mientras JESÚS enseñaba. Esa es la misión de Pedro en la Iglesia, mantener firme el timón de la barca (orden), mientras JESÚS desde esa barca (la Iglesia) enseña al mundo.
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Bonita pieza de exégesis alegórica, pero carece por completo de valor probatorio.

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San Lucas 22 : 31-32 " Dijo también el Señor: Simón. Simón he aquí que Satanás ha solicitado poder para zarandearlos como a trigo; pero yo he rogado por TI, para que tu fe no falle; y TU, cuando te hayas vuelto, fortalece a tus hermanos "
Todos los Apóstoles van a traicionar a JESÚS menos Juan. JESÚS no ora por el fiel Juan, para que confirme la Fe de los Apóstoles, ora por Pedro - misterio de DIOS - para que este confirme la fe de sus hermanos. Esta es la misión del Obispo de Roma (sucesor de Pedro) confirmar la Fe de la Iglesia en JESÚS.
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Es cierto que todos menos Juan “se borraron”. Pero además Pedro lo negó tres veces al Señor, y Jesús sabía que esto habría de ocurrir; de modo que nada tiene de extraño que el Señor rogase especialmente por él. Por lo demás, nadie discute el protagonismo de Pedro dentro del grupo de los Apóstoles. Lo que se discute es que sus presuntos sucesores de Roma posean todas las prerrogativas que dicen tener. En ninguna parte de la Biblia se enseña o se insinúa que ningún obispo haya de tener preeminencia sobre otro.

Ya que se ha citado este pasaje, me permito algunas observaciones que estimo pertinentes.

En la Constitución Dogmática Pastor æternus , capítulo IV, “Del magisterio infalible del Romano Pontífice” (Concilio Vaticano I; Denzinger 1836-1837) hallamos la siguiente interpretación:

Y, ciertamente, la apostólica doctrina de ellos [los Apóstoles] , todos los venerables Padres la han abrazado y los Santos Doctores venerado y seguido, sabiendo plenísimamente que la Sede de San Pedro permanece siempre intacta de todo error, según la promesa de nuestro divino Salvador hecha al príncipe de sus discípulos: Yo he rogado por ti, a fin de que no desfallezca tu fe y tú, una vez convertido, confirma a tus hermanos (Lc 22,32). Así, pues, este carisma de la verdad y de la fe nunca deficiente fue divinamente conferido a Pedro y a sus sucesores en esta cátedra, para que desempeñaran su excelso cargo para la salvación de todos...

De aquí se pasa a deducir que, por la promesa de Cristo, Pedro y sus sucesores junto con toda la Iglesia de Roma, permanecen en la fe. Por si no se ha advertido el problema que presenta esta interpretación hecha por el mismo Magisterio que se considera a sí mismo el único legítimo y auténtico intérprete de las Escrituras, paso a explicarlo.

El término “fe” (griego pistis) se emplea en el Nuevo Testamento de dos formas, que podríamos llamar “fe” y “la fe”. El primero significa confianza y lealtad y es el significado más frecuente (Mateo 17:20; Marcos 11:22; Romanos 4:16; 2 Timoteo 1:12; Hebreos 11; Santiago 2:17-19; 1 Pedro 1:6-7, etc). Por ejemplo, Hebreos 11:1 dice “La fe es garatía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven”.

En la segunda acepción, “fe” es sinónimo de doctrina (1 Corintios 16:13; Colosenses 1:23; 1 Timoteo 1:19, etc). Por ejemplo, “Queridos, tenía yo mucho empeño en escribiros acerca de nuestra común salvación y me he visto en la necesidad de hacerlo para exhortaros a combatir por la fe que ha sido transmitida a los Santos una vez para siempre”.

Ahora bien, mientras que el Vaticano I le aplica al pasaje de Lucas 22:32 la segunda acepción de “fe”, es decir, integridad doctrinal, es evidente que Jesucristo se refería a la primera. En este pasaje le anuncia a Pedro que será zarandeado por Satanás, pero que él, Cristo, ha orado para que la confianza y lealtad del discípulo no falle. La falacia romanista queda evidenciada claramente si, en el texto, se reemplaza la palabra “fe” por sus sinónimos:

“pero yo he rogado por ti, para que tu confianza (o lealtad) no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.”

“pero yo he rogado por ti, para que tu doctrina no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.”

Quizás alguno afirme que el Vaticano I se refería a la primera acepción, cosa bien difícil de creer por el contexto de la declaración. Sin embargo, esto no dejaría mejor parada a Roma en el contexto de la definición de infalibilidad, por cuanto la confianza y lealtad no garantiza de por sí infalibilidad doctrinal.

Nada habla el pasaje de pureza doctrinal. Tampoco insinúa que esta misión personal de Pedro pudiera ser transmitida por sucesión.


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Confirmación de Pedro en el Pastoreo de la Iglesia
San Juan 21 : 15-17 " Después de haber comido, JESÚS dijo a Simón Pedro : Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, SEÑOR; tú sabes que te amo. El le dijo : Apacienta mis corderos. Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas ? Pedro le respondió: Sí SEÑOR, tú sabes que te amo. Le dijo:
Pastorea mis ovejas. Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás. ¿Me amas? Pedro se entristeció de que le dijese por tercera vez : ¿Me amas? y le respondió : SEÑOR, Tú lo sabes todo; Tú sabes que te amo. JESÚS le dijo: Apacienta mis ovejas “
JESÚS, a pocas horas de subir al PADRE interroga a Pedro tres veces delante de todos los Apóstoles, si lo ama MAS que los demás. Pedro responde por tres veces. Tres afirmaciones en el contexto judío corresponde al cierre de un negocio, en este contexto con el tono solemne de JESÚS corresponde a una alianza . ¿Cuál es el "negocio"? Apacentar a la Iglesia en nombre del Maestro. ¿Por que? Porque DIOS es un DIOS de orden y conocía la necesidad de un pastoreo visible para mantener la unidad de la Iglesia, recuerda que JESÚS le dijo al mismo Pedro " Sobre esta piedra edifico MI Iglesia, no MIS Iglesias ". La voluntad del SEÑOR es que seamos un "solo rebaño con un solo pastor" (San Juan 10 : 16) Este es otro ministerio del Obispo de Roma, Sucesor de Pedro, apacentar a la Iglesia por mandato del Pastor por excelencia CRISTO JESÚS (San Juan 10 : 14)
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Podría decirse mucho sobre este pasaje, pero me conformaré con notar:
1. Que el contexto de la triple pregunta es la triple negación que debía ser reparada.
2. Que se trata de un encargo pastoral que Pedro transferirá más tarde a todos los obispos (1 Pedro 5:1-4).
3. Que en modo alguno puede justificar la pretensión romana de que su obispo posea, en virtud de este texto, plena y suprema potestad de jurisdicción sobre la Iglesia universal.


El resto de este lamentable escrito ya ha sido contestado o refutado en entradas previas, por lo que no lo analizaré en detalle.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Todos y cada uno de los puntos defendidos por Daniel han sido aclarados en su justa interpretación por Jetonius, cosa que agradecemos los que creemos lo mismo.
Sin llegar a profundizar en el tema del famoso cambio de nombre puesto que ya ha sido aclarado por Jetonius, me referiré a una de las frases que aporta Daniel:
--------------------------------------------
Mateo no idealiza la figura de Pedro, ya que nos relata que inmediatamente después de la gran confesión de la divinidad de Jesús que da ocasión al Maestro de proclamarlo fundamento de la Iglesia lo llama también "Satanás" porque intentó disuadirlo de la pasión y muerte (Mt. 16, 23). Nos da a conocer también la triple negación de Pedro mostrando que era un hombre débil (Mt. 26, 69-75).
--------------------------------------------
Observemos la primera frase: "Mateo no idealiza la figura de Pedro"
¿Quien es quien no la idealiza, Mateo o Jesús? ¿Cual és la razón de que Daniel nos diga que es Mateo y no Jesús? ¿Por què entonces insiste que fué Jesús y no Mateo quien cambió su nombre?
Evidentemente hay que desviar la atención del segundo cambio de nombre procurando atribuirlo a Mateo a fin de que pierda fuerza. Veamos la frase:
-----------------------------------------
.... "de proclamarlo fundamento de la Iglesia lo llama también "Satanás"
------------------------------------------
O sea, que el mismo que cambió su nombre por Pedro, ahora se lo vuelve a cambiar de nuevo por el de Satanás.
Si el primero fué válido para procamarlo fundamento de la iglesia ¿por qué no el segundo para proclamar todo lo contrario? Además, ¿a que otro de sus Apóstoles llamó Satanás? Luego el sobrenombre le pertenece en exclusiva. ¿Es este el pretendido FUNDAMENTO DE LA IGLESIA? Pues estamos aviados con semejante fundamento. Puede que sea el de la ACTUAL IGLESIA ROMANA (No lo era la iglésia de Roma que conoció Pablo y a la escribió una de sus mejores cartas)
En definitiva, si aceptamos el razonamiento que nos hace Daniel sobre los cambios de nombre hemos de convenir que una segunda sentencia invalida la primera, la primera Pedro, la segunda, Satanás.
Pero lo curioso del caso es que la solución de este imposible nos la da el mismo Daniel en el segundo caso y cabe preguntarse: ¿Por qué no lo aplica tambien al primero? Veamoslo:
---------------------------------------------

