PEDRO Y EL PAPADO

Citas sobre el “papado”

Ënviado el 10 de julio de 2001 por Daniel Brion

Originalmente enviado por Daniel Brion<STRONG>

La Iglesia Primitiva sobre el Papado

Aqui hay algunas breves citas que muestran lo que los Cristianos primitivos creian sobre el papado.
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Perdón, estimado Daniel...

¿Es esto en serio? ¿con quiénes cree que está dialogando?

La mayoría de las citas que transcribe hablan del Apóstol Pedro. Creo que nadie aquí en el foro disputarán el destacado papel de Pedro tanto durante el ministerio de Jesús como en el nacimiento y desarrollo inicial de la Iglesia primitiva, tal como se narra en los 12 primeros capítulos del libro de los Hechos.

Ahora bien, sí cabe cuestionar, y con la mayor energía, la validez de compilar citas sobre el Apóstol Pedro y aplicarlas sin más a los obispos de Roma. Esto equivale a tergiversar lo dicho por los Padres, desde luego con excepción de los propios obispos de Roma, quienes por motivos obvios fueron quienes se aferraron a la idea de ser “sucesores de Pedro” de un modo especial y exclusivo, para ganar poder sobre los demás obispos.

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Clemente de Alejandria
"El bendito Pedro, el elegido, el pre-eminente, el primero entre los discipulos, para quien, ademas de si mismo, el Salvador pago el tributo [Mt 17:27], rapidamente comprendio y entendio su significado. Y que es lo que el dice ? `He aqui que nosotros hemos dejado todo y te hemos seguido'" [Mt 19:27; Mk 10:28] (Quien es el rico que es salvo ? 21:3-5 [A.D. 200]).
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Sin duda Clemente no excede los límites de los datos escriturales al expresarse así acerca del Apóstol Pedro. Además, en otros dos casos Clemente coloca a Pedro junto con los hijos de Zebedeo como los Apóstoles más destacados (aunque al parecer en el segundo texto confunde a Santiago el Justo, con su homónimo hermano de Juan). En una ocasión coloca a Pedro en primer lugar y en la otra en tercero. En el primer caso se trata del hecho de que ninguno del trío tomó para sí el honor de ser obispo de Jerusalén:

Clemente [de Alejandría], en el libro VI de las Hypotyposeis, aduce lo siguiente: «Porque –dice- después de la ascensión del Salvador, Pedro, Santiago y Juan, aunque habían sido los predilectos del Salvador, no se adjudicaron este honor, sino que eligieron como obispo de Jerusalén a Santiago el Justo».
Eusebio, Historia Eclesiástica, II, 1:3.
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En el segundo caso se trata de la instrucción recibida por Pedro y los hijos de Zebedeo y supuestamente transmitidas por ellos al resto de los Apóstoles:

Y el mismo autor, en el libro VIII de la misma obra, dice todavía sobre él lo siguiente:
«El Señor, después de su resurrección, hizo entrega del conocimiento a Santiago el Justo, a Juan y a Pedro, y éstos se lo transmitieron a los demás apóstoles, y los demás apóstoles a los setenta, uno de los cuales era también Bernabé».

Eusebio, Historia Eclesiástica, II, 1:3.

En otras palabras, no hay en Clemente terreno alguno para afirmar que Pedro actuase como jefe o único maestro supremo, de la antigua Iglesia.

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Tertuliano
"Porque aunque ustedes crean que el cielo todavia esta cerrado recuerden que el Señor le dejo las llaves del cielo aqui a Pedro, y a través suyo a la Iglesia, llaves que cada uno llevará consigo si ha sido interrogado e hizo una confesion [de fe]" (Antidoto contra el escorpion 10 [A.D. 211]).
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Aquí es preciso atender al contexto. Tertuliano defiende la idea ortodoxa de que los cristianos debemos confesar el nombre del Señor aquí en la tierra (y no en el cielo como sostenían ciertos heterodoxos). Y quienes confesaren al Señor aquí, tienen ya abiertas las puertas del cielo, de modo que «ningún retraso ni interrogatorio ha de recibir a los cristianos en el umbral, ya que ellos no han de ser allí discriminados unos de otros, sino aceptados, y no cuestionados, sino recibidos».

A esto le sigue el texto citado: «Porque aunque ustedes conciban al cielo aún cerrado, recuerden que el Señor dejó aquí a Pedro y a través de él a la Iglesia, las llaves de aquél, las cuales cada uno que haya sido cuestionado aquí, y también hecho confesión, llevará consigo».

En otras palabras, según el texto de Tertuliano, lejos de ser la posesión de las llaves una prerrogativa exclusiva del Apóstol Pedro, las llaves del reino son aquí y ahora propiedad de todo auténtico cristiano.

Y, desde luego, el texto no dice ni insinúa palabra acerca de supuestos sucesores exclusivos de Pedro.


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Tertuliano
"El Senor le dijo a Pedro, 'Sobre esta piedra edificare mi Iglesia, a ti te dare las llaves del reino de los cielos [y] todo lo que atares o desatares en la tierra sera atado o desatado en los cielos' [Mt 16:18-19] . . . Sobre ti, el dice, construire mi Iglesia; y te dare las llaves a ti, no a la Iglesia; y cualquier cosa que tu ates o desates, no lo que ellos aten o desaten" (Modestia 21:9-10 [A.D. 220]).
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La inveterada costumbre de tomar textos patrísticos que hablen de Pedro con el objeto de sostener las pretensiones del papado, sin examinar apropiadamente su contexto, puede deparar sorpresas. Tal es el caso de esta cita de tratado de Tertuliano “Sobre la Modestia” (De pudicitia.
Este tratado fue escrito hacia el final de la vida de Tertuliano, cuando hacía más de una década que se había unido a la secta rigorista de Montano, la cual reivindicaba para sí los carismas proféticos. “Sobre la Modestia” es un virulento ataque contra el perdón de pecados sexuales cometidos después del bautismo. Dice Quasten:

Según el concepto montanista que el autor tiene de la Iglesia, el poder de perdonar no pertenece a la jerarquía eclesiástica, sino a la jerarquía espiritual, esto es, a los apóstoles y profetas.

Johannes Quasten , Patrología. I. Hasta el concilio de Nicea. Madrid: BAC, 1978, 1:610.

Hay quien piensa que el tratado fue dirigido primariamente contra el obispo de Roma, Calixto (217-222), aunque su adversario puede también haber sido Agripino, obispo de Cartago. Tertuliano llama sarcásticamente a su oponente con el título pagano de pontifex maximus (que aún no había sido reclamado por el obispo de Roma).

En todo caso, y en forma obviamente contradictoria con la asignación de las llaves a todo cristiano auténtico que defendió en el Scorpiace (ver arriba), aquí Tertuliano se aferra a la idea de concesiones personales a Pedro para negar el poder de la Iglesia institucional para perdonar pecados. Veamos el pasaje en su contexto:

Ahora inquiero vuestra opinión, [para ver] de qué fuente usurpas este derecho para “la Iglesia”.
Si, porque el Señor le ha dicho a Pedro, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», «a ti te he dado las llaves del reino celestial» o «lo que hayan atado o soltado en la tierra, será atado o soltado en los cielos», tú por tanto presumes que el poder de atar y desatar te ha sido derivado a ti, esto es, a toda Iglesia parecida a Pedro, ¿qué clase de hombre eres, subvirtiendo y cambiando por completo la manifiesta intención del Señor al conferir este [don] personalmente a Pedro? «Sobre ti», dice, «edificaré mi Iglesia»; y «Te daré a ti las llaves», no a la Iglesia; y «Lo que tú desatares o atares», no lo que ellos ataren o desataren.
Pues así lo enseña también el resultado. En [Pedro] mismo la Iglesia fue criada; esto es, a través de él mismo; él mismo probó la llave, y tú ves cuál: « Hombres de Israel, que lo que digo penetre vuestros oídos: Jesús nazareno, varón destinado por Dios para vosotros», etc. [Pedro] mismo, por tanto, fue el primero en destrabar , en el bautismo de Cristo, la entrada al reino celestial, en el cual son «desatados» los pecados que antes estaban «atados»; y aquellos que no han sido «desatados» están «atados», de acuerdo con la verdadera salvación; y a Ananías lo «ató» con la ligadura de la muerte, y a los de pies débiles «absolvió» de su defecto en la salud. Más aún, en aquella disputa acerca de la observancia o no de la Ley, Pedro fue el primero de todos en ser dotado con el Espíritu y, luego de hacer un prefacio concerniente al llamado de las naciones, en decir «Y ahora., ¿ por qué estáis vosotros tentando al Señor con respecta a la imposición sobre los hermanos de un yugo que ni nosotros ni nuestros padres fuimos capaces de soportar? Pero, sin embargo, a través de la gracia de Jesús creemos que seremos salvados del mismo modo que ellos». Esta frase tanto «desató» aquellas partes de la Ley que fueron abandonadas, como «ató» aquellas que fueron conservadas. De aqquí que el poder de desatar y atar confiado a Pedro no tenía nada que ver con los pecados capitales de creyentes; y si el Señor le hubiese dado un precepto de que debía conceder el perdón a un hermano que pecase contra é l «hasta setenta veces siete» desde luego no le hubiese mandado «ligar» –esto es, retener- nada subsecuentemente a menos que por casualidad los tales [pecados] cometidos contra el Señor, no contra un hermano. Pues el perdón [de los pecados ] cometidos en el caso de un hombre es un prejuicio contra la remisión de pecados contra Dios.

