Papa ofició misa dando espalda a fieles

Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Pues fíjate, tanto anglicanos como luteranos conservadores no han variado mucho las liturgias tridentinas...

Precisamente porque éstos emanaron de la Iglesia Católica, son una separación y llevaron consigo algunos o muchos rituales que conocieron en la Iglesia.
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

ok dices tu que salieron de la IC.....muestrame los sacramentos y ritos de la IC que hacian los valdenses cuando eran Católicos antes de hacer valdenses...los valdenses existieron 1000 años despues de Cristo...tu y yo 2000....los valdenses tenían una doctrina de la era apostólica....de ahi que no me has mencionado cual no de las que te he mencionado, pues no me diras que se bautizaban infantes de na era apostólica(tan solo un ejemplo en la Biblia) indulgencias, rosarios...en fin lo que es la IC de hoy dia...yo prefiero saber qué doctrina viene de los apóstoles y que doctrina no viene de ellos asi de simple..

1. Los sacramentos y ritos católicos de todos los católicos, obvio.

2. Los valdenses tenian una doctrina que ellos inventaron, no se puede rastrear a los apóstoles.

3. Cuando en la Biblia se bautizaba una familia, se bautizaba a todos, grandes y niños. "Bauticé a la familia de los Estéfanos" (1 Corintios 1:16). "Lidia se bautizo con toda su casa" (Hechos 16:15). "Se bautizó el carcelero con todos los suyos" (Hechos 16:33).

4. Pediste un ejemplo, te puse tres. Ahora bien, se que no vas a aceptar los versículos anteriores, porque la interpretación católica nunca vale para un protestante. Tambien podría meterme al juego de ping-pong bíblico y preguntarte, "¿Donde dice en la Biblia que no tienen que ser bautizados los niños?", pero me parece un ejercicio inútil.

5. El hecho es que se pueden encontrar desde el principio de la cristiandad ejemplos del bautizo de niños, y no es sino 1000 años después que alguien viene a negarlos.

Saludos hermano, que tengas un excelente día
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

AUMass.jpg


Y esto no es una misa católica romana.

Es una misa protestante anglicana. También estos siguiendo la costumbre dan las espaldas al pueblo congregado...

Sólo os pongo esta imagen para que nos hagamos una idea de que esta costumbre incluso la conservan iglesias separadas de Roma.

Osea algo asi como que se separaron para seguir en lo mismo un paso de religion a religion
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

No lo decimos nosotros, sino historiadores sin ánimos de hacer apologética. Pedro de Valdo, fundador de los valdenses era católico, tan católico era en sus inicios que se valió de sacerdotes e ingresó a sus hijas a un convento.

Además, sigue habiendo un gran vacío en esos mil doscientos años en donde no hubo ni valdenses ni protestantes. Por cierto, hay que saber diferencias entre los valdenses, los protestantes y las sectas postprotestantes.

Estas últimas niegan la eucaristía, la virginidad de María, entre otras cosas que los dos primeros jamás rechazaron.

Estas pero si bien confundido, pues una cosa es que el fundador sea católico y otra cosa que los valdenses hayan sido los convertidos, pues por algo no estan de acuerdo en vuestras doctrinas no crees?...para empezar tendrias que probar que existían todos tus dogmas en la era apostólica antes de afirmar que provienen de ellos...

Por cierto no se puede negar algo que jamas fue cierto como la virginidad perpetua de María...
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

1. Los sacramentos y ritos católicos de todos los católicos, obvio.

2. Los valdenses tenian una doctrina que ellos inventaron, no se puede rastrear a los apóstoles.

3. Cuando en la Biblia se bautizaba una familia, se bautizaba a todos, grandes y niños. "Bauticé a la familia de los Estéfanos" (1 Corintios 1:16). "Lidia se bautizo con toda su casa" (Hechos 16:15). "Se bautizó el carcelero con todos los suyos" (Hechos 16:33).

En estos tres ejemplos tu supones que habia quienes creyeron antes de bautizarse?? como fue posible? un ejemplo la famila de Estefanas

15 Hermanos, ya sabéis que la familia de Estéfanas(F) es las primicias de Acaya, y que ellos se han dedicado al servicio de los santos.

16 Os ruego que os sujetéis a personas como ellos, y a todos los que ayudan y trabajan.


Si hubiesen bautizado a niños que no tenian la nocion para creer mucho menos para que se sujeten a ellos

De las otras familias que me dices cumplieron el procedimiento de CREER, arrepentirse y bautizarse?