"llama también "Satanás" porque intentó disuadirlo de la pasión y muerte (Mt. 16, 23).
------------------------------------------
Aquí la pregunta que salta a la vista es:
¿Quien inspiró la primeras palabras de Simón bar Jonas? Jesús dijo que fué el Padre que está en los cielos. Según el parecer de la mayoria de los llamados Padres de la Iglesia el FUNDAMENTO DE LA IGLESIA ES LA FE DE QUE EL CRISTO ES EL HIJO DEL DIOS VIVO Es otras palabras: ES LA FE EN LA REVELACIÓN DEL DIOS VIVO, Y DICHA REVELACIÓN ES QUE JESUS ES EL MESIAS PROFETIZADO
Seguidamente hay que preguntarse: ¿Quien inspiró las segundas palabras de Pedro? Evidentemente, Satanás. Por ello es que le valió a Simón el segundo sobrenombre. Consecuentemente el quid de la cuestión está no en la persona del Apóstol sino en su confesión. Además, hay que insistir, que ninguna de ambas confesiones las generó el Apóstol de motu propio sino que LE FUERON INSPIRADAS Luego, Pedro será roca o piedra de tropiezo (lo mismo que el resto de TODOS LOS DISCÍPULOS DE CRISTO) según de quien reciban inspiracion De aqui la necesidad mentada por el mismo Jesús de la venida del Espíritu Santo, el cual nos "CONDUCE A TODA VERDAD "Y NO ALGÚN MAGISTERIO HUMANO CON PRETENSIONES DE INFALIBILIDAD. Una infalibilidad que la historia de los primeros cuatro siglos nadie admitia y que la posterior muestra su falsedad.
Bendiciones en el Espiritu de Verdad.
 
Como no soy amante de las grandes parrafadas que, lo único que consiguen es diluir los temas resultando después excesivamente largos para rebatirlos, cosa que supongo que es la intención. Así, prefiero separarlos por temas a fin que tanto el lector capte la argumentación y pueda tanto asimilarla como rebatirla si es su intención.
Con respecto a las aportaciones de Daniel Brion ignoro las fuentes de que se nutre y también si transcribe correctamente lo que hay en ellas.
A pasar de mis dudas vamos a suponer que si lo hace, pero de ser así no se da o no quiere darse cuenta de la enorme cantidad de fallos históricos que hay en dichas fuentes.
Para muestra ahí va uno de los fallos evidentes ante la pretendida estancia de Pedro en Roma. Daniel ha escrito:
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El mismo apóstol en su primera carta escribe: “Os saluda la Iglesia de Babilonia" (I Pe. 5, 13). Babilonia es un nombre alegórico para la ciudad de Roma en la literatura apocalíptica de entonces. El Apocalipsis llama a Babilonia ciudad emborrachada de la sangre de los santos y de los mártires de Jesús (17, 5 ss.).
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¡Formidable argumento! Solo que no se tienen en cuenta las fechas históricas.
Augusto Cesar: (31 a de C. a 14 D.C.) En su reinado nació Cristo.

Tiberio: (14-37 D.C.) en su reinado fue crucificado Cristo.

Calígula: (37-41 D.C.) Claudio: (41-54 D.C.)

Nerón: (54-68 D.C.) Primer Cesar que persiguió a los cristianos.

Saquemos conclusiones. Los primeros cristianos que llegaron a Roma fueron los que se convirtieron en el día de Pentecostés (Hechos 2:10) en que una de sus frases dice "romanos aquí residentes, tanto judíos como prosélitos". Residentes en Jerusalén posiblemente desde la pascua hasta después del Yom Kippur, y que regresaron a Roma.
(Costumbre judía narrada por mas de un historiador)
Así, es muy posible que la fundación de la iglesia de Roma puede ser datada durante el reinado de Tiberio. Seguramente se consolidó durante el de Claudio (41-54 d.C.) Según las tesis de los defensores de Pedro en Roma en estas fechas el Apóstol ya estaría en la capital del imperio. Además, si el evangelio de Marcos lo inspiró Pedro y este data del año 60 y afirman que fue escrito en Roma. El famoso incendio de Roma ocurrió en el 64 y seguidamente se desencadenó la primera persecución contra los cristianos, significa que ni Tiberio, ni Caligula, ni Claudio, ni Nerón en sus primeros diez años de reinado persiguieron a los cristianos. La carta de Pedro, si fue escrita desde Roma en alguna fecha aproximada al evangelio de Marcos, ¿Cómo es posible que Pedro llame Babilonia a Roma? Observemos la frase transcrita por Daniel:
El mismo apóstol en su primera carta escribe:
“Os saluda la Iglesia de Babilonia" (I Pe. 5, 13). Babilonia es un nombre alegórico para la ciudad de Roma en la literatura apocalíptica de entonces. El Apocalipsis llama a Babilonia ciudad emborrachada de la sangre de los santos y de los mártires de Jesús (17, 5 ss.).

¿A santo de que se acusa a Roma de estar emborrachada de la sangre de los santos y mártires de Jesús? ¿A santo de que se afirma que el nombre alegórico de Babilonia corresponde a Roma, si las persecuciones no se habían iniciado?
El narrador de este libro escribió alrededor del último año del reinado de Domiciano (96 d.C.) y después de las dos persecuciones, la de Nerón y la del propio Domiciano bien se podía identificar a Roma con Babilonia. ¿Pero, Pedro? Repito, ¿A santo de que?
No sabemos con certeza a que ciudad se refería Pedro en su carta con el sobrenombre de Babilonia (incluso podría ser que se tratara de la misma Babilonia) Lo que sí se deduce por lo escrito es que no se refería a Roma puesto que aun no estaba emborrachada de la sangre de los mártires. La borrachera ocurriría años después.
Rigurosidad, Daniel, rigurosidad, Hay que usar argumentos teniendo presente si son realmente válidos. El de Babilonia no lo es en absoluto.
Mis saludos. <IMG SRC="leyendo.gif" border="0">
 
Originalmente enviado por Tobi:
Como no soy amante de las grandes parrafadas que, lo único que consiguen es diluir los temas resultando después excesivamente largos para rebatirlos, cosa que supongo que es la intención.

Agradezco tus suposiciones, Tobi, las cuales te radiografían a la perfección. A través de ellas se puede "ver" lo que guardas en tu corazón.

Así, prefiero separarlos por temas a fin que tanto el lector capte la argumentación y pueda tanto asimilarla como rebatirla si es su intención.
Con respecto a las aportaciones de Daniel Brion ignoro las fuentes de que se nutre y también si transcribe correctamente lo que hay en ellas.
A pasar de mis dudas vamos a suponer que si lo hace, pero de ser así no se da o no quiere darse cuenta de la enorme cantidad de fallos históricos que hay en dichas fuentes.
Para muestra ahí va uno de los fallos evidentes ante la pretendida estancia de Pedro en Roma. Daniel ha escrito:
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El mismo apóstol en su primera carta escribe: “Os saluda la Iglesia de Babilonia" (I Pe. 5, 13). Babilonia es un nombre alegórico para la ciudad de Roma en la literatura apocalíptica de entonces. El Apocalipsis llama a Babilonia ciudad emborrachada de la sangre de los santos y de los mártires de Jesús (17, 5 ss.).
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¡Formidable argumento! Solo que no se tienen en cuenta las fechas históricas.
Augusto Cesar: (31 a de C. a 14 D.C.) En su reinado nació Cristo.

Tiberio: (14-37 D.C.) en su reinado fue crucificado Cristo.

Calígula: (37-41 D.C.) Claudio: (41-54 D.C.)

Nerón: (54-68 D.C.) Primer Cesar que persiguió a los cristianos.