Ahora, ¿qué [tiene esto que ver] con la Iglesia, y en particular con la tuya, Psíquico? Pues, de acuerdo con la persona de Pedro, es a hombres espirituales que este poder pertenecerá correspondientemente, sea a un apóstol o bien a un profeta. Pues la mismísima Iglesia es, propia y principalmente, el mismo Espíritu, en quien está la Trinidad de la única Divinidad –Padre, Hijo y Espíritu Santo. [El Espíritu] une aquella Iglesia la cual el Señor ha hecho consistir en «tres». Y así, desde aquel tiempo en adelante, todo número [de personas] que se hayan combinado entre sí en esta fe es contada como «una Iglesia», del Autor y Consagrador [de la Iglesia]. Y concordantemente «la Iglesia, es verdad, perdonará pecados; pero la Iglesia del Espíritu, por medio de un hombre espiritual; no la Iglesia que consiste en un número de obispos. Pues el derecho y arbitrio son del Señor, no de los siervos; a Dios mismo, no a los sacerdotes.

Sobre la modestia, 21.

En otros términos, Tertuliano enseña aquí la limitación del «poder de las llaves» a Pedro personalmente, y se lo niega de plano a la Iglesia institucional y jerárquica. Es incomprensible que alguien pueda ver en este tratado un argumento a favor del episcopado monárquico en general, o romano en particular. El texto dice todo lo contrario.

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Cipriano de Cartago
"El Senor le dijo a Pedro: 'En verdad os digo,' dice, 'que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia' . . . Sobre el [Pedro] el edifica la Iglesia, y a el le da el mandato de apacentar a las ovejas [Juan 21:17], y a pesar de que le asigna un poder similar a todos los apostoles, aun asi el fundo una unica sede [catedra], y establecio por su propia autoridad una fuente y una razon intrinseca para esa unidad. Desde luego, los otros tambien fueron lo que Pedro [i.e., apostoles], pero la primacia se le otorgo a Pedro, por lo que queda claro que hay solo una Iglesia y una sede. Del mismo modo tambien, [los apostoles] son pastores y el rebano es uno, alimentado por los apostoles en un mismo espiritu. Si alguno no se mantiene firme en esta unidad de Pedro, puede imaginarse que todavia sostiene la fe? Si desertara de la sede de Pedro sobre la que la Iglesia fue fundada, puede todavia confiar en que esta en la Iglesia?" (La Unidad de la Iglesia Catolica 4; 1ra edicion [A.D. 251]).
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Cipriano defiende aquí la unidad de la Iglesia con varios argumentos, entre ellos el de la primacía de Pedro. Sin embargo, no hay razón para pensar que lo que Cipriano dice con respecto a Pedro haya de adjudicarse sin más al obispo de Roma. Que esto dista de ser así queda claro por la reacción del mismo Cipriano a la cabeza de los obispos africanos, junto con Firmiliano y los obispos asiáticos, contra el obispo de Roma, Esteban , a propósito del bautismo de los herejes. Véanse los textos en “Supremacía papal antenicena”,
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001600

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Efrain el Sirio
"[Jesus dijo:] Simon, mi seguidor, yo te hecho fundamento de la Santa Iglesia. Te he llamado Pedro, porque tu soportaras todos sus edificios. Eres el inspector de aquellos que construiran una Iglesia en la Tierra para mi. Si ellos quisiesen construir lo que es falso, tu, el fundamento, los condenaras. Eres la cabeza de la fuente de la cual mi ensenanza fluye; eres el jefe de mis discipulos. A traves de ti dare de beber a todos los pueblos. Tuya es esa dulzura dadora de vida que yo dispenso. Te he elegido a ti para ser, por asi decirlo, el primogenito en mi institucion de modo tal que, como el heredero, puedas ser administrador de mis tesoros. Te he entregado las llaves de mi reino. Mira, te he dado autoridad sobre todos mis tesoros" (Homilias 4:1 [A.D. 351]).
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No tengo este documento a mano para estudiar el contexto, pero sobre la base de lo que dice la cita, parece tratarse de Pedro personalmente, sin que se contemplen “sucesores” en general u obispos de Roma en particular.

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Ambrosio de Milan
"[Cristo] le respondio: 'Tu eres Pedro y sobre esta piedra construire mi Iglesia . . .' No podia el, entonces, fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entrego el reino, a quien el llamo la roca, declarandolo de ese modo fundamento de la Iglesia [Mt 16:18]?" (La Fe 4:5 [A.D. 379]).
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La cita de arriba es precedida por estas palabras:

Más aún, para que puedas saber que es según su humanidad que intercede, y en virtud de su divinidad que manda, está escrito para ti en el Evangelio de Lucas que le dijo a Pedro: «He orado por ti, para que tu fe no falle». Al mismo Apóstol, de nuevo, cuando en una ocasión previa le dijo, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», él le respondió...

Sigue la cita de arriba, y luego la conclusión:

Considera, entonces, la manera de su intercesión, las ocasiones de su mando. Él intercede cuando se nos muestra como en la víspera del sufrimiento; Él manda, cuando es reconocido como Hijo de Dios.

De nuevo, esto es dicho de Pedro personalmente y sin vistas a ninguna “sucesión”. El contexto es una discusión acerca de lo que Cristo puede o no hacer, con referencia a sus naturalezas divina y humana.

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Papa Damaso I
"Del mismo modo se decreta . . . que debe anunciarse que . . . la santa Iglesia Romana ha sido puesta al frente no por decisiones conciliares de otras iglesias, sino que recibio la primacia por la voz evangelica de nuestro Senor y Salvador, que dice: 'Tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevaleceran sobre ella; y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. . . ' [Mt 16:18-19]. La primera sede, por lo tanto, es la de Pedro el apostol, la de la Iglesia Romana, que no tiene mancha ni defecto ni cosa parecida." (Decreto de Damaso 3 [A.D. 382]).
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Es bien sabido que quienes apelaron, al principio sin mayor resultado, a los textos que hablan de Pedro como si fuesen una razón para fundar la autoridad suprema de la Iglesia de Roma, fueron los mismos obispos de esa ciudad. Como dice George Salmon, si uno dijese que prominentes intelectuales afiman que París es la capital cultural del mundo, y cuando es interrogado acerca de quiénes dicen esto se contesta que Víctor Hugo, Balzac, y Alejandro Dumas, habría una inevitable sospecha de sesgo. Lo mismo ocurre cuando el obispo de Roma exalta su propio oficio.

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San Jeronimo
"'Pero,' tu [Joviniano] diras, 'fue sobre Pedro que la Iglesia fue fundada' [Mt 16:18]. Bueno . . . uno de entre los doce fue elegido para ser su cabeza para evitar cualquier ocasion de division" (Contra Joviniano 1:26 [A.D. 393]).
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Es muy curioso que se cite precisamente este texto a favor de la supremacía petrina (para o hablar del papado) , ya que su propósito en el contexto es demostrar la superioridad del Apóstol Juan sobre el Apóstol Pedro.

