No soy antisemita pero...

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Creo q sería mas interesante debatir el por qué de la alteración de las cifras en manera positiva o negativa y no la cantidad real, lo cual no es fácil de demostrar.

Es que ese es precisamente de lo que se agarran los "revisionistas". Sin embargo curiosamente sólo....... y sólo quieren revisar las cifras de los muertos judíos.

cuando se hablan de 40 millones de muertos a consecuencia del régimen nazi, esa cifra no requiere de ningún censo o probatoria forense.

Antijudaísmo puro y simple.

 

[nseigi]

Re: No soy antisemita pero...

Una pregunta directa:

¿Está usted de acuerdo que Pío XII colaboró con los Nazis en contra de los judíos?

No existen pruebas sólidas que atestigüen dicha colaboración en contra de los judíos. Si existieron colaboraciones de otro tipo, como diplomáticas, de tipo mecarntil, de tipo acuerdos de derecho... pero decir que Pío XII tuvo un papel activo en el holocausto adolece de fundamento y es falso por las evidencias que había.

Las evidencias es que desde el círculo de Hitler: en concreto, Borman, Goebbels y Himmler, existían planes para acabar con las Iglesias; el dictador por lo general aplazaba dicha acometida contra éstas porque temía el efecto negativo que tendría en la población. La Reichssicherheits-Hauptamt, y en concreto el Amt III, IV y VI de dicha organización (lo correspondiente más o menos a la Sicherheitsdienst (SD) de las SS) comenzó ya desde mediados de los años 30 (antes en el seno de las SD) recopilando información y estudiando el efecto de la religión en los alemanes y como poder separarlos de las iglesias cristianas.

Creer que el Pío XII colaboró de una forma estrecha con el régimen nazi es tomarle por tonto, y otra cosa no, pero Pío XII era un hábil diplomático. Lo que molestó a mucha gente es que el espíritu diplomático de este Papa pudiese más que su labor pastoral, su deber de denuncia etc... pues sí estuvo al corriente del genocidio alemán (aunque se enteró más bien tarde). Tuvo una postura tibia, igual de tibia que el gobierno británico que conocía los campos y no dijo nada, el EE.UU o el Francés en el exilio... Y aún así se atrevió a condenar en nacionalsocialismo alemán.

 

[nseigi]

Re: No soy antisemita pero...

Creo q sería mas interesante debatir el por qué de la alteración de las cifras en manera positiva o negativa y no la cantidad real, lo cual no es fácil de demostrar.

La cantidad real no es fácil de demostrar, cierto, pero es indemostrable el reducir cierto número: 5,1 millones de judíos. He escuchado algunos hablando de 4 millones y otros de hasta 8... pero hablar de cientos de miles es pasarse.

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

No existen pruebas sólidas que atestigüen dicha colaboración en contra de los judíos. Si existieron colaboraciones de otro tipo, como diplomáticas, de tipo mecarntil, de tipo acuerdos de derecho... pero decir que Pío XII tuvo un papel activo en el holocausto adolece de fundamento y es falso por las evidencias que había.

Las evidencias es que desde el círculo de Hitler: en concreto, Borman, Goebbels y Himmler, existían planes para acabar con las Iglesias; el dictador por lo general aplazaba dicha acometida contra éstas porque temía el efecto negativo que tendría en la población. La Reichssicherheits-Hauptamt, y en concreto el Amt III, IV y VI de dicha organización (lo correspondiente más o menos a la Sicherheitsdienst (SD) de las SS) comenzó ya desde mediados de los años 30 (antes en el seno de las SD) recopilando información y estudiando el efecto de la religión en los alemanes y como poder separarlos de las iglesias cristianas.

Creer que el Pío XII colaboró de una forma estrecha con el régimen nazi es tomarle por tonto, y otra cosa no, pero Pío XII era un hábil diplomático. Lo que molestó a mucha gente es que el espíritu diplomático de este Papa pudiese más que su labor pastoral, su deber de denuncia etc... pues sí estuvo al corriente del genocidio alemán (aunque se enteró más bien tarde). Tuvo una postura tibia, igual de tibia que el gobierno británico que conocía los campos y no dijo nada, el EE.UU o el Francés en el exilio... Y aún así se atrevió a condenar en nacionalsocialismo alemán.

Objetiva , moderada y plausible respuesta.

Parece pupilo de Pio XII. (broma)

 

[nseigi]

Re: No soy antisemita pero...

Es que ese es precisamente de lo que se agarran los "revisionistas". Sin embargo curiosamente sólo....... y sólo quieren revisar las cifras de los muertos judíos.

cuando se hablan de 40 millones de muertos a consecuencia del régimen nazi, esa cifra no requiere de ningún censo o probatoria forense.

