No soy antisemita pero...

Re: No soy antisemita pero...

¿Y cual es el problema con que se plantee esa duda?
En todo caso creo que caminante deberia indagar en libros o documentos sobre el caso, fuentes? ni idea, supongo que tiene que existir informacion.
Si investigas ojala publiques lo que encontraste, yo creo que la cifra debe andar por los 6 millones, pero como solo son estimaciones no debe ser muy exacto, quisas sea mas correcto decir 6 millones +-1,5 millones

El "prolema de plantear esta duda" no está en la forma sino en el fondo mismo del génesis de "la duda"

A caminante lo que le interesa es que "alguien " le demuestre la veracidad de la cifra. porque él "creyó" lo que "le enseñaron" y no puede "creer" lo que las estimaciones se han presentado históricamente.

Llevar una estimación de 6 millones a 250,000 víctimas es indicativo de un reduccionismo mismo de la tragedia por supuesto, solo respoecto de los judíos...........

Por qué no cuestionar la cifra general de 40 millones de muertos, porque no solicitar la probatoria de esos 40 millones y no solo la de los seis millones? Yo le voy a decir porqué: Porque se trata de judíos ........ hay que dudar de ellos que son ........... lo qu eson........... y porque la Biblia dice que son ........ y blah blah blah.

Eso es.
 
Re: No soy antisemita pero...

Que LA PAZ esté contigo Vino Tinto.

He conocido gente que hasta lo NIEGA.
Quiero pensar que es fruto del DESCONOCIMIENTO y no de la mala fé,...por eso no se aprende de la HISTORIA.
DIOS (Bendito sea), sabe lo que ocurrió, y lo que ocurre,.....Que ÉL tenga PIEDAD de TODOS nosotros.


Es que decir 250,000 es NEGAR a 4,750,000 en términos históricos.

Caminante no se da cuenta que la cifra de él 250,000 es aún más alegre que la de 6M. Que tiene sustento hasta en confesiones SS. El solicita mucho las pruebas de los 6 millones, pero cuando se le solicitan las pruebas a él, de sus 250,000 ahí tenemos que aceptarlo por que él lo dice.

Que tal , si no podemos probar más de los 133,000 de Jager.......... entonces sólo murieron esos?.

Habría que obviar, cenizas, fosas comunes, incineraciones imporvisadas en las calles, los hornos y cámaras de gases de "capacidad industrial" para terminar con "EL PROBLEMA JUDIO"

Para mí está claro que es DESCONOCIMIENTO. El problema es que es un desconocimiento SELECTIVO. ........ basado en xenofobia.
 
Re: No soy antisemita pero...

¿A qué site te refieres?, tal vez hablando con el webmaster se pueda lograr que te envíe una copia de tus posts

Ya lo hice, no existe. Ese site fue hecho con una tecnología anterior al php. Pertenecía a un diario de mi país . no existen los archivos.

Pero bueno, todo existe en la web. "La solucion final", Nuremberg, Himler, Menguele, Aushwitz, Dachau, fosas comunes.....

El problema repito, es la selectividad en la ponderación de las pruebas.
 
Re: No soy antisemita pero...

Ud. no ve acaso que mientras no aparezcan las cenizas o los cadáveres esos nombres son solo mitos? ....... Eso es el "revisionismo"


Difiero con Ud. , creo que la MAYOR ABERRACION es pretender minimizar la magnitud de la tragedia.

Revisionismo es por ejemplo decir que Juan XXIII fué el Papa Nazi, que por cierto hace poco fué categóricamente refutado por historiadores e investigadores de talla.

Como en ese tiempo se inventaron tantas historias, es razonable
dudar de la credibilidad de los protagonistas de la WWII.

Saludos
 
Re: No soy antisemita pero...

Revisionismo es por ejemplo decir que Juan XXIII fué el Papa Nazi, que por cierto hace poco fué categóricamente refutado por historiadores e investigadores de talla.

Como en ese tiempo se inventaron tantas historias, es razonable
dudar de la credibilidad de los protagonistas de la WWII.

Saludos

No. Es crasa ignorancia decir que algun revisionista le achaco a Juan XXIII haber sido nazi. Quien le enseñó eso ha de haber sido el mismo que le enseñó que murieron 250,000 judíos durante WWII. ...... y por lo visto también se lo creyó.