Saquemos conclusiones. Los primeros cristianos que llegaron a Roma fueron los que se convirtieron en el día de Pentecostés (Hechos 2:10) en que una de sus frases dice "romanos aquí residentes, tanto judíos como prosélitos". Residentes en Jerusalén posiblemente desde la pascua hasta después del Yom Kippur, y que regresaron a Roma.
(Costumbre judía narrada por mas de un historiador)
Así, es muy posible que la fundación de la iglesia de Roma puede ser datada durante el reinado de Tiberio. Seguramente se consolidó durante el de Claudio (41-54 d.C.) Según las tesis de los defensores de Pedro en Roma en estas fechas el Apóstol ya estaría en la capital del imperio. Además, si el evangelio de Marcos lo inspiró Pedro y este data del año 60 y afirman que fue escrito en Roma. El famoso incendio de Roma ocurrió en el 64 y seguidamente se desencadenó la primera persecución contra los cristianos, significa que ni Tiberio, ni Caligula, ni Claudio, ni Nerón en sus primeros diez años de reinado persiguieron a los cristianos.

Te equivocas, Tobi. En el año 49 d. C., según el historiador Suetonio, el emperador Claudio expulsó de Roma a los judíos que provocaban frecuentes tumultos con ocasión de un tal “Cresto”: “Iudaeos, impulsore Chretos, assidue tumultuantes, Roma expulit”2. Se supone que Cresto es una corrupción del nombre Cristo. Según Hch. 18, 2-4, entre los expulsados se encuentran los judíos Aquila y Priscila. Estos son judíos ya cristianos, pues no se nos narra su conversión. Son del mismo oficio de Pablo y posiblemente lo acompañan en la evangelización de judíos y griegos en la sinagoga de Corinto. La expulsión no tuvo efectos muy duraderos, pues pronto hallamos judíos y cristianos en Roma (Romanos 16 y Hch. 28, 15-22).
La relación de Roma con Jerusalén era estrecha ya desde el tiempo de los hasmoneos. En el siglo primero había en Roma una colonia por arriba de cuarenta mil judíos, que gozaban de bastantes privilegios: podían reunirse, recolectar dinero para el Templo, no hacían el servicio militar y tenían sus propias cortes de justicia. El Imperio Romano en todo su territorio tenía alrededor de ochenta millones de habitantes, y un 10% de ellos eran judíos. Muchos admiraban el monoteísmo y la ética de la religión judía, si bien no aceptaban la circuncisión. Son los que el libro de Hechos llama “temerosos de Dios”, que acudían asiduamente a las sinagogas. El judaísmo romano tenía especial dependencia del judaísmo de Jerusalén. Incluso después del año 70 d. C., famosos rabinos palestinenses visitan Roma. Este trasfondo judío explica la misión directa de la Iglesia judeo-cristiana de Jerusalén en Roma, y la existencia de una comunidad judeo-cristiana en Roma dependiente de Jerusalén.

Como ves, mi riguroso amigo, ya en el 49 nuestros antepásados en la fe producían considerable ruido teniendo en cuenta QUE FUERON EXPULSADOS.

La carta de Pedro, si fue escrita desde Roma en alguna fecha aproximada al evangelio de Marcos, ¿Cómo es posible que Pedro llame Babilonia a Roma? Observemos la frase transcrita por Daniel:
El mismo apóstol en su primera carta escribe:
“Os saluda la Iglesia de Babilonia" (I Pe. 5, 13). Babilonia es un nombre alegórico para la ciudad de Roma en la literatura apocalíptica de entonces. El Apocalipsis llama a Babilonia ciudad emborrachada de la sangre de los santos y de los mártires de Jesús (17, 5 ss.).

¿A santo de que se acusa a Roma de estar emborrachada de la sangre de los santos y mártires de Jesús? ¿A santo de que se afirma que el nombre alegórico de Babilonia corresponde a Roma, si las persecuciones no se habían iniciado?

Castellano, Tobi, CASTELLANO. El texto narra la referencia a "Babilonia" por parte de San Pedro y habla de que en LA EPOCA se llamaba así a Roma COMO TAMBIEN se lo hizo en el Apocalipsis.

Y lo de Babilonia es relativo NO SOLO A PARTIR de las persucecuiones en tiempos de Nerón sino desde antes ya que era la Babilonia (representación del poder mundano) contemporáneo a los primeros años del cristianismo.

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El narrador de este libro escribió alrededor del último año del reinado de Domiciano (96 d.C.) y después de las dos persecuciones, la de Nerón y la del propio Domiciano bien se podía identificar a Roma con Babilonia. ¿Pero, Pedro? Repito, ¿A santo de que?
No sabemos con certeza a que ciudad se refería Pedro en su carta con el sobrenombre de Babilonia (incluso podría ser que se tratara de la misma Babilonia) [/QUOTE]

IMPOSIBLE. La Babilonia de la época de SAn Pedro era un pueblito de mala muerte con CUATRO tiendas. ¿Qué iba a hacer allí el Prícipe de los Apóstoles? NADA salvo arqueología, lo que no parece interesante para un pescador devenido en "pescador de hombres".

Lo que sí se deduce por lo escrito es que no se refería a Roma puesto que aun no estaba emborrachada de la sangre de los mártires. La borrachera ocurriría años después.
Rigurosidad, Daniel, rigurosidad, Hay que usar argumentos teniendo presente si son realmente válidos. El de Babilonia no lo es en absoluto.
Mis saludos.

Esta visto como deduces, Tobi.

Rigurosamente, Daniel.
 
Originalmente enviado por Tobi:
Todos y cada uno de los puntos defendidos por Daniel han sido aclarados en su justa interpretación por Jetonius, cosa que agradecemos los que creemos lo mismo.
Sin llegar a profundizar en el tema del famoso cambio de nombre puesto que ya ha sido aclarado por Jetonius, me referiré a una de las frases que aporta Daniel:
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Mateo no idealiza la figura de Pedro, ya que nos relata que inmediatamente después de la gran confesión de la divinidad de Jesús que da ocasión al Maestro de proclamarlo fundamento de la Iglesia lo llama también "Satanás" porque intentó disuadirlo de la pasión y muerte (Mt. 16, 23). Nos da a conocer también la triple negación de Pedro mostrando que era un hombre débil (Mt. 26, 69-75).
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Observemos la primera frase: "Mateo no idealiza la figura de Pedro"
¿Quien es quien no la idealiza, Mateo o Jesús? ¿Cual és la razón de que Daniel nos diga que es Mateo y no Jesús? ¿Por què entonces insiste que fué Jesús y no Mateo quien cambió su nombre?

Tobi, DESPIERTA HOMBRE. Me refiero a Mateo por la sencíllisima razón que fue él quien escribió el Evangelio Y NO JESUS.

E insisto en que Jesús fue quien le cambió el nombre a Pedro PORQUE FUE EL y NO Mateo.

Puuuuuffffff !!!!!

¿Hasta este tipo de cosas se deben aclarar?

Evidentemente hay que desviar la atención del segundo cambio de nombre procurando atribuirlo a Mateo a fin de que pierda fuerza. Veamos la frase:
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.... "de proclamarlo fundamento de la Iglesia lo llama también "Satanás"
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O sea, que el mismo que cambió su nombre por Pedro, ahora se lo vuelve a cambiar de nuevo por el de Satanás.
Si el primero fué válido para procamarlo fundamento de la iglesia ¿por qué no el segundo para proclamar todo lo contrario?

Claro Tobi, resulta que Cristo cantaba la famosa "La Farolera tropezó" con los Apóstoles diciendo "con este sí...... con este no ........." JiJiJiJi.

A ver. ¿No será que Cristo marca CLARAMENTE que el hombre SIEMPRE está a merced del pecado? INCLUIDOS LOS APOSTOLES Y AUN PEDRO.

Parece que Cristo si no confunde infalibilidad con impecabilidad ya que NINGUN hombre es IMPECABLE.

¿Comprendes ahora Tobi?

Además, ¿a que otro de sus Apóstoles llamó Satanás? Luego el sobrenombre le pertenece en exclusiva. ¿Es este el pretendido FUNDAMENTO DE LA IGLESIA? Pues estamos aviados con semejante fundamento. Puede que sea el de la ACTUAL IGLESIA ROMANA (No lo era la iglésia de Roma que conoció Pablo y a la escribió una de sus mejores cartas)

Otro "obsequio" de Tobi. Nos honras con tu saludos y nos consolidas en nuestra fe a todos los católicos, querido hermano.

Eso sí recuerda lo del pecado contra el Espíritu que NO será perdonado. Aun para los que se crean "siempre salvos".