La obra de Jerónimo Contra Joviniano es básicamente una defensa de la virginidad como un estado superior al matrimonio. Jerónimo presenta una serie de argumentos, de dispar valor, a favor de su tesis. Uno de ellos es que Juan era y permaneció virgen, y por esa causa fue más amado por el Señor; “y lo que Pedro, que era casado, no se atrevió a preguntar, le pidió a Juan que preguntase”. Jerónimo presenta aún otros argumentos y continúa:

Si, empero, Joviniano obstinadamente contendiese que Juan no era virgen (en tanto que hemos sostenido que su virginidad fue la causa del especial amor que el Señor le tenía), que explique, si no era virgen, por qué era más amado que los otros Apóstoles. Pero tú dices, «la Iglesia fue fundada sobre Pedro», aunque en otra parte se dice lo mismo de todos los Apóstoles, y todos ellos recibieron las llaves del reino de los cielos, y la fuerza de la Iglesia depende de todos ellos por igual, sin embargo uno de los doce es escogido de modo que se ha dispuesto una cabeza para que no haya ocasión de cisma. Pero, ¿por qué no fue escogido Juan quien era virgen? Se le otorgó deferencia a la edad, porque Pedro era el más viejo: uno que era un joven, puedo decir casi un niño, no podía ser puesto sobre hombres de edad avanzada; y de un buen maestro que se proponía quitar toda ocasión de disputa entre sus discípulos, y quien les había dicho, «Os dejo mi paz, os doy mi paz» y «El que es mayor entre vosotros, que sea el menor» no puede pensarse que proporcionaría una causa de envidia contra el joven que había amado... Pedro es un Apóstol, y Juan es un Apóstol –el uno un hombre casado, el otro un virgen; pero Pedro es solamente un Apóstol, Juan es tanto un Apóstol, como un Evangelista y un Profeta. Un Apóstol, porque escribió a las iglesias como maestro; un Evangelista, porque compuso un Evangelio, una cosa que ningún otro Apóstol, excepto Mateo, hizo; un profeta, pues él vio en la isla de Patmos, donde había sido desterrado pr el emperador Domiciano como un testigo del Señor, un Apocalipsis conteniendo los ilimitados misterios del futuro.

He colocado en cursiva la presunta “cita sobre el papado” , que en todo caso habla personalmente de Pedro. Y aún esta alusión se ve en una luz muy diferente cuando se la examina en contexto, ya que Jerónimo –con razón o sin ella- obviamente minimiza el privilegio de Pedro y exalta la persona y la obra de Juan. De modo que en lugar de fortalecer el argumento romanista, este pasaje lo contradice flagrantemente.


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San Jeronimo
"Simon Pedro, hijo de Juan, del pueblo de Betsaida en la provincia de Galilea, hermano de Andres el apostol, y jefe el mismo de los apostoles, despues de haber sido obispo de la Iglesia de Antioquia y haber predicado a la Diaspora . . . fue enviado a Roma en el ano segundo de Claudio para abatir a Simon el Mago, y mantuvo la sede sacerdotal alli por veinticinco anos hasta el final, esto es el decimocuarto ano de Neron. En sus manos recibio la corona del martirio siendo clavado a la cruz con la cabeza hacia el suelo y sus pies hacia lo alto, afirmando que no era digno de ser crucificado de la misma manera que su Senor" (Vidas de Hombres Ilustres 1 [A.D. 396]).
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Aquí Jerónimo se hace eco de una leyenda postapostólica que puede trazarse a la literatura pseudo-clementina, de la primera mitad del siglo III. Que el Apóstol Pedro viajase a Roma en una fecha tan temprana y permaneciese allí por 25 años es imposible si se toman en cuenta los datos del Nuevo Testamento. Esto lo he mostrado en otra parte:

http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001376

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Papa Inocencio I
"Al buscar las cosas de Dios . . . Uds han reconocido que todo juicio debe ser referido a nosotros [el papa], y han demostrado saber que se le debe a la Sede Apostolica [Roma], si todos los que estamos en esta posicion deseamos seguir al apostol mismo [Pedro] de quien este episcopado y toda la autoridad de este nombre han surgido" (Epistolas 29:1 [A.D. 408]).
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Esta cita es muy interesante, pues esta carta del obispo de Roma Inocencio I (datada el 27 de enero de 417 y no en 408 como dice arriba) es la respuesta a la solicitud de ratificación de la condena de los errores pelagianos hecha por los obispos africanos, encabezados nada menos que por Agustín de Hipona.
De nuevo, es necesario examinar el trasfondo histórico, que es el de la herejía pelagiana. Pelagio era un monje que probablemente provenía de las Islas Británicas, pero inició su carrera en Roma hacia el año 400. Alto, imponente, conocedor de la teología y capaz de expresarse fluidamente en latín y en griego, pronto adquirió buena reputación por su austeridad. Desarrolló una antropología y soteriología heréticas, ya que entre otras cosas negaba la absoluta necesidad de gracia para la salvación. Durante años predicó en Roma su doctrina, junto con su seguidor, el abogado Celestio. Cabe notar que no hubo oposición alguna a esta actividad por parte de los obispos de Roma.

Aún si sus intrigas secretas o abiertas no pasaron desapercibidas, empero los dos amigos no fueron importunados por los círculos oficiales romanos. Pero las cosas cambiaron cuando en 411 dejaron el hospitalario suelo de la metrópolis, la cual había sido saqueada por Alarico, (410) y pusieron rumbo a Africa del Norte.

Joseph Pohle, Pelagius and Pelagianism en The Catholic Encyclopedia (1911), vol. 11.

Mientras Pelagio continuó viajando hacia Palestina, Celestio intentó ser hecho presbítero en Cartago. Sin embargo, sus enseñanzas fueron denunciadas ante el obispo de esa ciudad, Aurelio, quien convocó un sínodo (411) que además de negarle la ordenación condenó sus enseñanzas. Celestio viajó entonces a Éfeso, donde sí logro ser ordenado.

A todo esto, las enseñanzas de Pelagio se habían difundido en el norte de África y motivaron los primeros escritos de Agustín contra esta herejía. Sin embargo, Pelagio se hallaba en Palestina, como un apreciado huésped del obispo Juan de Jerusalén, y continuaba propagando sus ideas. Tanto Jerónimo como Agustín se le oponían, y se les alió el obispo Orosio, quien acusó a Pelagio. Hubo un sínodo en Palestina en 415 que, frente a la sólida defensa de Pelagio, no llegó a ninguna conclusión, sino que dado el origen del presunto heresiarca, resolvió dejar el juicio a los latinos. En el mismo año dos obispos occuidentales exiliados, Heros de Arles y Lázaro de Aix, acusaron a Pelagio ante el obispo Eulogio de Cesarea. Merced a una serie de circunstancias afortunadas para Pelagio, un sínodo reunido en Dioscoris lo exoneró de los cargos. De modo que por segunda vez consecutiva, Pelagio había triunfado en Oriente.

Estos hechos causaron honda desazón entre los obispos norafricanos, quienes condenaron las doctinas pelagianas en dos sínodos , el primero con 67 obispos del África proconsular en Cartago (416) y el segundo con 59 obispos de Numidia en Milevi (418), provincia a la cual pertenecía la sede de Agustín. Ambos sínodos solicitaron la ratificación de la sede romana, y cinco obispos (Agustín, Aurelio, Alipio, Evodio y Posidio) escribieron al obispo romano Inocencio exponiendo la doctrina ortodoxa. Que se solicitase la ratificación de la sede romana era natural dada la confusión reinante en Oriente, la importancia de la Iglesia de Roma y el hecho de que la herejía había surgido en esa ciudad.

El obispo de Roma ratificó con gusto lo actuado por los africanos, no sin desaprovechar la oportunidad de subrayar los derechos y privilegios a los que se creía acreedor, según la cita que hay más arriba, y que se reproduce en Denzinger # 100, seguida por las enseñanzas de Cartago y Milevi (Denzinger # 101-106). Desde luego, los obispos africanos se alegraron de que Roma ratificase lo actuado y se adhiriese a sus enseñanzas.

En África, la decisión fue recibida con un entusiasmo desembozado, se estimó toda la controversia como concluida ahora, y Agustín, el 23 de setiembre de 417 anunció desde el púlpito (Serm., cxxxi, 10 en P. L., XXXVIII, 734), "Jam de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem apostolicam, inde etiam rescripta venerunt; causa finita est". (Habiendo escrito dos sínodos a la Sede Apostólica sobre este asunto, ha llegado la respuesta; la cuestión está concluida). Pero estaba equivocado; el asunto no estaba concluido.

Pohle, o.c.
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Esta cita de Agustín es lo más próximo que conozco a la frase supuestamente dicha por él: Roma locuta, causa finita est. Y, como dice Pohle, el obispo de Hipona se equivocaba. La condena definitiva del pelagianismo hubo de aguardar hasta el Concilio de Éfeso de 431. Curiosamente, fue un obispo de Roma quien demoró el fin de la controversia. Inocencio I murió el 12 de marzo de 417 y fue sucedido por Zósimo, quien fue concencido por los heresiarcas de que ellos habían sido injustamente acusados. El papa Zósimo se convenció de la inocencia de los pelagianos, censuró a los obispos Heros y Lázaro por actuar contra Pelagio, y acusó a los obispos africanos de actuar precipitadamente.