Revisionismo es lo que le dije. Pretensiones absurdas de negar la historicidad de los hechos.

Por el momento, lo único que me interesa en este diálogo es que quienes nos leen, queden muy claros que los católicos no pretendemos minimizar el aberrante holocausto judío como consecuencia de los nazis, basados en el no registro formal del número de víctimas. Que sí existen algunos ultras como Ud. y Williamson son excepciones condenables hasta dentro de nuestra Iglesia.
 
Re: No soy antisemita pero...

No. Es crasa ignorancia decir que algun revisionista le achaco a Juan XXIII haber sido nazi. Quien le enseñó eso ha de haber sido el mismo que le enseñó que murieron 250,000 judíos durante WWII. ...... y por lo visto también se lo creyó.

Revisionismo es lo que le dije. Pretensiones absurdas de negar la historicidad de los hechos.

Por el momento, lo único que me interesa en este diálogo es que quienes nos leen, queden muy claros que los católicos no pretendemos minimizar el aberrante holocausto judío como consecuencia de los nazis, basados en el no registro formal del número de víctimas. Que sí existen algunos ultras como Ud. y Williamson son excepciones condenables hasta dentro de nuestra Iglesia.

Pregúntele a cualquier judío, y le dirá que la Iglesia Católica colaboró con el régimen Nazi, en el pasado he hablado con ellos y esa es su opinión.

Saludos
 
Re: No soy antisemita pero...

Pregúntele a cualquier judío, y le dirá que la Iglesia Católica colaboró con el régimen Nazi, en el pasado he hablado con ellos y esa es su opinión.

Saludos

Y?
Acaso yo tengo que condenar a todos los judíos porque algunos tienen sus prejuicios hacia los católicos?

que tiene que ver Juan XXIII con la WWII?
 
Re: No soy antisemita pero...

Y?
Acaso yo tengo que condenar a todos los judíos porque algunos tienen sus prejuicios hacia los católicos?

que tiene que ver Juan XXIII con la WWII?

¡Perdón!

¡Pio XII!


jajajaja
 
Re: No soy antisemita pero...

Hola NSeigi todo esto que dices tiene mucho sentido, pero... no se exactamente como obtuviste la cifra de 1,6 millones de víctimas.

Revisando el link que das aparece que el crematorio tenía capacidad para "procesar" a 4756 victimas diariamente, las 24 horas del día.

Pero espera, el reporte está claramente fechado en 16 junio de 1943, faltaba menos de año y medio para terminar la guerra.

Teóricamente y en condiciones ideales debieron haber sido asesinados 1.735.940 judíos en un año, pero:

- Los domingos no trabajaban los crematorios, esto reduce el "factor ideal" a 312,86x4756 = 1.487.962 victimas anuales, una rebaja de 250 mil en la estimación inicial.

- El reporte solo habla de capacidad máximas no dice que efectivamente se procesaban 4756 víctimas diarias, esto deja que pensar = pareciera que este oficial de la SS recién le estaba vendiendo la idea a su Fuhrer para que usase este nefasto aparataje, y obviamente no se venia usando desde antes.

Lógicamente el reporte no asume que se estaban asesinando esa cantidad de personas diarias, sino que se podía usar a esa capacidad de requerirse.

- La victimas llegaban a Auschwitz - Berkenau en tren, ¿cual es la capacidad de un tren? ¿5000 personas acaso? no. Vendrían unas 400 a lo sumo, y luego el tren debía devolverse para emprender el laaargo viaje de nuevo. Supongamos que diariamente en el peor de los casos llegaban 3 trenes cargados de victimas a auschwitz, 1200 personas en un día, 7200 a la semana, 375 mil victimas en un año.

Muy lejos de esos 1,7 millones.

Quiero recordarle que este servidor NO NIEGA EL HOLOCAUSTO, sino que quiere comprobar que las cifras de victimas no hayan sido exageradas.

Continuemos por favor.

Saludos

En primer lugar, si niegas el holocausto; negar las cifras es negar el holocausto. Es como si yo digo que los romanos sólo mataron a 3 cristianos, ¿A caso no estaría negando las persecuciones? La legislación de la mayoría de los países que penalizan la negación del holocausto dejan muy claro que negar las cifras oficiales es negarlo todo.