En definitiva, si aceptamos el razonamiento que nos hace Daniel sobre los cambios de nombre hemos de convenir que una segunda sentencia invalida la primera, la primera Pedro, la segunda, Satanás.

Y la Asamblea grita AMEEEEEEEN !!!!!!!!, ¡¡¡¡ FUERA SATANAS !!!!!! Y a continuación Tobi pasa la gorra y fin de la función.

Pero lo curioso del caso es que la solución de este imposible nos la da el mismo Daniel

Si, has visto en esta respuesta.

Y te aseguro que ha sido de lo mas simple.

Solo me tomó cuatro minutos.

en el segundo caso y cabe preguntarse: ¿Por qué no lo aplica tambien al primero? Veamoslo:
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"llama también "Satanás" porque intentó disuadirlo de la pasión y muerte (Mt. 16, 23).
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Aquí la pregunta que salta a la vista es:
¿Quien inspiró la primeras palabras de Simón bar Jonas? Jesús dijo que fué el Padre que está en los cielos. Según el parecer de la mayoria de los llamados Padres de la Iglesia el FUNDAMENTO DE LA IGLESIA ES LA FE DE QUE EL CRISTO ES EL HIJO DEL DIOS VIVO Es otras palabras: ES LA FE EN LA REVELACIÓN DEL DIOS VIVO, Y DICHA REVELACIÓN ES QUE JESUS ES EL MESIAS PROFETIZADO

MOMENTO. La confesión de Pedro ha sido la señal por medio de la cual Cristo conoció la Voluntad del Padre a través del Espíritu sobre quien iba a ser el principal entre los Apóstoles.

Pero además de esto NADIE niega que la fe en Cristo sea un requisito ABSOLUTO de la esencia de la Iglesia. Faltaba máaaaaaas....., ¿Quién puede "ser" Iglesia si no tiene fe en Cristo? Pssssssstt !!

Seguidamente hay que preguntarse: ¿Quien inspiró las segundas palabras de Pedro? Evidentemente, Satanás. Por ello es que le valió a Simón el segundo sobrenombre. Consecuentemente el quid de la cuestión está no en la persona del Apóstol sino en su confesión. Además, hay que insistir, que ninguna de ambas confesiones las generó el Apóstol de motu propio sino que LE FUERON INSPIRADAS Luego, Pedro será roca o piedra de tropiezo (lo mismo que el resto de TODOS LOS DISCÍPULOS DE CRISTO) según de quien reciban inspiracion

MENTIRA.

¿Sos vos un monigote que se disputan Dios y satán?. YO NO.

Soy libre cada vez QUE ELIJO seguir a Cristo y soy esclavo del pecado cuando lo rechazo a causa de LAS TENTACIONES de satanás.

Satanás SOLO tienta, NO TE GOBIERNA.

NI EL PROPIO DIOS HA QUERIDO HACER TAL COSA.

Vale la pena dejar esto BIEN CLARO.

Con mayúsculas y todo, porque esto es una insidia del maligno que nos quiere hacer creer que nuestra suerte "está echada" y que, simplemente, "dejemos hacer al destino", cuando la praxis del cristiano es la lucha.

Lucha contra el tentador y su propia naturaleza caída, Fortalecido por Cristo pero venciendo por la Gracia de Dios a través de la Cruz de Cristo.

Y ahora volvemos al tema que nos ocupaba, ciertamente INTRASCENDENTE frente a este punto que menciono.

De aqui la necesidad mentada por el mismo Jesús de la venida del Espíritu Santo, el cual nos "CONDUCE A TODA VERDAD "Y NO ALGÚN MAGISTERIO HUMANO CON PRETENSIONES DE INFALIBILIDAD.

Es cierto. ¿Pero porque será que hay "tantas" verdades todas ellas "inspiradas"?.

¿Y por qué hay algunas cuestiones (secundarias les llaman los evangélicos) en las cuales el Espíritu (parece) no guía ya que no hay consenso?.

Cuestiones a reflexionar.

Una infalibilidad que la historia de los primeros cuatro siglos nadie admitia y que la posterior muestra su falsedad.
Bendiciones en el Espiritu de Verdad.

Es que sigues, incluso a pesar de Jetonius, en tu eterno error de confundir impecabilidad con infalibilidad.

Dice el dicho que el hombre es el único ser que tropieza dos veces con la misma piedra ......... y tiene razón.

Por cierto, una prueba de infalibilidad es que la doctrina católica es UNA y que incontables católicos la aceptamos DE BUEN GRADO Y EN LIBERTAD porque la encontramos VERDADERA.

Bendiciones
 
Daniel, estoy realmente agotado de tus sarcasmos tus Ji ji jis y demás lindezas por el estilo. ¿Acaso te crees muy gracioso? Rayas en el ridículo y no rebates ningun argumento con la debida solidez. Primero afirmas que el nombre de Babilonia esta relacionado con lo que has llamado borrachera de sangre y lo basas en el libro de apocalipsis. Ahora de desdices y afirmas que solo es una referencia al poder de Roma.
Seguidamente pretendes justificar una persecución con la explsión de los judios de Roma por Claudio ¿Acaso fué sangrienta?
¿Cuantas otras ciudades tenian las mismas ansias de poder que tenia Roma y a cuantas se les podría aplicar (segun este tu nuevo argumento la tipificación de Babilonia?
Tu forma de dialogar usando la chanza, el improperio, es sarcasmo y frases como la siguiente:
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Tobi, las cuales te radiografían a la perfección. A través de ellas se puede "ver" lo que guardas en tu corazón.
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¿Que es lo que guardo? ¿Quizas que no me fió de la sinceridad de quien usa la falsedad con frases tan evidentes como por ejemplo la afirmación de que todos los Concilios ecuménicos fueron convocados por el papa y presididos por él?
O esta otra aportación:
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Muchos admiraban el monoteísmo y la ética de la religión judía, si bien no aceptaban la circuncisión. Son los que el libro de Hechos llama “temerosos de Dios”, que acudían asiduamente a las sinagogas. El judaísmo romano tenía especial dependencia del judaísmo de Jerusalén. Incluso después del año 70 d. C., famosos rabinos palestinenses visitan Roma. Este trasfondo judío explica la misión directa de la Iglesia judeo-cristiana de Jerusalén en Roma, y la existencia de una comunidad judeo-cristiana en Roma dependiente de Jerusalén.
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Repito que tiene que ver todo eso con el sobre nombre de Babilonia para Roma.?
Pero es que además la última frase es incomprensible en boca de nuestro sarcastico Daniel. "y la existencia de una comunidad judeo-cristiana en Roma dependiente de Jerusalén." ¿Judeo cristiana en Roma dependiente de Jerusalen? ¿No habra copiado sin leer? Porque por lo visto era Roma la que dependía de Jerusalen y no a la inversa.
Veamos otra de las causas que me hacen dudar de las aportaciones de Daniel:
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IMPOSIBLE. La Babilonia de la época de SAn Pedro era un pueblito de mala muerte con CUATRO tiendas. ¿Qué iba a hacer allí el Prícipe de los Apóstoles? NADA salvo arqueología, lo que no parece interesante para un pescador devenido en "pescador de hombres".
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Gritando nos dice IMPOSIBLE. Así, que, Babilonia era ¿un pueblito de mala muerte?
Pues el pueblecito de mala muerte con CUATRO tiendas en el siglo II a. de C. a pesar de que la capital pasó a Seleucia junto al Tigris,Babilonia era aun la metrópolis cultural y religiosa de aquella zona. Aquello se conservó puesto que los romanos solo la ocuparon por breve tiempo. Su esplendor desapareció definitivamente al caer en poder de los árabes en el año 637 de la era cristiana. ¿Noserá que alguien confunde las CUATRO tiendas con soberbios templos y demás?
Despues de todo esto, ¿no estan justificadas mis dudas?
 
TEOLOGÍA A LA ROMANA:
UN ANÁLISIS DE LA DEFINICIÓN DE INFALIBILIDAD DEL CONCILIO VATICANO I


El 18 de julio de 1870, en su IV Sesión, el Concilio Vaticano I sancionó la Constitución Dogmática Pastor æternus sobre el primado y la infalibilidad del papa. El capítulo IV trata sobre la infalibilidad.

Capítulo 4: Sobre el magisterio infalible del Romano Pontífice

Aquel primado apostólico que el Romano Pontífice posee sobre toda la Iglesia como sucesor de Pedro, príncipe de los apóstoles, incluye también la suprema potestad de magisterio. Esta Santa Sede siempre lo ha mantenido, la práctica constante de la Iglesia lo demuestra, y los concilios ecuménicos, particularmente aquellos en los que Oriente y Occidente se reunieron en la unión de la fe y la caridad, lo han declarado.