Que la solicitud de ratificación por parte de la sede romana indica su importancia pero en modo alguno demuestra el primado de jurisdicción, ni mucho menos la infalibilidad, se echa de ver en la reacción de los obispos africanos ante las exigencias de Zósimo. Ellos se mantuvieron firmes en sus decisiones, y al final fue el papa Zósimo quien hubo de ceder.

Para más información sobre este tema, véase:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001837


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Agustin
"Entre ellos [los apostoles] Pedro solo casi en todas partes merecio representar a la Iglesia toda. A causa de esta representacion de la Iglesia, que solo el ejercio, merecio oir 'a ti te dare las llaves del reino de los cielos" (Sermones 295:2 [A.D. 411]).


Agustin
"Se dicen ciertas cosas que parecen estar especialmente relacionadas con el apostol Pedro, y cuyo significado no es claro salvo que este referido a la Iglesia a la cual, segun es reconocido, su figura represento teniendo en cuenta la primacia que ejercio entre los discipulos. Tales como: 'A ti te dare las llaves del reino de los cielos,' y otros pasajes similares. Del mismo modo, Judas representa a aquellos judios que fueron enemigos de Cristo" (Comentario sobre el Salmo 108 1 [A.D. 415])
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Debiera ser obvio que la supuesta enseñanza de exclusividad de Pedro del primer texto es negada por el segundo. He aquí mi traducción (negritas añadidas):

Pues como se dicen ciertas cosas que parecen aplicarse peculiarmente al Apóstol Pedro, y sin embargo no son claras en significado, a menos que se refieran a la Iglesia, a quien él es reconocido como habiendo representado figuradamente, por causa de la primacía que tenía entre los discípulos; como está escrito, «A ti te daré las llaves del reino de los cielos» y otros pasajes similares; así Judas representa a aquellos judíos que eran enemigos de Cristo... Y ahora, en su línea de sucesión, continuando esta especie de impiedad, le odian.

Claramente, Agustín sugiere aquí una interpretación colectiva (eclesiástica) de la entrega de las llaves; Pedro las recibió no como “papa” sino como representante del Cuerpo de Cristo. En otra parte dice Agustín en el mismo sentido, a propósito del hecho de que, en el mismo capítulo 16 de Mateo, Pedro es llamado “bienaventurado” y “Satanás”:

Ahora este nombre de Pedro le fue dado por el Señor, [para] que en una figura, representase a la Iglesia. Pues viendo que Cristo es la Roca (Petra), Pedro es el pueblo crsitiano. Pues la roca (Petra) es el nombre original. Por tanto, Pedro es así llamado por la Roca, no la Roca por Pedro; como que Cristo no es llamado Cristo por causa del cristiano, sino el cristiano por Cristo... Yo te construiré a ti sobre mí, no me construiré yo sobre ti.
Pues los hombres que desean edificarse sobre hombres decían “Yo soy de Pablo; y yo de Apolos, y yo de Cefas” quien es Pedro. Pero otros quienes no desean ser construidos sobre Pedro, sino sobre la Roca, dicen, “Pero yo soy de Cristo”. Y cuando el Apóstol Pablo notó que él fue escogido y Cristo despreciado, dijo: “¿Está dividido Cristo? ¿o habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?” Y, como no en el nombre de Pablo, tampoco en el nombre de Pedro, sino en el nombre de Cristo: para que Pedro pudiese ser edificado sobre la Roca, no la Roca sobre Pedro.
Este mismo Pedro, por tanto, quien había sido pronunciado por la Roca “bendito”, portando la figura de la Iglesia, sosteniendo el lugar principal del Apostolado, ... disgustó al Señor... [quien]...lo llamó “Satán”...
Distingamos, mirándonos a nosotros mismos en este miembro de la Iglesia, lo que es de Dios y lo que es de nosotros. Pues entonces no vacilaremos, entonces estaremos fundados en la Roca, estaremos fijos y firmes contra los vientos, y tormentas, y torrentes, las tentaciones, quiero decir, del mundo presente. Aún ved a Pedro, quien era entonces nuestra figura; ahora confía, y ahora vacila; ahora confiesa al inmortal, y ahora teme que muera. ¿Por qué? Porque la Iglesia de Cristo tiene tanto fuertes como débiles; y no puede existir sin fuertes y débiles; por lo cual dice el Apóstol Pablo, “Ahora los que son fuertes lleven las enfermedades de los débiles”. Al decir Pedro “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente”, representa a los fuertes, pero al vacilar, y no querer que Cristo sufra, al temer la muerte de él, y no reconocer la Vida, representa a los débiles de la Iglesia. En aquel un apóstol, entonces, esto es, en Pedro, en el orden de los Apóstoles primero y principal, en quien toda la Iglesia estaba figurada, ambas clases habían de estar representadas, esto es, tanto los fuertes como los débiles; porque la Iglesia no puede existir sin ambos.

Sermón 26 sobre Mateo 16:25; negritas añadidas.

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Agustin
"Quien ignora que el primero de los apostoles es el muy bendito Pedro ?" (Comentario sobre Juan 56:1 [A.D. 416]).
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Podríamos responder que no lo ignora nadie. Dicho sea de paso, el contexto de este pasaje es el lavamiento de los pies, cuando Pedro se resistió a ser lavado por el Señor. Agustiín nota que “fue un episodio de gran audacia para el siervo contradecir a su Señor, la criatura a su Dios”.

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Concilio de Efeso
"Felipe, presbitero y legado del [Papa Celestino I] dijo: 'Ofrecemos nuestro agradecimiento al santo y venerable sinodo, porque cuando los escritos de nuestro bendito y santo papa os fueron leidos . . . Vosotros os unisteis a la santa cabeza tambien mediante vuestras santas aclamaciones. Ya que vuestras santidades no ignoran que la cabeza de la fe toda, la cabeza de los Apostoles, es el bendito Pedro el Apostol'" (Actas del Concilio, sesion 2 [A.D. 431]).
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Esta es, finalmente, otra pieza de propaganda romana. Esto que leyó Felipe no fue votado ni aprobado por el dicho concilio. Representa, por tanto, la opinión que el obispo romano tenía de sí.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por Daniel Brion[QB]
Siempre sos bienvenido.
...snip...
(Jetonius)
En otras palabras, aunque no haya sido objeto de una definición ex cathedra, el católico no tiene en absoluto libertad para rechazar una enseñanza propuesta como doctrina revelada por el Magisterio ordinario.

(Daniel)
Solo faltaría decir que es LOGICO que los católicos debamos adherir a lo que el Magisterio Ordinario enseña sino, estaríamos navegando por los mismos mares de la "libre interpretación".

(Jetonius)

Esta es una falsa disyuntiva, como si las únicas dos opciones fuesen el Magisterio romano o el caos doctrinal. Los hechos muestran que ni prescindir del Magisterio supone extraviarse, ni adherirse a él caminar sobre seguro.

Lo de la “libre interpretación” corre por su cuenta. Los protestantes sostenemos el principio del libre examen, que consiste en que cada creyente examine las Sagradas Escrituras por sí mismo. La interpretación en sí no es libre, sino que está sujeta a reglas que en conjunto constituyen el método exegético filológico, o histórico-gramatical.

Cabe destacar que, en el tiempo transcurrido desde la Reforma del siglo XVI, los exegetas católicos han adoptado casi sin excepción el método filológico y han abandonado el alegorismo que caracterizaba la interpretación medieval. Por tanto, actualmente los intérpretes católicos no difieren de los protestantes en cuanto a la metodología para la recta interpretación de las Escrituras. Sin embargo los exegetas católicos están (al menos en teoría) restringidos en la aplicación del método filológico, ya que su tarea esencial no consiste en determinar qué enseña la Escritura, sino cómo los dogmas de la Iglesia de Roma se contienen en ella.


(Daniel)
Para aclarar aún mas lo que compartiera Jetonius, dice el Catecismo:
892. "La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro [y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia], aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una 'manera definitiva', proponen, en el ejercicio del MAGISTERIO ORDINARIO, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben 'adherirse... con espíritu de obediencia religiosa' que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él."
En otras palabras, si el Magisterio Ordinario corrige lo que él mismo propuso NO HABRA PROBLEMAS. AUNQUE ESTO ES ABSOLUTAMENTE RARO aún para quien bucee en TODA la historia de la Iglesia.