Si te da la gana puedes poner todas las dudas racionales que quieras, pero hay un hecho indiscutible: murieron 5,1 millones de judíos a manos de las SS, en concreto del RSHA, de las Waffen-SS en Rusia y de los servicios homólogos húngaros e italianos que también coperaron. Está muy bien estudiado por numerosas fuentes, y para cifras las fuentes son en exclusiva nazis.

El informe que yo te pasé se quedó corto, en Auschwitz hizo falta levantar gigantescas piras humanas para seguir con las hogueras, pues los crematorios no daban a basto.

¿Dices que en un tren solo iban 400 personas? ¿Pero que te crees que iban en primera clase sentaditos? Los trenes alemanes de ganado, los que se usaron para el transporte de los judíos, enganchaban 16 vagones y los húngaros e italianos hasta 12 vagones. Aunque también había locomotoras con más capacidad de empuje, aunque estás se usaban para el transporte de material de guerra al frente. En cada vagón se metían hasta 100 personas, un cubo de agua y un cubo para que hiciesen sus necesidades. Ahora multiplica. Te recuerdo que cierto número llegaban muertos a los campos.

El transporte era tan denso que Auschwitz contaba con estación propia y prolongaciones hasta los subcampos.

En Auschwitz no fueron ejecutados más de 1.600.000 seres humanos y no menos de 1.300.000, y no es un campo sólo, es un conjunto de ellos bajo la denominación de: "Auscwitz-Birkenau". El resto fue ejecutado en el resto de la basta red de campos o en los procesos de "recogida" y "reasentamiento".

Cuando el informe de los crematorios del que hablas fue redactado ya funcionaban desde hacía años algunos de los crematorios, de hecho se fueron construyendo más y más para ir dando solución a la demanda creciente; y cuando los envíos eran masivos se improvisaban hogueras, que ardían incluso en invierno. El campo fue abierto en 1940 y cerrado en 1945 (en enero de ese año). Es decir, funcionó cuatro años; solo con tus estadísticas de 375.000 se abrían matado 1,3 millones de seres humanos: fíjate, lo que dice el museo de Auschwitz como oficial.

Si los hornos no funcionaron a toda marcha no fue porque no pudiesen, sino porque no llegaban tantos judíos como se podría haber matado.
 
Re: No soy antisemita pero...

Pregúntele a cualquier judío, y le dirá que la Iglesia Católica colaboró con el régimen Nazi, en el pasado he hablado con ellos y esa es su opinión.

Saludos

Te sorprendería saber cuantos colaboraron con el régimen nazi. De hecho lo normal era colaborar con ese régimen. Inglaterra, EE.UU antes de la guerra colaboraron, hasta le sirvieron en bandeja a los pobres checos... La URSS colaboró y se merendó Polonia a medias con los nazis... La Ford colaboró, Henri Ford recibió una medalla de Hitler.... Las Iglesias colaboraron porque los fieles católicos y protestantes que vivían en alemania no sólo eran cristianos, eran alemanes también. Eso es algo que la gente olvida.

Con todo descubierto, los nazis vencidos y como dicen en mi tierra "todo el pescado vendido" es muy fácil atacar y tachar a la gente de colaboracionista.

Recordemos ésto, a modo de ejemplo, si en la Alemania del Tercer Reich querías ser ingeniero de caminos, profesor de historia, ir de acampadas con los amigos, montar a caballo... al final debías colaborar.
 
Re: No soy antisemita pero...

¿Dices que en un tren solo iban 400 personas? ¿Pero que te crees que iban en primera clase sentaditos? Los trenes alemanes de ganado, los que se usaron para el transporte de los judíos, enganchaban 16 vagones y los húngaros e italianos hasta 12 vagones. Aunque también había locomotoras con más capacidad de empuje, aunque estás se usaban para el transporte de material de guerra al frente. En cada vagón se metían hasta 100 personas, un cubo de agua y un cubo para que hiciesen sus necesidades. Ahora multiplica. Te recuerdo que cierto número llegaban muertos a los campos.

...
Si los hornos no funcionaron a toda marcha no fue porque no pudiesen, sino porque no llegaban tantos judíos como se podría haber matado.