Antijudaísmo puro y simple.

Y fíjese que lo de 40 millones es lo más difícil de probar, ahí si que se podría discutir un rato... por ejemplo ¿Se han contado los rusos que murieron de hambre o desarmados por las políticas criminales de los propios rusos que querían ganar a toda costa sin importar la vida humana? Pero esa cifra no se discute.

 

[Caminante_7]

Re: No soy antisemita pero...

Es que ese es precisamente de lo que se agarran los "revisionistas". Sin embargo curiosamente sólo....... y sólo quieren revisar las cifras de los muertos judíos.

cuando se hablan de 40 millones de muertos a consecuencia del régimen nazi, esa cifra no requiere de ningún censo o probatoria forense.

Antijudaísmo puro y simple.

Fíjese que yo pensaba antes que en total habían muerto 6 millones de personas entre soldados y civiles en la WW2, luego 12 millones, ahora me entero que son 40 millones.

A veces pienso que escribir un número con el teclado es taaaaan fácil que perdemos la proporción y la perspectiva.

Mi tierra tiene cerca de 30 millones de habitantes, y vaya que hay gente aqui en Maracay, unos 2 millones, ahora imagínese que toda la gente en los 916 mil kms cuadrados de Venezuela muriera de un día para otro, y aun así no le llegaría a los pies a "40 millones de victimas".

Sin usar armas de destrucción masiva, con aviones tan lentos que un porsche alcanzaría a toda velocidad, y sin aditamentos de alta precisión en las bombas.

 

[nseigi]

Re: No soy antisemita pero...

Objetiva , moderada y plausible respuesta.

Parece pupilo de Pio XII. (broma)

Bueno suelo tener ese estilo escribiendo... jejeje, cuando soy demasiado vehemente luego me siento mal y pienso... ¿Me habré pasado? Y si soy muy tibio pues es como si no escribiese nada...

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Fíjese que yo pensaba antes que en total habían muerto 6 millones de personas entre soldados y civiles en la WW2, luego 12 millones, ahora me entero que son 40 millones.

A veces pienso que escribir un número con el teclado es taaaaan fácil que perdemos la proporción y la perspectiva.

Mi tierra tiene cerca de 30 millones de habitantes, y vaya que hay gente aqui en Maracay, unos 2 millones, ahora imagínese que toda la gente en los 916 mil kms cuadrados de Venezuela muriera de un día para otro, y aun así no le llegaría a los pies a "40 millones de victimas".

Sin usar armas de destrucción masiva, con aviones tan lentos que un porsche alcanzaría a toda velocidad, y sin aditamentos de alta precisión en las bombas.

Especulemos........ como lo hizo Ud. respecto a mi nacionalidad basado en mi nick.

Venezolano? Descendiente de italianos........ como muchos de ellos?..........

De aquellos que llegaron a sus tierras por temor a ser procesados como simpatizantes de Mussolini?

Pues sí, que el teclado aguanta todo.....note nomas el vergonzoso reduccionismo en las cifras de las víctimas

 

[Inés Bourdiuex]

Re: No soy antisemita pero...

No existen pruebas sólidas que atestigüen dicha colaboración en contra de los judíos. Si existieron colaboraciones de otro tipo, como diplomáticas, de tipo mecarntil, de tipo acuerdos de derecho... pero decir que Pío XII tuvo un papel activo en el holocausto adolece de fundamento y es falso por las evidencias que había.

Las evidencias es que desde el círculo de Hitler: en concreto, Borman, Goebbels y Himmler, existían planes para acabar con las Iglesias; el dictador por lo general aplazaba dicha acometida contra éstas porque temía el efecto negativo que tendría en la población. La Reichssicherheits-Hauptamt, y en concreto el Amt III, IV y VI de dicha organización (lo correspondiente más o menos a la Sicherheitsdienst (SD) de las SS) comenzó ya desde mediados de los años 30 (antes en el seno de las SD) recopilando información y estudiando el efecto de la religión en los alemanes y como poder separarlos de las iglesias cristianas.

Creer que el Pío XII colaboró de una forma estrecha con el régimen nazi es tomarle por tonto, y otra cosa no, pero Pío XII era un hábil diplomático. Lo que molestó a mucha gente es que el espíritu diplomático de este Papa pudiese más que su labor pastoral, su deber de denuncia etc... pues sí estuvo al corriente del genocidio alemán (aunque se enteró más bien tarde). Tuvo una postura tibia, igual de tibia que el gobierno británico que conocía los campos y no dijo nada, el EE.UU o el Francés en el exilio... Y aún así se atrevió a condenar en nacionalsocialismo alemán.