(Jetonius)

¿ABSOLUTAMENTE RARO?

Sin escarbar demasiado, tiene a los papas Liberio, Vigilio, Zósimo y Honorio, de los cuales tratamos en
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001837

Luego tiene al papa Gregorio Magno, quien entre otras cosas enseñó que a nadie se le debe llamar obispo universal , como lo indiqué en otro epígrafe.

El mismo obispo romano enseñó que las imágenes son buenas para la enseñanza, pero que no se les debe rendir culto (mensaje 001721 del Foro).

Como tarea, le recomiendo que averigüe

1. Lo que le contestó el papa Nicolás I a los búlgaros acerca de la fórmula bautismal
2. Lo que opinaba el papa Juan XXII sobre la infalibilidad
3. Lo que opinaba el papa Adriano VI sobre el mismo tema
4. Lo que enseñó Sixto V sobre su edición de la Vulgata y qué hizo con esta enseñanza su sucesor inmediato.
5. Lo que se enseñaba sobre los “hermanos separados” antes del Vaticano II
6. Lo que enseñaba Pío IX sobre la libertad de conciencia y religión y lo que enseña su sucesor, Juan Pablo II.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Muy interesantes y enriquecedoras tus aportaciones hermano Jentonius un saludo.

Daniel, no quiciera pero hay una larga lista de malos papas en esta tu genealogía, algunos tan malvados que fueron antitestimonios en vida y la antítesis de Pedro o dicho de otro modo fueron anti Pedro(s), si deseas te los puedo citar...en este sentido no es válido que quien afirma ser representante salga con que era falible, pero si habla en su rol estelar sea infalible...o sea un contrasentido no simplmente humano sino ético per se, bajo cualquier perspectiva.

No es válido decir de mi mism "soy sucesor de tal o cual" y no tener ni por asomo el carcter, ni los atributos, ni nada. Esto es ser como una moneda falsa que dice parecerse a la anterior...hasta llegar a la grotezca figura de un antipapa o un bueno para nada como Formoso u otros mas.

Esta ambiguedad es el principio mismo en materia de liderazgo religioso de la hipocresía subproducto de la simulación y el doblez de corazón, y es aplicable al mal pastor que dice y no hace, del fariseo que dice y no hace y el tal viene a no ser lo que supone es y esto se ha repetido en la historia del papado elemento mas que de continuidad geneológica cual dinastía en el poder, se ha vuelto un elemento de error tras error hasta lograr ver una serie de antivalores para la cristiandad sino a la negación misma de la Palabra a la que finalmente debieran sujetarse.

Un saludo.
 
Originalmente enviado por Jetonius:
Originalmente enviado por Daniel Brion
Siempre sos bienvenido.
...snip...
(Jetonius)
En otras palabras, aunque no haya sido objeto de una definición ex cathedra, el católico no tiene en absoluto libertad para rechazar una enseñanza propuesta como doctrina revelada por el Magisterio ordinario.

(Daniel)
Solo faltaría decir que es LOGICO que los católicos debamos adherir a lo que el Magisterio Ordinario enseña sino, estaríamos navegando por los mismos mares de la "libre interpretación".

(Jetonius)

Esta es una falsa disyuntiva, como si las únicas dos opciones fuesen el Magisterio romano o el caos doctrinal. Los hechos muestran que ni prescindir del Magisterio supone extraviarse, ni adherirse a él caminar sobre seguro.

¿Lo dice en serio?

¿Para cuando entonces los reformados serán UNO en su fe?

Lo de la “libre interpretación” corre por su cuenta. Los protestantes sostenemos el principio del libre examen, que consiste en que cada creyente examine las Sagradas Escrituras por sí mismo. La interpretación en sí no es libre, sino que está sujeta a reglas que en conjunto constituyen el método exegético filológico, o histórico-gramatical.

Paradójico ¿no?. Según Ud. no se debe seguir el Magisterio de la Iglesia pero si el "magisterio exegético filológico, o histórico-gramatical.

Cabe destacar que, en el tiempo transcurrido desde la Reforma del siglo XVI, los exegetas católicos han adoptado casi sin excepción el método filológico y han abandonado el alegorismo que caracterizaba la interpretación medieval. Por tanto, actualmente los intérpretes católicos no difieren de los protestantes en cuanto a la metodología para la recta interpretación de las Escrituras. Sin embargo los exegetas católicos están (al menos en teoría) restringidos en la aplicación del método filológico, ya que su tarea esencial no consiste en determinar qué enseña la Escritura, sino cómo los dogmas de la Iglesia de Roma se contienen en ella.

Hece pocos días leí como el Papa acaba de declarar alentando a los teólogos que sigan buceando en la Escritura hasta encontrar cabalmente lo que Ella nos transmite. Parece que no concuerda el Papa con lo que Ud. manifiesta.

(Daniel)
Para aclarar aún mas lo que compartiera Jetonius, dice el Catecismo:
892. "La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro [y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia], aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una 'manera definitiva', proponen, en el ejercicio del MAGISTERIO ORDINARIO, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben 'adherirse... con espíritu de obediencia religiosa' que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él."
En otras palabras, si el Magisterio Ordinario corrige lo que él mismo propuso NO HABRA PROBLEMAS. AUNQUE ESTO ES ABSOLUTAMENTE RARO aún para quien bucee en TODA la historia de la Iglesia.

(Jetonius)

¿ABSOLUTAMENTE RARO?

Sin escarbar demasiado, tiene a los papas Liberio, Vigilio, Zósimo y Honorio, de los cuales tratamos en
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001837

Luego tiene al papa Gregorio Magno, quien entre otras cosas enseñó que a nadie se le debe llamar obispo universal , como lo indiqué en otro epígrafe.

El mismo obispo romano enseñó que las imágenes son buenas para la enseñanza, pero que no se les debe rendir culto (mensaje 001721 del Foro).

Como tarea, le recomiendo que averigüe

1. Lo que le contestó el papa Nicolás I a los búlgaros acerca de la fórmula bautismal
2. Lo que opinaba el papa Juan XXII sobre la infalibilidad
3. Lo que opinaba el papa Adriano VI sobre el mismo tema
4. Lo que enseñó Sixto V sobre su edición de la Vulgata y qué hizo con esta enseñanza su sucesor inmediato.
5. Lo que se enseñaba sobre los “hermanos separados” antes del Vaticano II
6. Lo que enseñaba Pío IX sobre la libertad de conciencia y religión y lo que enseña su sucesor, Juan Pablo II.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

Aún cuando le aceptara estos 10 o 15 enunciados que señala, es bien poco para 2000 años de historia que haya esta "cantidad" de "equívocos".

Bendiciones
 
En primer lugar gracias a Jetonius y a Oso por sus aportaciones. En cuanto a la última de Daniel no hay en esta respuesta una solo argumento que muestre que aquello que sostiene la Institución Vaticana se conforma a las enseñanzas de los Grandes Concilios Ecuménicos o de los llamados padres de le iglesia. En su afan de defender lo indefendible nos aporta el siguiente párrafo:
___________________________________________

Hece pocos días leí como el Papa acaba de declarar alentando a los teólogos que sigan buceando en la Escritura hasta encontrar cabalmente lo que Ella nos transmite. Parece que no concuerda el Papa con lo que Ud. manifiesta.
_____________________________________________