Así los padres del cuarto Concilio de Constantinopla, siguiendo los pasos de sus predecesores, hicieron pública esta solemne profesión de fe: «La primera salvación es mantener la regla de la recta fe... Y ya que no se pueden pasar por alto aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" [Mt 16,18] estas palabras son confirmadas por sus efectos, porque en la Sede Apostólica la religión católica siempre ha sido preservada sin mácula y se ha celebrado la santa doctrina. Ya que es nuestro más sincero deseo no separarnos en manera alguna de esta fe y doctrina, ...esperamos merecer hallarnos en la única comunión que la Sede Apostólica predica, porque en ella está la solidez íntegra y verdadera de la religión cristiana»[ Fórmula del Papa Hormisdas, 11 de agosto de 515] .

Y con la aprobación del segundo Concilio de Lyon, los griegos hicieron la siguiente profesión: «La Santa Iglesia Romana posee el supremo y pleno primado y principado sobre toda la Iglesia Católica. Ella verdadera y humildemente reconoce que ha recibido éste, junto con la plenitud de potestad, del mismo Señor en el bienaventurado Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, cuyo sucesor es el Romano Pontífice. Y puesto que ella tiene más que las demás el deber de defender la verdad de la fe, si surgieran preguntas concernientes a la fe, es por su juicio que estas deben ser definidas»[ De la profesión de fe del Emperador Miguel Palaeólogo, leída en el segundo Concilio de Lyon, sesión IV, 6 de julio de 1274].

Finalmente se encuentra la definición del Concilio de Florencia: «El Romano Pontífice es el verdadero vicario de Cristo, la cabeza de toda la Iglesia y el padre y maestro de todos los cristianos; y a él fue transmitida en el bienaventurado Pedro, por nuestro Señor Jesucristo, la plena potestad de cuidar, regir y gobernar a la Iglesia universal»[ Concilio de Florencia, sesión VI.].

Para cumplir este oficio pastoral, nuestros predecesores trataron incansablemente que el la doctrina salvadora de Cristo se propagase en todos los pueblos de la tierra; y con igual cuidado vigilaron de que se conservase pura e incontaminada dondequiera que haya sido recibida. Fue por esta razón que los obispos de todo el orbe, a veces individualmente, a veces reunidos en sínodos, de acuerdo con la práctica largamente establecida de las Iglesias y la forma de la antigua regla, han referido a esta Sede Apostólica especialmente aquellos peligros que surgían en asuntos de fe, de modo que se resarciesen los daños a la fe precisamente allí donde la fe no puede sufrir mella [San Bernardo, Carta 190 (Tratado a Inocencio II Papa contra los errores de Abelardo ) (PL 182, 1053D)]. Los Romanos Pontífices, también, como las circunstancias del tiempo o el estado de los asuntos lo sugerían, algunas veces llamando a concilios ecuménicos o consultando la opinión de la Iglesia dispersa por todo el mundo, algunas veces por sínodos particulares, algunas veces aprovechando otros medios útiles brindados por la divina providencia, definieron como doctrinas a ser sostenidas aquellas cosas que, por ayuda de Dios, ellos supieron estaban en conformidad con la Sagrada Escritura y las tradiciones apostólicas.

Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos» [Lc 22,32].

Este carisma de una verdadera y nunca deficiente fe fue por lo tanto divinamente conferida a Pedro y sus sucesores en esta cátedra, de manera que puedan desplegar su elevado oficio para la salvación de todos, y de manera que todo el rebaño de Cristo pueda ser alejado por ellos del venenoso alimento del error y pueda ser alimentado con el sustento de la doctrina celestial. Así, quitada la tendencia al cisma, toda la Iglesia es preservada en unidad y, descansando en su fundamento, se mantiene firme contra las puertas del infierno.

Pero ya que en esta misma época cuando la eficacia salvadora del oficio apostólico es especialmente más necesaria, se encuentran no pocos que desacreditan su autoridad, nosotros juzgamos absolutamente necesario afirmar solemnemente la prerrogativa que el Hijo Unigénito de Dios se digno dar con el oficio pastoral supremo.

Por esto, adhiriéndonos fielmente a la tradición recibida de los inicios de la fe cristiana, para gloria de Dios nuestro salvador, exaltación de la religión católica y salvación del pueblo cristiano, con la aprobación del Sagrado Concilio, enseñamos y definimos como dogma divinamente revelado que:

El Romano Pontífice, cuando habla ex cathedra, esto es, cuando en el ejercicio de su oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, en virtud de su suprema autoridad apostólica, define una doctrina de fe o costumbres como que debe ser sostenida por toda la Iglesia, posee, por la asistencia divina que le fue prometida en el bienaventurado Pedro, aquella infalibilidad de la que el divino Redentor quiso que gozara su Iglesia en la definición de la doctrina de fe y costumbres. Por esto, dichas definiciones del Romano Pontífice son en sí mismas, y no por el consentimiento de la Iglesia, irreformables.

[Canon] De esta manera si alguno, no lo permita Dios, tiene la temeridad de contradecir esta nuestra definición: sea anatema.

Dado en Roma en sesión pública, sostenido solemnemente en la Basílica Vaticana en el año de nuestro Señor de mil ochocientos setenta, en el decimoctavo día de julio, en el vigésimo quinto año de Nuestro Pontificado.


Dada la importancia de esta definición, vale la pena analizar sus fundamentos. Vamos por partes:

“Aquel primado apostólico que el Romano Pontífice posee sobre toda la Iglesia como sucesor de Pedro, príncipe de los apóstoles, incluye también la suprema potestad de magisterio. Esta Santa Sede siempre lo ha mantenido, la práctica constante de la Iglesia lo demuestra, y los concilios ecuménicos, particularmente aquellos en los que Oriente y Occidente se reunieron en la unión de la fe y la caridad, lo han declarado.”

Según la declaración del Vaticano I, la posesión por parte del obispo de Roma de la suprema potestad del magisterio es algo que ha sido sostenido siempre por la sede romana, demostrado por la práctica constante de la Iglesia y declarado por los concilios ecuménicos. Si uno toma seriamente estas palabras, la “suprema potestad del Magisterio” debe hallarse fácilmente reflejada en la literatura patrística y en los cánones conciliares. Sin embargo, no ocurre tal cosa.

Desde luego, la sede episcopal de Roma tuvo, al menos desde fines del siglo I, una preeminencia que se basaba tanto en el hecho de corresponder a una Iglesia grande y establecida en la capital del Imperio, como al martirio de los Apóstoles Pedro y Pablo allí. Y, especialmente a partir del siglo V, con León Magno, los obispos de Roma adquirieron mayor autoridad y extendieron su influencia. Sin embargo, una cosa es el primado de honor que nunca le fue negado, y la autoridad correspondiente, y muy otra es que la Iglesia Católica Antigua reconociese una “suprema potestad de Magisterio” (para no hablar de infalibilidad) a la sede romana en sentido amplio o a su obispo en particular.

Evidencia aducida de Concilios Ecuménicos

A continuación está una lista de los siete primeros concilios ecuménicos, que son reconocidos tanto por la Iglesia de Roma como por las Iglesias de Oriente:

1. Primer Concilio de Nicea (325)
2. Primer Concilio de Constantinopla (381)
3. Concilio de Éfeso (431)
4. Concilio de Calcedonia (451)
5. Segundo Concilio de Constantinopla (553)
6. Tercer Concilio de Constantinopla o Trullano (680-681)
7. Segundo Concilio de Nicea (787)

Si se observa esta lista que se extiende por más de cuatro siglos, llama de inmediato la atención que el primer concilio general que se cite a favor de la doctrina propuesta sea del siglo IX. Que entonces se creyese en la infalibilidad del obispo de Roma no probaría ni remotamente que tal noción fuese una creencia constante y universal de la Iglesia antigua. Pero además, como mostraré a continuación, ni siquiera puede demostrarse tal cosa en una fecha relativamente tan tardía.

