Originalmente enviado por fullpret4ever:
[QB]Hola Maripaz Dios te bendiga.
Oro a Dios para que en algún momento me trates con menos ironía. Posiblemente tú dirás que yo también lo he hecho. Es posible que lo hize en respuesta a que cuando entré por primera vez a este foro fue cuando hacían fiesta con la despedida de mi amigo el Preterista. Luego de eso Camino contestó uno de mis mensajes con sapos que me sacaban la lengua.
Contestame esto Maripaz, acaso no se puede hablar de este tema sin ironías en el amor de Jesús?. Según fu foro sobre la unidad, ¿acaso no somos miembros del mismo Cuerpo?
Maripaz contesta Madeline, tu sabes muy bien que TODOS TUS ARGUMENTOS se basan en suposiciones y en lo que otras personas, preteristas, te han inculcado, TU NO HAS LLEGADO A ESAS CONCLUSIONES porque el Espíritu te lo haya revelado.
Perdona nuestra ironía, pero que menos si estás negando lo que todo cristiano espera y es la Segunda Venida, y tu y los tuyos, vienen a este foro a intentar convencernos, con argumentos "prefabricados" y versículos sacados de contexto, de que Cristo ya vino en el año 70, y resulta que solo se enteraron un par de historiadores ateos !!!!!! de los que interpretais un par de citas de guerra para hacernos creer que eso es la Segunda Venida..........¿no te parece un Dios muy pobre en Sus promesas el que tu nos presentas?¿No ha de volver Cristo en gloria y majestad?¿Donde está ese magnificencia para que toda la tierra sepa que Él reina?¿Donde están nuestros cuerpos transformados a Su imagen?¿Donde están la resurrección de los muertos?
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Contestando tus preguntas:
Madeline, aparte se esperar tus contestaciones, evidentemente solo Josefo NO ES SUFICIENTE, ya que la Segunda Venida de Cristo debió ser sonada y quedaría bien documentada..........y Dios no hubiera permitido que tal evidencia fuera destruida.............NECESITO EVIDENCIAS MADELINE, NO SUPOSICIONES.
Maripaz, pienso que suposición es decir "Dios no hubiera permitido que tal evidencia fuera destruída", eso es una opinión de lo que tú crees que sucedió. Yo por otro lado te escribo lo que realmente sucedió. Jesús no habló de una venida sonada:
Maripaz contesta Madeline, eres tu la que tienes opiniones que te han inculcado, y perdona, pero no pienso creer esa mentira del maligno. No se ha cumplido NADA referente a la Segunda Venida, y los temas difíciles los espiritualizas. Lo siento, NO ES NADA CONVINCENTE EL PRETERISMO.
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De entre las advertencias que el Señor le dio a sus discípulos fue de que no se dejaran engañar si alguien le dijeran que le han visto:
Mateo 24: Entonces, si alguno os dijere: Mirad, aquí está el Cristo, o mirad, allí está, no lo creáis. 24Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos. 25Ya os lo he dicho antes. 26Así que, si os dijeren: Mirad, está en el desierto, no salgáis; o mirad, está en los aposentos, no lo creáis. 27Porque como el relámpago que sale del oriente y se muestra hasta el occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre
De hecho para describirlo mejor en el v.27 dice que su venida será como el “relámpago” que sale del occidente. La enciclopedia hispánica dice que el relámpago es “visible como un destello luminoso de décimas de segundo”, realmente no sé como será posible verle personalmente en décimas de segundo. Esta es la razón por la cual Jesús les advierte que si les han dicho que me han visto no le crean, porque mi venida será casi imperceptible.
Maripaz contesta Madeline, es increible que digas eso, un relámpago y que Jesús dice que todo ojo le verá, ha de ser bien visible; esas palabras de Cristo estaban advirtiendo contra los farsantes, no contra la clara manifestación, que el apóstol Juan llama "gloriosa".
¿Donde está la promesa de los angeles? "Así vendrá, como le habeis visto ir al cielo"...........o sea, que Cristo, al venir en gloria y majestad, según tu, ¿ha venido en "secreto"?
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Además de Josefo, Tácito también escribió pero recuerda que ellos no eran cristianos, así que ellos no sabían acerca de las promesas de Jesús de venir en aquella misma generación:
"VIERONSE EN EL AIRE EJERCITOS ARMADOS QUE PELEABAN UNOS CON OTROS, RESPLANDECER ARMAS, llenarse el templo de una subitánea luz que salió de las nubes. Habiéndose abierto repentinamente de suyo las puertas del templo, y oídose una voz mayor que humana, la cual dijo que los dioses se iban de allí, SE OYO TAMBIEN UN GRAN ESTRUENDO COMO DE GENTE QUE SE PARTIA. Estas cosas daban miedo a pocos, teniendo por opinión los más que en los libros antiguos sacerdotales se hallaba cómo en aquel tiempo había de prevalecer el Oriente, y que saldrían de Judea los que habían de mandar el mundo."