Vamos a ver, Daniel, ¿no nos estas diciendo que el papa es partidario de tu famosa "libre interpretación? ¿Como quedamos?
Jetonius te ha dicho que eso de la "libre interpretación" és una falsa acusación de los vaticanistas, puesto que hay unas reglas que no se pueden traspasar. Reglas que en muchas ocasiones te he reprochado no seguirlas con esta frase que te he repetido hasta la saciedad y es: UN TEXTO SIN EL CONTEXTO ES UN PRETEXTO Eso lo practicas al usar los texto bíblicos y tambien haces lo mismo al citar a los padres de la iglesia o definiciones conciliares.
Ejemplo: Usas el libro de Apocalipsis para demostrar que Roma es la Babilonia que allí se cita. Pero examinando el contexto (como he demostrado) nos damos cuenta cabal que no se nos está hablando de la Roma Imperial ¿Ha merecido eso una respuesta? Pues no y el porqué es obvio.
Uno de los mejores argumentos que hay sobre la falsedad de una primacia transmitida a los obispos de Roma es la siguiente: En el libro de los Hechos de los Apóstoles, se cita a Pedro hasta el capítulo 12. A partir de aquí en los siguientes 16 ya no se vuelve a citar a Pedro salvo una corta referencia al Concilio de Jerusalen (que por cierto ni fué convocado ni presidido por Pedro) ¿Por qué queda "aparcado" Pedro y todo el protagonismo para a Pablo mayoritariamente, aunque junto a Bernabé? Si admitimos, como creyentes, que "Toda Escritura es inspirada divininamente" no tiene nada de extraordonario el preguntarnos el porque Pedro queda excluido. La explicación la encontramos en Gal. 2:6-9 donde leemos: Pero los que tenian reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mi, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. (¿Aun siendo Pedro Infalible?) Antes por el contrario, como vieron que me habia sido encomendado el evangelio de incircuncisión, como a PEDRO EL DE LA CIRCURCISION(pues el que actuo en Pedro para el APOSTOLADO DE LA CIRCUNCISIÓN, actuó tambien en mi para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión"
Si bien los primeros cristianos de Roma eran procedentes de la circuncisión, en un breve tiempo fué una iglesia gentil y por ello estaba bajo la jurisdicción apostólica de Pablo. ¿Como pudo Pedro "transmitir" a los obispos de Roma su apostolado de la circuncisión a los incircuncisos? De ser así el cristianismo sería una secta del judaismo.
Rogaria a Daniel que me dijese donde figura eso en su famoso catecisnmo. :confused:
Además, si la iglesia de los circuncisos, la de Jerusalen, tenia TRES COLUMNAS Santiago en PRIMER LUGAR seguido por Pedro (SEGUNDO LUGAR) y Juan cabe preguntarse: ¿Si Pedro no tenia la primacia en Jerusalen, como podria tenerla en Roma, en una IGLESIA DE INCIRCUNCISOS? :confused: :confused:
Veremos que nos responde Daniel.

Mis saludos.
 
Originalmente enviado por Tobi:
En primer lugar gracias a Jetonius y a Oso por sus aportaciones. En cuanto a la última de Daniel no hay en esta respuesta una solo argumento que muestre que aquello que sostiene la Institución Vaticana se conforma a las enseñanzas de los Grandes Concilios Ecuménicos o de los llamados padres de le iglesia.

Es realmente descabellada tu propuesta por tu incoherencia de poensamientos. Hablas de "enseñanzas de los Grandes Concilios2 Y VOS MISMO ACEPTAS SOLO UNA PARTE DE ELLOS, erigiéndote en Juez de lo que en ellos se estableció.

Increíble, increíble.

En su afan de defender lo indefendible nos aporta el siguiente párrafo:
___________________________________________

Hece pocos días leí como el Papa acaba de declarar alentando a los teólogos que sigan buceando en la Escritura hasta encontrar cabalmente lo que Ella nos transmite. Parece que no concuerda el Papa con lo que Ud. manifiesta.
_____________________________________________

Vamos a ver, Daniel, ¿no nos estas diciendo que el papa es partidario de tu famosa "libre interpretación? ¿Como quedamos?

Les estoy diciendo que el Papa llamó a los teólogos a profundizar en su actividad a partir de la Revelación. Y lo menciono por el mito que existe acerca de la supuesta falta de libertad en la Iglesia.

Jetonius te ha dicho que eso de la "libre interpretación" és una falsa acusación de los vaticanistas, puesto que hay unas reglas que no se pueden traspasar.

Reglas que en muchas ocasiones te he reprochado no seguirlas con esta frase que te he repetido hasta la saciedad y es: UN TEXTO SIN EL CONTEXTO ES UN PRETEXTO Eso lo practicas al usar los texto bíblicos y tambien haces lo mismo al citar a los padres de la iglesia o definiciones conciliares.

Por sus frutos los conoceréis, dice el Señor. Y el fruto de Lutero es lo que hoy contemplamos: D I V I S I O N.

Ejemplo: Usas el libro de Apocalipsis para demostrar que Roma es la Babilonia que allí se cita. Pero examinando el contexto (como he demostrado) nos damos cuenta cabal que no se nos está hablando de la Roma Imperial ¿Ha merecido eso una respuesta? Pues no y el porqué es obvio.

¿De qué hablas Tobi? ¿Pretendes que la Babilonia mencionada en el Apocalipsis no es la Roma Imperial?. Haceme caso, preguntale a Jetonius pero por un mail privado para que no se te exponga al público ridículo en el foro.

Uno de los mejores argumentos que hay sobre la falsedad de una primacia transmitida a los obispos de Roma es la siguiente: En el libro de los Hechos de los Apóstoles, se cita a Pedro hasta el capítulo 12. A partir de aquí en los siguientes 16 ya no se vuelve a citar a Pedro salvo una corta referencia al Concilio de Jerusalen (que por cierto ni fué convocado ni presidido por Pedro) ¿Por qué queda "aparcado" Pedro y todo el protagonismo para a Pablo mayoritariamente, aunque junto a Bernabé? Si admitimos, como creyentes, que "Toda Escritura es inspirada divininamente" no tiene nada de extraordonario el preguntarnos el porque Pedro queda excluido. La explicación la encontramos en Gal. 2:6-9 donde leemos: Pero los que tenian reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mi, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. (¿Aun siendo Pedro Infalible?) Antes por el contrario, como vieron que me habia sido encomendado el evangelio de incircuncisión, como a PEDRO EL DE LA CIRCURCISION(pues el que actuo en Pedro para el APOSTOLADO DE LA CIRCUNCISIÓN, actuó tambien en mi para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión"
Si bien los primeros cristianos de Roma eran procedentes de la circuncisión, en un breve tiempo fué una iglesia gentil y por ello estaba bajo la jurisdicción apostólica de Pablo.

¿Como pudo Pedro "transmitir" a los obispos de Roma su apostolado de la circuncisión a los incircuncisos? De ser así el cristianismo sería una secta del judaismo.

Rogaria a Daniel que me dijese donde figura eso en su famoso catecisnmo. :confused:
Además, si la iglesia de los circuncisos, la de Jerusalen, tenia TRES COLUMNAS Santiago en PRIMER LUGAR seguido por Pedro (SEGUNDO LUGAR) y Juan cabe preguntarse: ¿Si Pedro no tenia la primacia en Jerusalen, como podria tenerla en Roma, en una IGLESIA DE INCIRCUNCISOS? :confused: :confused:
Veremos que nos responde Daniel.

Vos mismo terminas dilapidando tu intento de explicación con las consecuancias de tu "si bien los primeros cristianos de Roma eran procedentes de la circuncisión".

Por lo pronto este que dices es "uno de los mejores argumentos" choca con la literalidad y claridad de Mt 16,18-19. Y también con la preeminencia de San Pedro EN TODA actividad apostólica, según lo demuestra la Escritura.

Ahora bien, este malabar de saltar desde Hchos 12 a Gálatas para "demostrar" algún punto, ¿forma parte del libre examen que nos ilustrara Jetonius? Evidentemente no y por esto a estas prácticas se las denomina libre interpretación.

Gracias por el buen ejemplo Tobi.

[/QUOTE]
 
En esta última aportación de Daniel nos muestras una extraña forma de razonar, puesto que dice:
--------------------------------------------
Ahora bien, este malabar de saltar desde Hchos 12 a Gálatas para "demostrar" algún punto, ¿forma parte del libre examen que nos ilustrara Jetonius? Evidentemente no y por esto a estas prácticas se las denomina libre interpretación.
--------------------------------------------
¿De veras, Daniel? Dime porqué. ¿Donde está el juego malabar? ¿Donde está la libre interpretación?
Respecto al Libro de los Hechos me limito a indicar que Pedro desaparece de la historia del desarrollo de las iglesias cristianasy que todo el protagonismo pasa a Pablo. No interpreto nada de nada, me limito a señalar un hecho. En cuanto a Gálatas me limito a transcribir lo que escribió Pablo a los Gálatas respecto al apostolado de Pedro. Así cito un HECHO PATENTE Y NADA MAS puesto que no hay ninguna necesidad de interpretar aquello que se manifiesta con claridad. Además, ¿por qué pretendes meter a Jetonius en eso? :rolleyes:
Por lo visto Daniel tienes fallos de memoria puesto que en otro epígrafe nos endilgas montones de citas saltando de un libro a otro para justificar una mala INTERPRETACIONdel sobrenombre de Pedro. Así que a ti te es lícito saltar de un libro a otro y a los demás no :confused: En muchas de tus aportaciones citando texto bíblicos nos has demostrado que lo de la libre interpretación eres tu quien la practica puesto que no te ciñes a las reglas imprescindibles para una sana y veraz comprensión de las mismas.
Me temo que soy duro con respecto a tus afirmaciones que constantemente falsean la verdad. He abierto un nuevo foro donde expongo dichas "falsedades" e incongruencias y no todas. No me gusta pero no me dejas otra opción.
Lo lamento, Daniel.
 