4. Pediste un ejemplo, te puse tres. Ahora bien, se que no vas a aceptar los versículos anteriores, porque la interpretación católica nunca vale para un protestante. Tambien podría meterme al juego de ping-pong bíblico y preguntarte, "¿Donde dice en la Biblia que no tienen que ser bautizados los niños?", pero me parece un ejercicio inútil.

Tan inutil por que los niños ya son del reino de los cielos, no necesitan bautismo, por consecuencia no hay la necesidad de prohibir algo que no es necesario, tambien entraria yo a preguntarte en que prte de la biblia se prohibe la pornografía, el aborto, las drogas....todo es cosa de tener sentido comun...o tu los condenas?

5. El hecho es que se pueden encontrar desde el principio de la cristiandad ejemplos del bautizo de niños, y no es sino 1000 años después que alguien viene a negarlos.

Bien empezamos con un tan debatido tema como es el bautismo de niños, tu decides si seguir aqui o en otro tema...

Saludos hermano, que tengas un excelente día[/QUOTE]
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Estimado joako

Me parece que estamos desviándonos del tema del epígrafe. Hay bastantes temas abiertos ya en el foro para discutir el bautizo de niños desde el punto de vista teológico, que no es mi intención en este caso.

Estamos hablando de las prácticas cristianas que negaron los Valdenses mil años después de Cristo. Comprendo que no estés de acuerdo con el bautizo de niños, PERO EL HECHO es que se practicaba desde la Iglesia primitiva. Ese es el punto.

Saludos,
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Estimado joako

Me parece que estamos desviándonos del tema del epígrafe. Hay bastantes temas abiertos ya en el foro para discutir el bautizo de niños desde el punto de vista teológico, que no es mi intención en este caso.

Estamos hablando de las prácticas cristianas que negaron los Valdenses mil años después de Cristo. Comprendo que no estés de acuerdo con el bautizo de niños, PERO EL HECHO es que se practicaba desde la Iglesia primitiva. Ese es el punto.

Saludos,

Bien...no nos desviemos....tu dices que se practicaba y mostraste tus puntos...yo digo que no...puse mis puntos, y todos contentos...un saludo (=
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

5. El hecho es que se pueden encontrar desde el principio de la cristiandad ejemplos del bautizo de niños, y no es sino 1000 años después que alguien viene a negarlos.

Bueno se niega el bautismo de niños por parte de algunos evangélicos; otros siguen conservando el bautismo de niños. Yo creo que lo correcto es el bautismo de infantes y en su defecto también es válido a cualquier otra edad.

Creen esto calvinistas y luteranos, anglianos y episcopalianos, y los movimientos reformados clásicos.
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Bueno se niega el bautismo de niños por parte de algunos evangélicos; otros siguen conservando el bautismo de niños. Yo creo que lo correcto es el bautismo de infantes y en su defecto también es válido a cualquier otra edad.

Creen esto calvinistas y luteranos, anglianos y episcopalianos, y los movimientos reformados clásicos.

Quizás la respuesta estaría en la forma cómo entendieron los apóstoles ese asunto del bautismo. El credo niceo-constantinopolitano, que es el que la mayoría de nosotros aquí profesa (quitando a los Arrianos, Macedonios y a sus sucesores) dice claramente en su artículo 10:

Confieso que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados.

Entonces la clave está "en perdón de los pecados", pero eso los desvía del tema del bautismo y del epígrafe...

Yo diría...
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Quizás la respuesta estaría en la forma cómo entendieron los apóstoles ese asunto del bautismo. El credo niceo-constantinopolitano, que es el que la mayoría de nosotros aquí profesa (quitando a los Arrianos, Macedonios y a sus sucesores) dice claramente en su artículo 10:

Confieso que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados.

Entonces la clave está "en perdón de los pecados", pero eso los desvía del tema del bautismo y del epígrafe...

Yo diría...

Te contesto con brevedad, aunque estemos hablandod offtopic, es una cuestión interesante.

El bautismo es para perdón de los pecados eso es innegable. No se puede entrar a formar parte del Cuerpo de Cristo sin estar en Gracia de Dios, es decir sin haber nacido de nuevo. El bautismo es el nuevo nacimiento.

A diferencia de los católicos (aunque si escarbas no hay tanta diferencia) creemos que con el arrepentimiento y la profesión de Fe ya hay bautsimo espiritual (por ejemplo los mártires en la ICAR aunque no estén bautizados se dice que lo están por el bautismo de sangre), y debe ser confirmado (pues es una ordenanza de Cristo) con un bautismo en agua en el nombre del Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.