Interesante, ahora si estamos hablando de cifras y situaciones más concretas.

1600 Personas (máximo) en cada viaje de tren, ¿cuantas veces diario llegaba el tren desde Alemania, Italia o Hungría hasta Auschwitz-Birkenau en Polonia?

¿Horas, días?

Gracias
 
Re: No soy antisemita pero...

Te sorprendería saber cuantos colaboraron con el régimen nazi. De hecho lo normal era colaborar con ese régimen. Inglaterra, EE.UU antes de la guerra colaboraron, hasta le sirvieron en bandeja a los pobres checos... La URSS colaboró y se merendó Polonia a medias con los nazis... La Ford colaboró, Henri Ford recibió una medalla de Hitler.... Las Iglesias colaboraron porque los fieles católicos y protestantes que vivían en alemania no sólo eran cristianos, eran alemanes también. Eso es algo que la gente olvida.

Con todo descubierto, los nazis vencidos y como dicen en mi tierra "todo el pescado vendido" es muy fácil atacar y tachar a la gente de colaboracionista.

Recordemos ésto, a modo de ejemplo, si en la Alemania del Tercer Reich querías ser ingeniero de caminos, profesor de historia, ir de acampadas con los amigos, montar a caballo... al final debías colaborar.

Una pregunta directa:

¿Está usted de acuerdo que Pío XII colaboró con los Nazis en contra de los judíos?
 
Re: No soy antisemita pero...

Pregúntele a cualquier judío, y le dirá que la Iglesia Católica colaboró con el régimen Nazi, en el pasado he hablado con ellos y esa es su opinión.

Saludos

en Internet hay fotos de varios obispos con Hitler.
 
Re: No soy antisemita pero...

Perdón 6 años.
 
Re: No soy antisemita pero...

9 años antes de que se declarase la WWII.

No creo que Hitler allá cambiado de personalidad de la noche a la mañana, desde eso ya tenía ideas antisemitas y racistas.
 
Re: No soy antisemita pero...

No creo que Hitler allá cambiado de personalidad de la noche a la mañana, desde eso ya tenía ideas antisemitas y racistas.

Si te fijas, la esvástica es una cruz deformada, detrás de su odio antisemita había una supuesta razón religiosa para acabar con los judíos, aunque no lo creas.

La Iglesia menospreció ese "celo" de Hitler, pero no se imaginaba lo que el futuro deparaba.

Saludos
 
Re: No soy antisemita pero...

Analicemos las razones por las cuales alguien quisiera alterar las cifras:

Aumentar a 6.000.000 siendo menos realmente:
- Para darle un territorio a Israel.
- Para darle razones a Israel para atacar a otras naciones
- Para darle poder a Israel con el pretexto de haber sufrido
- Para minimizar el poder de Alemania
- Para dividir una potencia mundial

Disminuir las cifras reales:
- Hacer ver mal a Israel y sus aliados
- Tumbar hipotesis cristianas y judías
- Hacer quedar bien a Alemania minimizando el problema

La historia misma muestra que hay personas con la capacidad de deformar la historia, este tema es interesante, pero el antisemitismo es reprochable desde todo punto de vista, más para los cristianos.
 
Re: No soy antisemita pero...

Interesante, ahora si estamos hablando de cifras y situaciones más concretas.

1600 Personas (máximo) en cada viaje de tren, ¿cuantas veces diario llegaba el tren desde Alemania, Italia o Hungría hasta Auschwitz-Birkenau en Polonia?

¿Horas, días?

Gracias

Con que llegase un solo tren diario, en los cuatro años que funcionó el campo, darían ya más de dos millones de personas.

El caso es que había días que no llegaba ninguno, y otros días llegaban hasta 3 o 4. ¿La media? Ya te digo, con solo 1 tren al día ya basta.
 
Re: No soy antisemita pero...

Con que llegase un solo tren diario, en los cuatro años que funcionó el campo, darían ya más de dos millones de personas.

El caso es que había días que no llegaba ninguno, y otros días llegaban hasta 3 o 4. ¿La media? Ya te digo, con solo 1 tren al día ya basta.

Creo q sería mas interesante debatir el por qué de la alteración de las cifras en manera positiva o negativa y no la cantidad real, lo cual no es fácil de demostrar.