A causa de las disputas de jurisdicción entre el obispo de Roma y el patriarca Focio de Constantinopla, el emperador Basilio el Macedonio (867-886) convocó un concilio ecuménico. El emperador acordó con el papa, a la sazón Adriano II (867-872) que los legados de éste presidieran el concilio, y que la asamblea firmase una declaración reconociendo el primado del obispo romano, llamada Liber satisfaccionis. La parte pertinente de este documento dice:

Primordial salud es guardar la regla de la recta fe y no desviarse en modo alguno de las Constituciones de los Padres. Y pues no puede pasarse por alto la sentencia de nuestro Señor Jesucristo que dice: «Tú eres Pedro ...» (etc), tal como fue dicho se comprueba por la experiencia, pues en la Sede Apostólica se conservó siempre inmaculada la religión católica ... [siguen anatemas] ... Mas aceptamos y aprobamos también las epístlas todas del bienaventurado papa León, que escribió sobre la religión cristiana, como antes dijimos, siguiendo en todo a la Sede Apostólica y proclamando sus constituciones todas. Y por tanto, espero merecer hallarme en una sola comunión con vosotros, la que predica la Sede Apostólica, en la que está la íntegra, verdadera y perfecta solidez de la religión cristiana; prometiendo que en adelante no he de recibir entre los sagrados misterios los nombres de aquellos que están separados de la comunión con la Iglesia Católica, es decir, que no sienten con la Sede...
(Denzinger # 171-172)

Dos cosas deben notarse de esta declaración. La primera es que no presenta de manera explícita de la autoridad propia del obispo de Roma, ya que se refiere a la “Sede Apostólica” . En segundo lugar, aun si se admite que tal autoridad está implícita en la declaración, es innegable que el documento no dice una palabra acerca de la infalibilidad del obispo romano. La razzón es obvia: en el siglo IX nadie creía que ningún obispo pudiese ser infalible, como lo indica el aún reciente ejemplo de Honorio, obispo de Roma condenado por herejía en el siglo anterior por el III Concilio de Constantinopla.

Por si esto fuera poco, el documento que el Vaticano I invocó como primer testigo de la creencia universal y contante en que la “suprema potestad del Magisterio” residía en los obispos de Roma fue “aprobado” en circunstancias en extremo dudosas. No fue sometido a consideración para su debate y votación en el concilio, sino impuesto a los obispos como un requisito para poder participar. El obispo Joseph Hefele, máxima autoridad católica del siglo XIX en la historia conciliar, observó:

Todos los obispos griegos tuvieron que suscribir esta fórmula para ser admitidos en el concilio. Pero luego se arrepintieron de haberlo hecho y robaron el documento con las firmas. Ignoro la fuerza demostrativa que pueda tener tal aprobación a favor de la infalibilidad papal.

Citado por August Hassler, Cómo llegó el papa a ser infalible. Fuerza y debilidad de un dogma. Barcelona: Planeta, 1980; p. 115.

La asistencia a este concilio IV de Constantinopla fue escasa; llegó a reunir poco más de cien obispos. La asamblea reafirmó la autoridad de las tradiciones eclesiásticas, el culto a las imágenes y la independencia del concilio con respecto al poder secular (declaración más bien formal). El canon 21 –ó 13 en el texto griego- insiste en que ningún poder secular puede deshonrar ni destituir a ningún patriarca, “y principalmente al santísimo Papa de la antigua Roma, luego al Patriarca de Constantinopla, luego a los de Alejandría, Antioquía y Jerusalén...”

El concilio reconoció expresamente el primado de honor de Roma, pero al mismo tiempo estableció de manera no menos clara la superioridad del concilio ecuménico sobre la sede romana:

Ahora bien, si se hubiere reunido un Concilio Universal y todavía surgiere cualquier duda y controversia acerca de la Santa Iglesia de Roma, es menester que con toda veneración y debida reverencia se investigue y se reciba solución de la cuestión propuesta, o sacar provecho, o aprovechar; pero no dar temeraria sentencia contra los sumos pontífices de la antigua Roma.

Denziger 341

En resumen, no hay evidencia aquí ni alusión a la infalibilidad de la Sede romana ni mucho menos a la infalibilidad personal de su obispo. Pero no concluye aquí el problema.

A la hora de buscar alguna clase de apoyo, por flaco que fuese, para su doctrina, a los obispos infalibilistas del Vaticano I olvidaron de buen grado que el IV Concilio de Constantinopla entró a la lista occidental de asambleas ecuménicas por la trastienda. En Constantinopla se lanzó un solemne anatema contra Focio, el patriarca de Constantinopla caído en desgracia. Pero un nuevo giro de la situación política restauró a Focio en el patriarcado en 877 y el nuevo obispo de Roma, Juan VIII (872-882) declaró nulo el Concilio IV Constantinopla y lo borró de las lista de los ecuménicos. Como consecuencia, durante dos siglos en Roma no se tuvo por ecuménico a este Sínodo, a pesar de haber sido presidido por los legados papales.

La ocasión y el motivo de la restauración del IV de Constantinopla a la lista occidental de Concilios Ecuménicos son explicados por Hassler (o.c., p. 115-116) como sigue:

Sólo a fines del siglo XI consiguió el Cuarto Concilio de Constantinopla, gracias a un «error» de los canonistas, reintroducirse gradualmente en la lista de los Concilios Ecuménicos. La nueva concepción del papado, sostenida por Gregorio VII (1073-1085) despertó el interés por este concilio. Además, el Papa encontró en el canon 22 de este Concilio, referente a la investidura de los laicos, el arma más contundente contra el emperador de Occidente. Sin embargo, hasta el siglo XVI no se volvió a utilizar el título de «Concilio Ecuménico VIII” para el Cuarto Concilio Constantinopolitano.

Por lo demás, en el Oriente este concilio nunca fue reconocido como ecuménico, por lo cual la afirmación del Vaticano I sobre el testimonio a favor de la doctrina de “los concilios ecuménicos, particularmente aquellos en los que Oriente y Occidente se reunieron en la unión de la fe y la caridad” es lisa y llanamente falsa. El profesor Hamílcar S. Alivisatos, de la Universidad de Atenas, señala, por el contrario:

A partir de este punto, los caminos de las dos Iglesias [la de Occidente y la de Oriente] se separan y el Concilio VIII constituye para ellas un objeto de controversia, la una reconociéndolo como auténtico y la otra rechazaando su ecumenicidad. Esta contestación plantea nuevamente la cuestión de la autoridad suprema de la Iglesia. En Occidente, después de los sínodos de Constanza, de Ferrara y de Florencia, esta autoridad se concentra definitivamente en la persona del papa, considerado como infalible. En Oriente, la autoridad absoluta de la Iglesia continúa concentrándose en el Concilio Ecuménico. Ahora bien, la Iglesia de Oriente no acepta como ecuménicos sino los siete primeros concilios ...

Los concilios ecuménicos V, VI, VII y VIIII. En B. Botte et alii, El Concilio y los Concilios. Aportación a la historia de la vida conciliar de la Iglesia. Madrid: Ediciones Paulinas, 1962, p. 152; negritas añadidas.

En conclusión, el primer testimonio aducido a favor de la creencia universal y constante data del siglo IX, de un concilio que no habla de infalibilidad y cuya ecumenicidad fue negada por un papa y sus sucesores durante dos siglos, y nunca admitida en Oriente. Difícilmente pudiera imaginarse un apoyo más débil para una definición dogmática.

El segundo testimonio de la fe constante y universal de la Iglesia es el II Concilio de Lyon (1274), tenido por XIV Ecuménico en Roma. En este sínodo, típico de la Edad Media y por tanto bajo el completo control papal, se les hizo jurar a los orientales una confesión al gusto romano. He aquí lo que escribe el sacerdote e historiador jesuita Hubert Jedin:

El 24 de junio hicieron su llegada los legados griegos: el en otro tiempo patriarca de Constantinopla, Germano, el arzobispo de Nicea y el logoteta (canciller) del emperador. En la cuarta sesión del 6 de julio aceptaron la confesión de fe que se les había impuesto y que contenía el reconocimiento del primado pontificio, la doctrina del purgatorio y el número de siete de los sacramentos y juraron en nombre de su emperador la unión con la Iglesia de Roma. Durante la misa se cantó el credo con el filioque, en latín y en griego. Una vez que así habían confesado los griegos su fe en el filioque, se les permitió conservar el texto tradicional de su símbolo. La unión no tuvo consistencia no sólo porque el emperador se había dejado llevar por motivos políticos y hubo de hallar oposición en el episcopado griego, sino también porque el papa Martín IV (1281-1285) había apoyado los proyectos de conquista en Oriente del rey de Nápoles...
Breve historia delos concilios. Barcelona: Herder, 1963, p. 72-73; negritas añadidas.