Maripaz contesta Tu sabes, tan bien como yo, que las descripciones narrativas a veces son exageradas (muy propio de Josefo que intentaba impresionar a los romanos con sus escritos para congraciarse con ellos)
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Dios había venido otras veces a la tierra de manera no visible y también a dar juicio:
Genesis 11:5-7 Jehová descendió para ver la ciudad y la torre que edificaban los hijos de los hombres. 6Y dijo Jehová: «El pueblo es uno, y todos estos tienen un solo lenguaje; han comenzado la obra y nada los hará desistir ahora de lo que han pensado hacer. 7Ahora, pues, descendamos y confundamos allí su lengua, para que ninguno entienda el habla de su compañero».
Exodo 3:8 Por eso he descendido para librarlos de manos de los egipcios y sacarlos de aquella tierra a una tierra buena y ancha, a una tierra que fluye leche y miel, a los lugares del cananeo, del heteo, del amorreo, del ferezeo, del heveo y del jebuseo.
Nehemías 9:13 »Sobre el monte Sinaí descendiste, y hablaste con ellos desde el cielo, y les diste juicios rectos, leyes verdaderas, y estatutos y mandamientos buenos.
Salmo 18:9-12 Inclinó los cielos, y descendió; Y había densas tinieblas debajo de sus pies. 10Cabalgó sobre un querubín, y voló; Voló sobre las alas del viento. 11Puso tinieblas por su escondedero, por cortina suya alrededor de sí; Oscuridad de aguas, nubes de los cielos.
12Por el resplandor de su presencia, sus nubes pasaron; Granizo y carbones ardientes.
Salmo 104:3 Que establece sus aposentos entre las aguas, El que pone las nubes por su carroza, El que anda sobre las alas del viento
Isaías 19:1 Profecía sobre Egipto. «He aquí que Jehová monta sobre una ligera nube y entrará en Egipto. Los ídolos de Egipto temblarán delante de él,y desfallecerá el corazón de los egipcios dentro de ellos.
Isaías 31:4 Jehová me habló de esta manera: «Como al león o al cachorro de león que ruge sobre la presa no lo espantan las voces de una cuadrilla de pastores que se reúne contra él, ni se acobarda por el tropel de ellos, así Jehová de los ejércitos descenderá a pelear sobre el monte Sión y sobre su collado.
Isaías 64:3 Cuando, haciendo cosas terribles cuales nunca esperábamos, descendiste, fluyeron los montes delante de ti.
Miqueas 1:3-4 Porque he aquí, Jehová sale de su lugar, y descenderá y hollará las alturas de la tierra. 4Y se derretirán los montes debajo de él, y los valles se hendirán como la cera delante del fuego, como las aguas que corren por un precipicio.
Nahum 1:3 Jehová es tardo para la ira y grande en poder, y no tendrá por inocente al culpable. Jehová marcha en la tempestad y el torbellino, y las nubes son el polvo de sus pies.
Las nubes como carrozas representan la majestad de Dios, además de que la venida en las nubes es además asociada con el ejercicio de su soberanía en juicio contra sus enemigos. Tal y como nos dicen estas escrituras simbólicamente, Dios “vino” muchas veces a la tierra sin que nadie le viera. Mas claramente hablando, los profetas hablaron de Dios “viniendo” en las nubes para ejecutar juicio. Dios habla en las anteriores escrituras a sus profetas sobre Nínive, Jerusalén y Egipto. En otras palabras los judíos del tiempo de Jesús sabían perfectamente de qué Jesús y luego Juan les hablaban cuando hacían uso de las nubes en su escritura profética. En este momento de la historia el contexto histórico nos muestra sin lugar a dudas de que es Israel la nación sobre la cual Dios ejecutará juicio. Mataron a los profetas y matarían a su Rey por cuanto no conocieron el día de su visitación.
Maripaz contesta Versículos que deberían ser analizados en su contexto, y no dispongo de tiempo.
Yo no te hablo de otras venidas o manifestaciones de Dios en el AT, te hablo de la "Venida en Gloria y Majestad del Rey de reyes", al cual TODO OJO HA DE VER y los muertos han de resucitar, y los suyos hemos de irnos con Él, esa es la enseñanza de Cristo y de los apóstoles; lo demás son engaños diabólicos, para que no le esperemos y nos confiemos o desfallezcamos a causa de su aparente incumplimiento, que no es tardanza, sino que es para que todos sean salvos.