Como en otras ocasiones, prefiero debatir concretando los temas. Veamos una nueva respuesta de Daniel que, como es su costumbre se va por los cerros andinos a fin de no debatir lo que se advierte erroneo, eso si, sin olvidarse del sarcasmo al que es tan aficionado.
Comprobemoslo:
____________________________________________

¿De qué hablas Tobi? ¿Pretendes que la Babilonia mencionada en el Apocalipsis no es la Roma Imperial?. Haceme caso, preguntale a Jetonius pero por un mail privado para que no se te exponga al público ridículo en el foro.
___________________________________________
¿Público ridiculo?
Lo que resulta ridículo es citar constantemente a Jetonius y no debatir las cuestiones que te plantea sobre la falsedad de que los concilios y lo padres de la iglesia aceptasen el primado de Roma basado en los trillados argumentos pretendidos por el Vaticano.
En cuanto a lo que pretendes ridículo veamos de nuevo la argumentación de si el libro del Apocalipsis habla de la Roma Imperial
-------------------
Respecto a Babilonia te és necesario buscar otras fuentes (si es que has consultado las que citas)
En cuanto a las persecuciones también quieres hacer creer que estas comenzaron antes de Nerón. La cuestión de la expulsión de los judios por Claudio nada tiene que ver con el cristianismo. Evidentemente algunos cristianos fueron expulsados de Roma pero no por ser cristianos sino por ser conocidos como judíos.(Añado: Citas a Aquila y Priscila y no a Pedro, ¿por qué? Es que el no fue expulsado por Claudio?) (?) Por otra parte obvias la frase clave del asunto al citar Apocalipsis, lo de la borrachera de sangre de los mártires Fué por eso que el autor del Apocalipsis le da a Roma el sobrenombre de Babilonia. Ahora bién, de inmediato surge la pregunta: ¿Juan, su autor, y profetizando, no se refería tambien a la Roma papal? ¿A cual de las dos se pueden aplicar lo de Babilonia? Veamos el Texto:
"Vi la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y seguidamente añade: y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.
¿Que fué lo que asombró a Juan? Si Juan había sido testigo de la persecución desencadenada por Nerón (no Claudio)y la de Domiciano, repito: ¿Cual puede ser el motivo de su asombro?
Veamos seguidamente las siguientes palabras que escribió por revelación del mensajero de Dios: Y el ángel me dijo: ¿Por qué te asombras? Yo te diré el misterio de la mujer, y de la bestia que la trae, la cual tiene las siete cabezas y los diez cuernos
Observese ahora lo que sigue porque es sumamente interesante:
La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será. (Apoc. 17:6-8)
Si el autor del Apocalipsis dice que la tal bestia tenia que subir del abismo no podia referirse a la Roma imperial porque la tal bestia ya estaba actuando con sus dos persecuciones. Además, tampoco los cristianos podian asombrarse de la actuación de la Roma Imperial puesto que su crueldad era bien conocida. Entonces ¿de que? ¿Cual puede ser el motivo de asombro?
Que se refiere a Roma no hay la menor duda puesto que el verso siguiente, el 9 dice: Esto, para la mente que tenga sabiduria: Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer" Nadie con un mínimo de instrucción ignora cual es la Ciudad de las Siete Colinas: ROMA
Luego, si en tiempos de Juan aun no había subido del abismo, ¿a que Roma se refería? A la imperial está claro que no. Luego, ¿que otra queda aparte de la imperial en el devenir histórico? ¿Hace falta repetirlo?
A eso le añadimos lo del asombro por la sangre de los mártires de Jesús tampoco se puede referir dicha frase a la Roma imperial puesto que ya lo habían sufrido. Ahora bien, lo que si causaría asombro es que la otra Roma se emborracahara de la sangre de los mártires de Cristo derramada en el nombre de Cristo. La sangre de los hugonotes derramada en Francia, la de los Valdenses, la de los mártires protestantes españoles, la de los albigenses, cátaros y demás. Eso si que es motivo de asombro.
Daniel, siguiendo su costumbre cita las Escrituras sin tener en cuenta el contexto, pero va a dicho contexto y las citas se le giran en contra. Ha citado el Apocalipsis para defender a Roma como la primada de la cristiandad. El resultado es que ciertamente tiene un primado pero de sangre y crueldad en contra de los verdaderos santos, discípulos y mártires de Jesús.
Las Escrituras siempre son claras, pero no una sola frase de las mismas.
____________________________________________

Esta fué mi aportación y sobre la cual Daniel me acusa de ridiculo. Muy bien, vamos a ver dicho rídículo y para que Daniel nos lo demuestre solo tiene que responder a estas preguntas:
___________________________________________-
, si en tiempos de Juan aun no había subido del abismo, ¿a que Roma se refería? A la imperial está claro que no. Luego, ¿que otra queda aparte de la imperial en el devenir histórico?

Ala, Daniel, responde. Juan afirma que cuando escribió Apocalipsis la
bestia aun no había subido del abismo
Luego si se trata de la Roma Imperial, ¿de que clase de abismo tenia que subir? ¿Es que no habia realizado la persecución y martirio de los cristianos? No, Daniel, la Roma Imperial estaba en la superficie y no en el abismo. Luego, sino és la imperial ¿A cual Roma podia referirse?
Dejate de infantiles amenazas del ridiculo ajeno y responde a esta pregunta. Te la repito: ¿A QUE ROMA SE REFERIA JUAN? No olvides que quien cito estos textos de Apocalipsis fuiste tu, Daniel. Yo me limté a transcribir el contexto huyendo de tu LIBRE INTERPRETACIÓN COSA MÁS PRACTICADA POR TI QUE POR LOS PROTESTANTES.
Espero tu respuesta a fin de conocer donde esta lo realmente RIDICULO.
 
Originalmente enviado por Tobi:
Como en otras ocasiones, prefiero debatir concretando los temas.

Ajá. ¿Dices esto antes o después de haber abierto tu epígrafe sobre mí?

Realmente dá la impresión de que estas dando pasos sin saber donde.

Pero no importa.

Veamos una nueva respuesta de Daniel que, como es su costumbre se va por los cerros andinos a fin de no debatir lo que se advierte erroneo, eso si, sin olvidarse del sarcasmo al que es tan aficionado.
Comprobemoslo:
____________________________________________

¿De qué hablas Tobi? ¿Pretendes que la Babilonia mencionada en el Apocalipsis no es la Roma Imperial?. Haceme caso, preguntale a Jetonius pero por un mail privado para que no se te exponga al público ridículo en el foro.
___________________________________________
¿Público ridiculo?
Lo que resulta ridículo es citar constantemente a Jetonius y no debatir las cuestiones que te plantea sobre la falsedad de que los concilios y lo padres de la iglesia aceptasen el primado de Roma basado en los trillados argumentos pretendidos por el Vaticano.

¿Acaso debo agregar algo sobre Jetonius? Lo considero un excelente crítico y apologista y me lo ha confirmado cuando comentó que esta exégesis del Apocalipsis que nos regalas ha nacido menos de un par de siglos atrás.