Evidentemente el papa Gregorio X pudo imponer estrictas condiciones a los orientales porque el emperador Miguel VIII Paleólogo se hallaba en una posición vulnerable y necesitaba desesperadamente el apoyo de Occidente, por lo cual estaba dispuesto a admitir cualquier confesión de fe. Otro historiador jesuita, Joseph Gill, expone claramente la situación:

Todo el mundo sabe que el concilio de Lyon de 1274, si bien pareció prometer a los latinos la unión de las Iglesias, desde su comienzo estaba condenado al fracaso. No hubo más que tres delegados griegos, que aceptaron desde un principio la doctrina del filioque (1): señal evidente de que el emperador Miguel VIII quería comprar por este medio la protección del papa contra las ambiciones orientales de Carlos de Anjou. Hay sin embargo que reconocer que el emperador fue fiel a su palabra hasta su muerte. En cuanto a los tres delegados, no representaban su Iglesia. Aun antes del concilio, el emperador quiso persuadir a ésta que aceptara la unión, pero ésta la rechazó. Era pues normal que, después, ella considerase sin valor el acto de unión firmado por los delegados.

El acuerdo greco-latino en el Concilio de Florencia, en Botte et alii, o.c., p. 221; negritas añadidas.



Además, según el Enchiridion symbolorum de Enrique Denzinger (p. 167, nota), el Credo fue propuesto en 1267 por Clemente IV al emperador, y presentado por este último en el II Concilio de Lyon. En otras palabras, no se trataba en sentido propio de una definición conciliar: no fue discutida ni legalmente proclamada. Y ciertamente nunca fue aceptado por los obispos orientales. Incluso en el supuesto de que hubiese sido aceptada, de poco hubiera valido para la doctrina infalibilista del Vaticano I, ya que el Credo no habla en absoluto de infalibilidad, sino de primacía; en concreto, da derecho de apelación de cualquier causa a la Sede romana, y proscribe la apelación de un juicio emitido por Roma.

En conclusión, un concilio sin participación oficial de la Iglesia oriental, con un credo que fue aceptado por el emperador por motivos políticos, pero nunca por los obispos orientales, y que tampoco habla de infalibilidad, es la segunda mejor evidencia de la universal y contante fe de la Iglesia en la suprema potestad magisterial del obispo de Roma.

El tercer testimonio aducido por los obispos del Vaticano I fue el de Florencia (1438-1445), tenido en conjunto con los de Basilea y Ferrara como XVII Ecuménico por la Iglesia e Roma. Este concilio señaló el triunfo del papado absolutista gregoriano sobre la más antigua concepción conciliar de la autoridad eclesiástica suprema. De nuevo el emperador de Oriente, ahora Juan VIII Paleólogo, y un grupo de obispos orientales habían recurrido al Occidente en busca de ayuda contra los invasores (en este caso turcos) que amenazaban la ciudad de Bizancio. En esta ocasión el papa y el emperador se aliaron para forzar a los obispos orientales a aceptar la primacía de Roma sobre la base de documentos fraguados (las falsas Decretales y otros) que los griegos rechazaban de plano. Finalmente los obispos orientales debieron ceder –aunque algunos resistieron con firmeza- y la mayoría de ellos aceptó un decreto conciliar que afirma el primado universal de la Santa Sede Apostólica y establece al obispo de Roma como sucesor de Pedro, verdadero Vicario de Cristo y cabeza de toda la Iglesia, al cual le fue dada «plena potestad de apacentar, regir y gobernar a la Iglesia universal, como se contiene en las actas de los Concilios Ecuménicos y en los sagrados cánones” (Denzinger # 694).

Como anota Jedin, en realidad los obispos griegos que aceptaron firmar el decreto entendían la última cláusula en sentido restrictivo, en el sentido de su conformidad con los decretos y cánones auténticos que ellos, los griegos, conservaban, y no según los documentos espurios de hechura reciente y producción local que Roma esgrimía en su favor. Por tanto, tal como lo entendían estos hombres tampoco su asentimiento apoyaría las pretensiones papales hechas dogma en el Vaticano I.

Sin embargo, ni siquiera esta salvedad impidió que la delegación griega al Concilio de Florencia fuese recibida como traidora y perjura. De hecho, el decreto motivó un nuevo cisma porque las pretensiones romanas eran escandalosas e inauditas; el Oriente jamás había conocido, ni mucho menos reconocido, semejantes cosas. Va de suyo que los griegos jamás reconocieron el Concilio de Florencia como ecuménico.

A esto se le añade el hecho de que incluso en Occidente se cuestionó la validez del concilio florentino a causa de su escasa representatividad –con una abrumadora mayoría de prelados italianos- y de su desprecio para con las decisiones de sínodos mucho más representativos de la Iglesia occidental, como los de Constanza y Pisa. En Francia no se lo aceptó como ecuménico durante siglos.

Y, desde luego, el desdichado decreto conciliar no dice una palabra acerca de la infalibilidad personal o de oficio del pontífice romano.

Por tanto, es claro que este tercer testimonio acerca de la constante y universal creencia en la suprema potestad de Magisterio de los obispos romanos carece, como los dos anteriores, de valor probatorio.


Evidencia aducida de las Escrituras

La argumentación a favor de la infalibilidad incluye solamente dos citas bíblicas, a saber, Mateo 16:18 y Lucas 22:32. A falta de un mejor fundamento, hay que repetir estos textos como una letanía a favor de cualquier prerrogativa que el obispo de Roma reclame para sí.

Debido al simple hecho de que es tan seguro como puede serlo la evidencia histórica que Pedro no fue el primer obispo de Roma, no hay razón para aplicar a los papas los textos que se refieren al príncipe de los Apóstoles. Y aunque así fuera, estos textos tampoco justificarían afirmar la infalibilidad doctrinal del obispo de Roma, ni siquiera en las condiciones restringidas que determinó arbitrariamente el Concilio Vaticano I.

La Iglesia de Roma exije que los textos bíblicos se interpreten conforme al sentir únanime de los Padres. Ahora bien, los textos en cuestión no son citados durante casi los cuatro primeros siglos con una aplicación particular al obispo de Roma; y cuando empiezan a serlo, son consistentemente los obispos de Roma quienes los invocan en su propio favor. Adicionalmente, durante el primer milenio de vida de la Iglesia ningún Padre muestra evidencia de haber considerado estos textos jamás como indicativos de un magisterio infalible del obispo romano.

Otros testimonios

En los «Argumentos tomados del consentimiento de la Iglesia» los obispos del Vaticano I manipularon la historia en un lamentable intento de dar la impresión de que todas las disputas de la Iglesia antigua en asuntos de fe fueron encauzadas a Roma desde el principio. Esto es obviamente falso. A pesar de la importancia de la sede romana, la fe fue defendida a menudo con más firmeza y claridad desde otros sitios, por ejemplo, por Ireneo de Lyon,. Cipriano de Cartago, Atanasio de Alejandría o Agustín de Hipona. No es sino hasta el siglo V que el obispo de Roma, León I Magno, representa la posición ortodoxa en el Concilio de Calcedonia (451). Y aun allí, el escrito de León –que reiteraba lo dicho por Tertuliano más de dos siglos antes- no fue recibido y proclamado como expresión de ortodoxia hasta que hubo sido examinado por los demás obispos.

En segundo lugar, se sugiere que la salvaguarda de la fe fue desde el principio tarea del papa mediante la convocación de Concilios Ecuménicos y otros sínodos, cuando es archisabido que los primeros concilios ecuménicos no fueron ni convocados ni presididos por los obispos romanos, ni se requería necesariamente el asentimiento de éstos (aunque por cierto fuese valioso) para darle validez a las decisiones y formulaciones conciliares.

En tercer lugar , el decreto vaticano declara mendazmente que los Padres han seguido las doctrinas de los pontífices romanos, cuando la verdad es exactamente la opuesta: los papas que conservaron la ortodoxia siguieron las huellas de los Padres. De hecho, la famosa declaración de León básicamente reformula lo dicho por Tertuliano más de dos siglos antes.

Finalmente, el decreto afirma sin demostrar que «el carisma de verdad y fe nunca deficiente fue prometido a Pedro y a sus sucesores» y se define la infalibilidad presuntamente «siguiendo la tradición recogida fielmente desde el principio de la fe cristiana». Sin embargo, permanece el hecho de que el decreto no proporciona ninguna evidencia patrística ni conciliar de que tal cosa haya sido creída desde el principio, y por el contrario todo indica que la doctrina de la infalibilidad no surge sino hasta bien avanzada la Edad Media, y aún entonces deberán transcurrir muchos años antes de que el papado se la apropie.