Tuvo una postura "tibia" suponiendo que una más contundente hubiera sido beneficiosa según su función pastoral.

Hay que acordarse que Jeremías ( 27:17-18) sería considerado un tibio según el punto de vista anterior. No obstante el actuaba según la sabiduría de Dios.

Bendiciones. Inés

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Y fíjese que lo de 40 millones es lo más difícil de probar, ahí si que se podría discutir un rato... por ejemplo ¿Se han contado los rusos que murieron de hambre o desarmados por las políticas criminales de los propios rusos que querían ganar a toda costa sin importar la vida humana? Pero esa cifra no se discute.

Precisamente!

Y es que esa cifra no es importante. Los 6 millones de judíos esa sí.

 

[Caminante_7]

Re: No soy antisemita pero...

Especulemos........ como lo hizo Ud. respecto a mi nacionalidad basado en mi nick.

Venezolano? Descendiente de italianos........ como muchos de ellos?..........

De aquellos que llegaron a sus tierras por temor a ser procesados como simpatizantes de Mussolini?

Pues sí, que el teclado aguanta todo.....note nomas el vergonzoso reduccionismo en las cifras de las víctimas

Pues esos 40 millones dejaron perplejo hasta a NSeigi, ¿Por que no revisa sus aporte?

Saludos

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Tuvo una postura "tibia" suponiendo que una más contundente hubiera sido beneficiosa según su función pastoral.

Hay que acordarse que Jeremías ( 27:17-18) sería considerado un tibio según el punto de vista anterior. No obstante el actuaba según la sabiduría de Dios.

Bendiciones. Inés

Pero es que esa "postura tibia" ha sido reconocida por prudente hasta por la misma comunidad judía, con sus excepciones por supuesto, pues ayudó en efecto a salvar muchas vidas.

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Pues esos 40 millones dejaron perplejo hasta a NSeigi, ¿Por que no revisa sus aporte?

Saludos

Eso no responde a mi especulación.

Ud. no pretenda colar la prudente respuesta de Nseigi. El fondo de nuestros comentarios es basado en que no se pueden demostrar ni una cifra ni la otra, pero que sin embargo la única que se cuestiona es la de 6 millones..... y esto basado en un antijudaísmo a ultranza.......... como el suyo

 

[Caminante_7]

Re: No soy antisemita pero...

Eso no responde a mi especulación.

Ud. no pretenda colar la prudente respuesta de Nseigi. El fondo de nuestros comentarios es basado en que no se pueden demostrar ni una cifra ni la otra, pero que sin embargo la única que se cuestiona es la de 6 millones..... y esto basado en un antijudaísmo a ultranza.......... como el suyo

Porque estamos en un foro de religión.

Y estamos cuestionando la verdad sobre un hecho histórico con trasfondo religioso y nada menos que con el otrora pueblo escogido por Dios.

Saludos

 

[nseigi]

Re: No soy antisemita pero...

Fíjese que yo pensaba antes que en total habían muerto 6 millones de personas entre soldados y civiles en la WW2, luego 12 millones, ahora me entero que son 40 millones.

A veces pienso que escribir un número con el teclado es taaaaan fácil que perdemos la proporción y la perspectiva.

Mi tierra tiene cerca de 30 millones de habitantes, y vaya que hay gente aqui en Maracay, unos 2 millones, ahora imagínese que toda la gente en los 916 mil kms cuadrados de Venezuela muriera de un día para otro, y aun así no le llegaría a los pies a "40 millones de victimas".

Sin usar armas de destrucción masiva, con aviones tan lentos que un porsche alcanzaría a toda velocidad, y sin aditamentos de alta precisión en las bombas.

Te lías con las cifras.

ACLAREMOS

En políticas de exterminio auspiciadas por los nazis, húngaros, croatas, italianos: 12 millones de personas.

De esos 12 millones eran judíos y civiles, 5,1 millones.

El resto son en su mayoría soldados soviéticos capturados y ejecutados en los campos, enemigos políticos, desadaptados físicos o mentales, criminales, enemigos de la raza (los que cometían delitos contra la sangre), gitanos, homosexuales... Si quieres, de veras te consigo una lista con la relación de crímenes que te podían llevar a un campo de concrentración bien detallada.