En cuanto a lo que pretendes ridículo veamos de nuevo la argumentación de si el libro del Apocalipsis habla de la Roma Imperial
-------------------
Respecto a Babilonia te és necesario buscar otras fuentes (si es que has consultado las que citas)
En cuanto a las persecuciones también quieres hacer creer que estas comenzaron antes de Nerón. La cuestión de la expulsión de los judios por Claudio nada tiene que ver con el cristianismo. Evidentemente algunos cristianos fueron expulsados de Roma pero no por ser cristianos sino por ser conocidos como judíos.(Añado: Citas a Aquila y Priscila y no a Pedro, ¿por qué? Es que el no fue expulsado por Claudio?) (?) Por otra parte obvias la frase clave del asunto al citar Apocalipsis, lo de la borrachera de sangre de los mártires Fué por eso que el autor del Apocalipsis le da a Roma el sobrenombre de Babilonia. Ahora bién, de inmediato surge la pregunta: ¿Juan, su autor, y profetizando, no se refería tambien a la Roma papal? ¿A cual de las dos se pueden aplicar lo de Babilonia? Veamos el Texto:
"Vi la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y seguidamente añade: y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.
¿Que fué lo que asombró a Juan? Si Juan había sido testigo de la persecución desencadenada por Nerón (no Claudio)y la de Domiciano, repito: ¿Cual puede ser el motivo de su asombro?
Veamos seguidamente las siguientes palabras que escribió por revelación del mensajero de Dios: Y el ángel me dijo: ¿Por qué te asombras? Yo te diré el misterio de la mujer, y de la bestia que la trae, la cual tiene las siete cabezas y los diez cuernos
Observese ahora lo que sigue porque es sumamente interesante:
La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será. (Apoc. 17:6-8)
Si el autor del Apocalipsis dice que la tal bestia tenia que subir del abismo no podia referirse a la Roma imperial porque la tal bestia ya estaba actuando con sus dos persecuciones. Además, tampoco los cristianos podian asombrarse de la actuación de la Roma Imperial puesto que su crueldad era bien conocida. Entonces ¿de que? ¿Cual puede ser el motivo de asombro?
Que se refiere a Roma no hay la menor duda puesto que el verso siguiente, el 9 dice: Esto, para la mente que tenga sabiduria: Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer" Nadie con un mínimo de instrucción ignora cual es la Ciudad de las Siete Colinas: ROMA
Luego, si en tiempos de Juan aun no había subido del abismo, ¿a que Roma se refería? A la imperial está claro que no. Luego, ¿que otra queda aparte de la imperial en el devenir histórico? ¿Hace falta repetirlo?
A eso le añadimos lo del asombro por la sangre de los mártires de Jesús tampoco se puede referir dicha frase a la Roma imperial puesto que ya lo habían sufrido. Ahora bien, lo que si causaría asombro es que la otra Roma se emborracahara de la sangre de los mártires de Cristo derramada en el nombre de Cristo. La sangre de los hugonotes derramada en Francia, la de los Valdenses, la de los mártires protestantes españoles, la de los albigenses, cátaros y demás. Eso si que es motivo de asombro.
Daniel, siguiendo su costumbre cita las Escrituras sin tener en cuenta el contexto, pero va a dicho contexto y las citas se le giran en contra. Ha citado el Apocalipsis para defender a Roma como la primada de la cristiandad. El resultado es que ciertamente tiene un primado pero de sangre y crueldad en contra de los verdaderos santos, discípulos y mártires de Jesús.
Las Escrituras siempre son claras, pero no una sola frase de las mismas.
____________________________________________

Esta fué mi aportación y sobre la cual Daniel me acusa de ridiculo. Muy bien, vamos a ver dicho rídículo y para que Daniel nos lo demuestre solo tiene que responder a estas preguntas:
___________________________________________-
, si en tiempos de Juan aun no había subido del abismo, ¿a que Roma se refería? A la imperial está claro que no. Luego, ¿que otra queda aparte de la imperial en el devenir histórico?

Ala, Daniel, responde. Juan afirma que cuando escribió Apocalipsis la
bestia aun no había subido del abismo
Luego si se trata de la Roma Imperial, ¿de que clase de abismo tenia que subir? ¿Es que no habia realizado la persecución y martirio de los cristianos? No, Daniel, la Roma Imperial estaba en la superficie y no en el abismo. Luego, sino és la imperial ¿A cual Roma podia referirse?
Dejate de infantiles amenazas del ridiculo ajeno y responde a esta pregunta. Te la repito: ¿A QUE ROMA SE REFERIA JUAN? No olvides que quien cito estos textos de Apocalipsis fuiste tu, Daniel. Yo me limté a transcribir el contexto huyendo de tu LIBRE INTERPRETACIÓN COSA MÁS PRACTICADA POR TI QUE POR LOS PROTESTANTES.
Espero tu respuesta a fin de conocer donde esta lo realmente RIDICULO.

Es que es tan fácil, Tobi ............

La Roma Imperial ha sido SIEMPRE el emblema del poder del mundo. ¿Recuerdas lo que nos enseña Cristo del mundo? Esta "Roma" de la que nos habla Juan no es otra que el poder temporal.

A pesar de ser este un Libro realmente sellado este aspecto es FACILISIMO de discernir. Claro esta que quien quiere poco a la Iglesia lo utilice para mancharla. Lo que me cuesta creer es que quienes esto hacen no vienen ni pertenecen al mundo sino que son cristianos.

¡Que se le va a hacer!

Hay un buen y conocido Libro gauchesco en Argentina, el Martín Fierro que dice:

"Los hermanos sean unidos porque si entre ellos se pelean los devoran los de afuera".

Hablando de "devorar" te acuerdas a quien se refiere San Pedro en su carta cuando dice que "anda como león rugiente buscando a quien devorar"?

Bendiciones
 
De nuevo Daniel cae en su propia trampa y ocurre aquello de que por la boca muere el pez.
Cuando le pregunto a que Roma se referia Juan en Apoc. mostrándole que los textos de Juan dice que aun no había subido del abismo. Insistí en que la Roma Imperial no estaba en el abismo sino en la superficie, responde:
__________________________________________

Es que es tan fácil, Tobi ............

La Roma Imperial ha sido SIEMPRE el emblema del poder del mundo. ¿Recuerdas lo que nos enseña Cristo del mundo? Esta "Roma" de la que nos habla Juan no es otra que el poder temporal.
____________________________________________

Perfecto Daniel. De nuevo ha escrito esta afirmación sin reflexionar. Le salió así y.....adelante. Resultado: Ha fabricado el anzuelo, le ha puesto la carnada y despues muerde su propio anzuelo. :ojos:
Veamoslo. Ha escrito: "Esta "Roma" de la que nos habla Juan no es otra que el poder temporal". ¡Vaya descubrimiento Daniel!
¿Te has olvidado que el Vaticano es un Estado con poder Temporal? ¿No afirma el Vaticano que Constantino hizo donación a la Sede Romana de casi toda Italia? Aparte de que esto fué una falsedad pergueñada por el Vaticano, lo cierto es que durante siglos y desde que se INVENTO LA IGLESIA VATICANAésta ha tenido el poder temporal
Y AUN LO TIENE Fué mediante este poder temporal que la "mujer" se embriagó con la sangre de los mártires de Jesús.
Lo cierto es que esperaba una mejor defensa de `parte de Daniel, pero lo que ni en sueños pude sospechar es que me diese la razón de una manera tan clara. ¡¡¡ Y encima me dice que yo hago el ridículo!!! :D
Felicidades Daniel
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>De nuevo Daniel cae en su propia trampa y ocurre aquello de que por la boca muere el pez.
Cuando le pregunto a que Roma se referia Juan en Apoc. mostrándole que los textos de Juan dice que aun no había subido del abismo. Insistí en que la Roma Imperial no estaba en el abismo sino en la superficie, responde:
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Es que es tan fácil, Tobi ............

La Roma Imperial ha sido SIEMPRE el emblema del poder del mundo. ¿Recuerdas lo que nos enseña Cristo del mundo? Esta "Roma" de la que nos habla Juan no es otra que el poder temporal.
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Perfecto Daniel. De nuevo ha escrito esta afirmación sin reflexionar. Le salió así y.....adelante. Resultado: Ha fabricado el anzuelo, le ha puesto la carnada y despues muerde su propio anzuelo. :ojos:
Veamoslo. Ha escrito: "Esta "Roma" de la que nos habla Juan no es otra que el poder temporal". ¡Vaya descubrimiento Daniel!
¿Te has olvidado que el Vaticano es un Estado con poder Temporal? ¿No afirma el Vaticano que Constantino hizo donación a la Sede Romana de casi toda Italia? Aparte de que esto fué una falsedad pergueñada por el Vaticano, lo cierto es que durante siglos y desde que se INVENTO LA IGLESIA VATICANAésta ha tenido el poder temporal
Y AUN LO TIENE Fué mediante este poder temporal que la "mujer" se embriagó con la sangre de los mártires de Jesús.
Lo cierto es que esperaba una mejor defensa de `parte de Daniel, pero lo que ni en sueños pude sospechar es que me diese la razón de una manera tan clara. ¡¡¡ Y encima me dice que yo hago el ridículo!!! :D
Felicidades Daniel</STRONG>

¡¡¡ Y lo sigues haciendo !!!

Esta visto que quien diga que la Iglesia tiene el poder temporal sin que le tiemble el pulso y sin la menor duda es porque su objetividad esta seriamente dañada (sino muerta).

Bendiciones