Los niños están invitados a formar parte de esta nueva vida, de este nuevo pacto y de la Iglesia; por eso sus padres los bautizan en agua. Forman parte de la Iglesia visible pero necesitan confirmar el bautismo (Arrepentimiento y Fe en Cristo) sino lo hacen jamás serán del Cuerpo de Cristo.
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Bien...no nos desviemos....tu dices que se practicaba y mostraste tus puntos...yo digo que no...puse mis puntos, y todos contentos...un saludo (=

Volviendo al tema del epígrafe...¿Porqué objetan los protestantes una norma litúrgica interna de la Iglesia Católica?
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Hola Petrino,
Andabas escondido chaval!

De hecho, a mi me molesta un poco que se le de la espalda al Santísimo Sacramento, o que los que cantan, se pongan a afinar instrumentos, el altar es un lugar santo.

Dudo mucho que los sacerdotes judíos hayan dado la espalda al Lugar Santísimo durante el Yom Kipur.

O incluso, que alguien osara dar las espaldas a un rey, como David...

Para el católico es muy claro esto del altar. Por cierto, escuché que en Costa Rica, una vez al mes hay una misa en latín, con música barroca, al estilo pre-conciliar y dicen que se LLENA la Iglesia, es una misa preciosa.

Sin embargo, recordemos que todas estas cosas: música, lenguaje, etc. no es el centro del culto de los cristianos. El centro del culto de los cristianos es La Eucaristía. Eso es lo que es importante.

Sin La Eucaristía, simplemente la misa es un "servicio religioso cualquiera", como cualquier charla, cualquier prédica o cualquier estudio bíblico sin mucha importancia trascendental... en términos del culto, eh
Hola Rebonill, no he entrado mucho al foro porque me estoy haciendo evangélico jejejejejeje.

Bueno, la verdad es que no tengo acceso a Internet así que de vez en cuando puedo entrar y participar, en todo caso reviso mis correos para cuando quieras escribirme.

La Misa en rito tridentino tiene enormes ventajas, y sobre todo tiene eso tan importante que lamentablemente se ha perdido mucho desde el Concilio: el sentido de lo sagrado.

Es cierto lo que dices: el centro de toda liturgia, sea del rito que sea, es Jesucristo y especialmente Jesús sacramentado.

Saludos y adelante con tu participación en el foro.
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Hola Rebonill, no he entrado mucho al foro porque me estoy haciendo evangélico jejejejejeje.

Nunca se te ha pasado por la cabeza volverte evangélico?

Se convirtió Lutero siendo sacerdote no se va poder convertir petrino? jeje
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Nunca se te ha pasado por la cabeza volverte evangélico?

Se convirtió Lutero siendo sacerdote no se va poder convertir petrino? jeje
Asi como pensar en hacerme evangélico? No. Logicamente que pienso mucho en las cosas que nos separan, y me gusta mucho dialogar con evangelicos y conocer sus costumbres y creencias. Pero la verdad es que nunca he pasado por crisis de fe. Nunca he pensado en pertenecer a otra iglesia u otra religión.

Creo que la razón más fuerte que veo para no ser evangelico es la distancia de 16 siglos al menos entre las doctrinas evangelicas y el fundador del cristianismo (Jesús). No puedo concebir que Jesús vino a inaugurar el cristianismo, y su enseñanza se haya demorado 16 siglos en ver la luz.

Es como si una persona muriera, y luego de 16 años viniera una mujer con un bebé diciendo que el bebé es hijo del hombre que murió. Es como dificil creerlo ¿no?

En todo caso valoro y respeto mucho a los evangelicos, tengo buenos amigos en el mundo evangelico.
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Volviendo al tema del epígrafe...¿Porqué objetan los protestantes una norma litúrgica interna de la Iglesia Católica?


si hablas de la misa dandole la espalda a la congregación, no puedo criticar al no saber su significado real, yo solo entre a objetar sobre la declaració Bari acerca de lo que dijo que las doctrinas apostólicas nada tienen que ver con lo que muchos de nosotros creemos hoy en dia...
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Hola Rebonill, no he entrado mucho al foro porque me estoy haciendo evangélico jejejejejeje.

Bueno, la verdad es que no tengo acceso a Internet así que de vez en cuando puedo entrar y participar, en todo caso reviso mis correos para cuando quieras escribirme.

La Misa en rito tridentino tiene enormes ventajas, y sobre todo tiene eso tan importante que lamentablemente se ha perdido mucho desde el Concilio: el sentido de lo sagrado.