En otro orden de cosas, los 61 millones es la cifra total que incluye:

SOLDADOS

3,25 millones de soldados alemanes muertos.
8,7 millones de soldados rusos muertos.
0,85 millones de soldados polacos muertos.
1,3 millones de soldados japoneses muertos.
1,32 millones de soldados chinos muertos.
0,5 millones de soldados americanos muertos.
0,36 millones de soldados británicos muertos.
0,3 millones de soldados yugoslavos muertos.
0,5 millones de soldados rumanos muertos.
0,34 millones de soldados franceses muertos.
0,75 millones de soldados húngaros muertos.
0,3 millones de italianos muertos...
(...) un etcétera que incluye incluso: 85 soldados mejicanos muertos...

CIVILES

18,3 millones de rusos civiles muertos (se cuentan también por los efectos directos, hambre y enfermedad)
10, millones de chinos (también hambre y enfermedad, pero exterminio directo de los japoneses también).
3,8 millones de civiles alemanes.
6,0 millones de civiles polacos.
0,7 millones de civiles japoneses.
1,4 millones de yugoslavos
(...) etc de incluso... 600 brasileños o 23 mejicanos...

Por ejemplo de los 80 millones de alemanes murieron un total de 7 millones. 1 de cada 8 casi...

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Porque estamos en un foro de religión.

Y estamos cuestionando la verdad sobre un hecho histórico con trasfondo religioso y nada menos que con el otrora pueblo escogido por Dios.

Saludos

?

Ud. es anti judío a ultranza porque ya los judíos no son el pueblo de Dios sino lo somos los cristianos? y es coherente manifestarlo porque estamos en un foro de religión? Eso es lo que quiere decir?

Le adelanto que su respuesta es positivas su posición es tan aberrante como el holocausto mismo.

..........y yo no desearía de ninguna forma ser identificado como un "católico" de la clase que es Ud.

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Te lías con las cifras.

ACLAREMOS

.

De esos 12 millones eran judíos y civiles, 5,1 millones.

. ..

Ojalá no se agarre del gazapo

 

[nseigi]

Re: No soy antisemita pero...

Tuvo una postura "tibia" suponiendo que una más contundente hubiera sido beneficiosa según su función pastoral.

Hay que acordarse que Jeremías ( 27:17-18) sería considerado un tibio según el punto de vista anterior. No obstante el actuaba según la sabiduría de Dios.

Bendiciones. Inés

Es un tema difícil, tal vez lo que intentasen evitar los cristianos en alemania y fuera de ella, era darle la opción a Hitler de que destruyese las Iglesias. Una condena más fuerte era algo muy deseado tanto por los católicos que estaban horrorizados... como por los nazis con ganas de tener alguna excusa. Y está demostrado sobre el papel que hubo nazis que hicieron todo lo posible para poder dar ese paso.

 

[Vino Tinto]

Re: No soy antisemita pero...

Especulemos........ como lo hizo Ud. respecto a mi nacionalidad basado en mi nick.

Venezolano? Descendiente de italianos........ como muchos de ellos?..........

De aquellos que llegaron a sus tierras por temor a ser procesados como simpatizantes de Mussolini?

Pues sí, que el teclado aguanta todo.....note nomas el vergonzoso reduccionismo en las cifras de las víctimas

Me parece que ésta, mi especulación hace algún sentido si revisamos el post que abre este tema.

Crecí en primera instancia creyendo, porque así me enseñaron, que murieron 250 mil judíos a manos de los alemanes,.........

 

[Caminante_7]

Re: No soy antisemita pero...

?

Ud. es anti judío a ultranza porque ya los judíos no son el pueblo de Dios sino lo somos los cristianos? y es coherente manifestarlo porque estamos en un foro de religión? Eso es lo que quiere decir?

Le adelanto que su respuesta es positivas su posición es tan aberrante como el holocausto mismo.

..........y yo no desearía de ninguna forma ser identificado como un "católico" de la clase que es Ud.

Según las Escrituras el Pueblo Elegido, lo somos los cristianos sin importar la nacionalidad ¿sabía eso?

Gál 3:27-29
Los que os habéis bautizado en Cristo os habéis revestido de Cristo:
ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.
Y si sois de Cristo, ya sois descendencia de Abrahán, herederos según la promesa.

Col 3:9-11
No os mintáis unos a otros, pues despojados del hombre viejo con sus obras,
os habéis revestido del hombre nuevo, que se va renovando hasta alcanzar un conocimiento perfecto, según la imagen de su Creador, donde no hay griego y judío; circuncisión e incircuncisión; bárbaro, escita, esclavo, libre, sino que Cristo es todo y en todos.


Romanos 10:11-13
Porque dice la Escritura: Todo el que crea en él no será confundido.
Que no hay distinción entre judío y griego, pues uno mismo es el Señor de todos, rico para todos los que le invocan.
Pues todo el que invoque el nombre del Señor se salvará.

Libérese de prejuicios.

Saludos