Como conclusión general, la presunta infalibilidad que la Iglesia de Roma le adjudica al papa carece de apoyo escritural, patrístico conciliar e histórico. Si alguien ha de creer semejante doctrina, deberá hacerlo sobre la exclusiva autoridad del propio Concilio Vaticano I, y a sabiendas de que dicho sínodo distorsionó gravemente los hechos de la historia para sostenerla.


Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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(1) La palabra latina filioque significa “y el Hijo” y se refiere a la fórmula de la doble procesión del Espíritu Santo del Padre y del Hijo. Fue añadida en Occidente al Credo Niceno-Constantinopolitano. Los orientales no admitieron tal adición, y la diferencia fue causa de largas disputas.
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Daniel, estoy realmente agotado de tus sarcasmos tus Ji ji jis y demás lindezas por el estilo. ¿Acaso te crees muy gracioso? Rayas en el ridículo y no rebates ningun argumento con la debida solidez.

O.K.

Empecemos entonces a dar el ejemplo y a tratarnos cristianamente. No colocaré "jijis" ni tampoco vos tus habituales descalificaciones personales.

De todos modos aunque no procedas de este modo unitariamente yo sí lo haré.

Primero afirmas que el nombre de Babilonia esta relacionado con lo que has llamado borrachera de sangre y lo basas en el libro de apocalipsis. Ahora de desdices y afirmas que solo es una referencia al poder de Roma.
Seguidamente pretendes justificar una persecución con la explsión de los judios de Roma por Claudio ¿Acaso fué sangrienta?

En prmera instancia te he demostrado que ANTES de Nerón ya había persecuciones y deportaciones, que es lo trascendente, por lo que el título de "Babilonia" por este hecho y por ser la capital del vasto Imperio "dueño" del mundo conocido por entonces. Claro que con las posteriores persecuciones se hizo mas claro.

¿Cuantas otras ciudades tenian las mismas ansias de poder que tenia Roma y a cuantas se les podría aplicar (segun este tu nuevo argumento la tipificación de Babilonia?

NINGUNA como Roma, Tobi. ¿Quién disputaba SERIAMENTE por entonces con ella?

Tu forma de dialogar usando la chanza, el improperio, es sarcasmo y frases como la siguiente:
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Tobi, las cuales te radiografían a la perfección. A través de ellas se puede "ver" lo que guardas en tu corazón.
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¿Que es lo que guardo? ¿Quizas que no me fió de la sinceridad de quien usa la falsedad con frases tan evidentes como por ejemplo la afirmación de que todos los Concilios ecuménicos fueron convocados por el papa y presididos por él?

Es tu trato hacia mi persona, Tobi. Y lo que señalé específicamente es que por mi aportación mi intención era no responder cuando NUNCA (en la medida de lo posible) he dejado de hacer hasta ahora.

O esta otra aportación:
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Muchos admiraban el monoteísmo y la ética de la religión judía, si bien no aceptaban la circuncisión. Son los que el libro de Hechos llama “temerosos de Dios”, que acudían asiduamente a las sinagogas. El judaísmo romano tenía especial dependencia del judaísmo de Jerusalén. Incluso después del año 70 d. C., famosos rabinos palestinenses visitan Roma. Este trasfondo judío explica la misión directa de la Iglesia judeo-cristiana de Jerusalén en Roma, y la existencia de una comunidad judeo-cristiana en Roma dependiente de Jerusalén.
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Repito que tiene que ver todo eso con el sobre nombre de Babilonia para Roma.?
Pero es que además la última frase es incomprensible en boca de nuestro sarcastico Daniel. "y la existencia de una comunidad judeo-cristiana en Roma dependiente de Jerusalén." ¿Judeo cristiana en Roma dependiente de Jerusalen? ¿No habra copiado sin leer? Porque por lo visto era Roma la que dependía de Jerusalen y no a la inversa.

¿Y de que te asustas?

No ES CLARO que San Pedro y San Pablo cuando fueron a Roma encontraron ya cristianos?.

¿No ha sido Jerusalén el centor de todo en dónde se manifestó Dios y a partir de allí se desperdigó por el mundo?

No entiendoque pretendas demostrar.

Veamos otra de las causas que me hacen dudar de las aportaciones de Daniel:
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IMPOSIBLE. La Babilonia de la época de SAn Pedro era un pueblito de mala muerte con CUATRO tiendas. ¿Qué iba a hacer allí el Prícipe de los Apóstoles? NADA salvo arqueología, lo que no parece interesante para un pescador devenido en "pescador de hombres".
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Gritando nos dice IMPOSIBLE. Así, que, Babilonia era ¿un pueblito de mala muerte?
Pues el pueblecito de mala muerte con CUATRO tiendas en el siglo II a. de C. a pesar de que la capital pasó a Seleucia junto al Tigris,Babilonia era aun la metrópolis cultural y religiosa de aquella zona. Aquello se conservó puesto que los romanos solo la ocuparon por breve tiempo. Su esplendor desapareció definitivamente al caer en poder de los árabes en el año 637 de la era cristiana. ¿Noserá que alguien confunde las CUATRO tiendas con soberbios templos y demás?
Despues de todo esto, ¿no estan justificadas mis dudas?

No es la misma información de la que dispongo ya que Babilonia fue destruída mucho tiempo antes de Jesús y, obviamente, de los árabes.
 
Respecto a Babilonia te és necesario buscar otras fuentes (si es que has consultado las que citas)
En cuanto a las persecuciones también quieres hacer creer que estas comenzaron antes de Nerón. La cuestión de la expulsión de los judios por Claudio nada tiene que ver con el cristianismo. Evidentemente algunos cristianos fueron expulsados de Roma pero no por ser cristianos sino por ser conocidos como judíos. Por otra parte obvias la frase clave del asunto al citar Apocalipsis, lo de la borrachera de sangre de los mártires Fué por eso que el autor del Apocalipsis le da a Roma el sobrenombre de Babilonia. Ahora bién, de inmediato surge la pregunta: ¿Juan, su autor, y profetizando, no se refería tambien a la Roma papal? ¿A cual de las dos se pueden aplicar lo de Babilonia? Veamos el Texto:
"Vi la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y seguidamente añade: y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.
¿Que fué lo que asombró a Juan? Si Juan había sido testigo de la persecución desencadenada por Nerón (no Claudio)y la de Domiciano, repito: ¿Cual puede ser el motivo de su asombro?
Veamos seguidamente las siguientes palabras que escribió por revelación del mensajero de Dios: Y el ángel me dijo: ¿Por qué te asombras? Yo te diré el misterio de la mujer, y de la bestia que la trae, la cual tiene las siete cabezas y los diez cuernos
Observese ahora lo que sigue porque es sumamente interesante:
La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será. (Apoc. 17:6-8)
Si el autor del Apocalipsis dice que la tal bestia tenia que subir del abismo no podia referirse a la Roma imperial porque la tal bestia ya estaba actuando con sus dos persecuciones. Además, tampoco los cristianos podian asombrarse de la actuación de la Roma Imperial puesto que su crueldad era bien conocida. Entonces ¿de que? ¿Cual puede ser el motivo de asombro?
Que se refiere a Roma no hay la menor duda puesto que el verso siguiente, el 9 dice: Esto, para la mente que tenga sabiduria: Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer" Nadie con un mínimo de instrucción ignora cual es la Ciudad de las Siete Colinas: ROMA
Luego, si en tiempos de Juan aun no había subido del abismo, ¿a que Roma se refería? A la imperial está claro que no. Luego, ¿que otra queda aparte de la imperial en el devenir histórico? ¿Hace falta repetirlo?
A eso le añadimos lo del asombro por la sangre de los mártires de Jesús tampoco se puede referir dicha frase a la Roma imperial puesto que ya lo habían sufrido. Ahora bien, lo que si causaría asombro es que la otra Roma se emborracahara de la sangre de los mártires de Cristo derramada en el nombre de Cristo. La sangre de los hugonotes derramada en Francia, la de los Valdenses, la de los mártires protestantes españoles, la de los albigenses, cátaros y demás. Eso si que es motivo de asombro.
Daniel, siguiendo su costumbre cita las Escrituras sin tener en cuenta el contexto, pero va a dicho contexto y las citas se le giran en contra. Ha citado el Apocalipsis para defender a Roma como la primada de la cristiandad. El resultado es que ciertamente tiene un primado pero de sangre y crueldad en contra de los verdaderos santos, discípulos y mártires de Jesús.
Las Escrituras siempre son claras, pero no una sola frase de las mismas.
Saludos