Es cierto lo que dices: el centro de toda liturgia, sea del rito que sea, es Jesucristo y especialmente Jesús sacramentado.

Saludos y adelante con tu participación en el foro.

Mientras no te hagas del New Age, de "Jesucristo-Hombre Miranda" o TJ todo estará bien :)

No sé cómo era antes (Pre-Concilio), no soy tan viejo y nunca fui católico en mi vida. Yo pienso que es bueno retomar esa idea sacra que tenían los judíos del templo: lo silencioso, lo sagrado, lo sublime, el misterio, la magestuosidad, la ceremonialidad, los ornamentos, el incienso...

En mi parroquia exhortaron a los que cantaban, porque se ponen a afinar instrumentos en el altar, haciendo ruido a los fieles que llegan a rezar.

Un saludo!
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles


Estas pero si bien confundido, pues una cosa es que el fundador sea católico y otra cosa que los valdenses hayan sido los convertidos, pues por algo no estan de acuerdo en vuestras doctrinas no crees?...para empezar tendrias que probar que existían todos tus dogmas en la era apostólica antes de afirmar que provienen de ellos...

Por cierto no se puede negar algo que jamas fue cierto como la virginidad perpetua de María...

Lutero, Calvino, los valdenses, no sólo no negaban la virginidad de María, ¡¡¡sino que la afirmaban!!!... ¿te das cuenta del poco nexo entre tú, un postprotestante, los protestantes históricos y los valdenses?... lo mismo pasa con la Eucaristía.

Un cristiano del siglo II, que según tú sería protestante, ¿creería en la Eucaristía? ¿creería en el Bautismo como indispensable para la salvación? ¿creería en la virginidad de María? definitivamente SI!!!
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Lutero, Calvino, los valdenses, no sólo no negaban la virginidad de María, ¡¡¡sino que la afirmaban!!!... ¿te das cuenta del poco nexo entre tú, un postprotestante, los protestantes históricos y los valdenses?... lo mismo pasa con la Eucaristía.

Un cristiano del siglo II, que según tú sería protestante, ¿creería en la Eucaristía? ¿creería en el Bautismo como indispensable para la salvación? ¿creería en la virginidad de María? definitivamente SI!!!

La virginidad de María, la eucaristía y el bautismo están en la Biblia en eso creen todos los evangélicos, sino, no son ni evangélicos ni nada.
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Lutero, Calvino, los valdenses, no sólo no negaban la virginidad de María, ¡¡¡sino que la afirmaban!!!... ¿te das cuenta del poco nexo entre tú, un postprotestante, los protestantes históricos y los valdenses?... lo mismo pasa con la Eucaristía.

Un cristiano del siglo II, que según tú sería protestante, ¿creería en la Eucaristía? ¿creería en el Bautismo como indispensable para la salvación? ¿creería en la virginidad de María? definitivamente SI!!!

Sucede my friend que no me fijo en lo que enseño lutero....si es verdad que hizo una reforma, pero las enseñanzas mas fiables son las apostólicas no crees? el reto seria probar la virginidad perpetua de Maria...que fue virgen al concebir a Jesus cierto es....pero y despues?....qué apostol enseño su virginidad perpétua?, mas bien el nexo con los apostoles es el que realmente me importa, pues a ellos les fue dejada la sana doctrina

Bautismo indispensable para la salvación? jummmmmm pobres niños abortados los acabas de condenar qué importa que Jesus haya dicho que de tales es el reino de los cielos verdad??, tambien a los desahuciados en los hospitales...no les alcanzaron las fuerzas para bautizarse y por ello han sido condenados....pero bueno hay temas para no hacer off topic donde podemos tratar este asunto
 
Re: Papa ofició misa dando espalda a fieles

Sucede my friend que no me fijo en lo que enseño lutero....si es verdad que hizo una reforma, pero las enseñanzas mas fiables son las apostólicas no crees? el reto seria probar la virginidad perpetua de Maria...que fue virgen al concebir a Jesus cierto es....pero y despues?....qué apostol enseño su virginidad perpétua?, mas bien el nexo con los apostoles es el que realmente me importa, pues a ellos les fue dejada la sana doctrina

...

Primero quieres poner a los valdenses y a los protestantes históricos como muestra de que tu credo existe desde hace siglos. Ahora resulta que tus creencias difieren en mucho con ellos.

¿Te das cuenta que no hay mucha conexión entre tú, Lutero y los valdenses? tu creencia es postprotestante, el típico evangelismo americano, no sé porque quieres atribuirle a tu creencia más de 200 años de existencia, cuando en realidad no la tiene.