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Siguiendo la misma línea de las nubes Jesús dijo en Mateo 24: “E inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo, y las potencias de los cielos serán conmovidas”, y en Apocalipsis 6: “Miré cuando abrió el sexto sello, y he aquí hubo un gran terremoto; y el sol se puso negro como tela de cilicio, y la luna se volvió toda como sangre; 13y las estrellas del cielo cayeron sobre la tierra, como la higuera deja caer sus higos cuando es sacudida por un fuerte viento” también usando lenguage profético del Antiguo Testamento:
Isaías 13:10 Por lo cual las estrellas de los cielos y sus luceros no darán su luz; y el sol se oscurecerá al nacer, y la luna no dará su resplandor. (Profecía para Babilonia)
Isaías 34:4-5 Y todo el ejército de los cielos se disolverá, y se enrollarán los cielos como un libro; y caerá todo su ejército, como se cae la hoja de la parra, y como se cae la de la higuera. 5Porque en los cielos se embriagará mi espada; he aquí que descenderá sobre Edom en juicio, y sobre el pueblo de mi anatema. (Profecía para Edom)
Joel 2:31 El sol se convertirá en tinieblas, y la luna en sangre, antes que venga el día grande y espantoso de Jehová. (Profecía para Jerusalén)
Lenguaje similar es usado en:
Ezequiel 32:7-8 Y cuando te haya extinguido, cubriré los cielos, y haré entenebrecer sus estrellas; el sol cubriré con nublado, y la luna no hará resplandecer su luz. 8Haré entenebrecer todos los astros brillantes del cielo por ti, y pondré tinieblas sobre tu tierra, dice Jehová el Señor.
(Profecía sobre Egipto)
Jeremías 4:27-28 Porque así dijo Jehová: Toda la tierra será asolada; pero no la destruiré del todo. 28Por esto se enlutará la tierra, y los cielos arriba se oscurecerán, porque hablé, lo pensé, y no me arrepentí, ni desistiré de ello. ( Profecía sobre Judá)
A la luz de la Escritura podemos entender que cuando Jesús profetizó sobre Jerusalén que “el sol se oscurecerá, y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo” no se refería literalmente a estrellas cayendo, tenemos que ver que una sola estrella puede ser mas grande que el planeta tierra.
Maripaz contesta Has puesto muchas citas, para concluir diciendo:
A la luz de la Escritura podemos entender que cuando Jesús profetizó sobre Jerusalén que “el sol se oscurecerá, y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo” no se refería literalmente a estrellas cayendo
Mira Madeline, es muy fácil decir que Jesús no hablaba literal, y espiritualizar o no un pasaje cuando no concuerda con nuestra idea preconcebida. No podemos ir haciendo eso con toda la Biblia, sino, ésta, acaba convirtiendose en un conjunto de "parábolas" en vez de la revelación de Dios para el hombre. Para hacer una correcta exégesis, hay que seguir SIEMPRE un método de interpretación y ser consecuente con él
SIEMPRE, no aquí lo tomo y aquí lo dejo.
Lo que tu nos muestras, no sigue método, una vez espiritualiza, otras veces toma en sentido literal, y eso, no es correcto en hermeneutica.
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Proxima pregunta:
¿Cuando se ha cumplido el Apocalipsis?..............evidentemente no me vale que me digas que es simbólico, cuando pretendes que me crea que los otros escritos son literales, los que afirman tu postura preterista
Maripaz, de verdad yo sé que tú sabes que no todo en la escritura se puede interpretar literalmente o acaso podemos intenterpretar literalmente ese verso de Apoc. que dice que el Cordero tenía 7 cuernos y 7 ojos. Cosas son literales y cosas son simbolos traídos del AT que ya se cumplieron. Tampoco interpretaremos literalmente que Jesús nos limpió con su sangre, ni modo pensar en vernos literalmente embarrados todos nuestros cuerpos con sangre. ¿ok?
Maripaz contesta Una cosa es espiritualizar un texto y otra que haya un ejemplo en lenguajesimbólico, o utilizando una figura de dicción. La Biblia está llena de figuras y símbolos. Y creo que tu no entiendes la diferencia.
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Lee a Josefo todo el libro 2 de las Guerras de los Judíos y entenderás lo que yo te digo. Es como cuando tú dices en tu foro de unidad que no se puede tomar conclusiones con solo unos capitulos de todo el libro.
Maripaz contesta Josefo no era cristiano, tenía una gran imaginación y además intentaba impresionar a los romanos con sus relatos, eso, cualquier historiador o estudioso honesto, lo sabe.
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Proxima pregunta:
sobre la Segunda Venida de Cristo, o acaso Juan no se enteró y no fue arrebatado? ...............la verdad es que cada vez me concuerda menos tu teoría......no hay forma de ligarla ni con la historia ni con la Palabra.
El arrebatamiento ni fué ni seré literal, por lo menos no como se ha enseñado dispensacionalmente. A propósito, te pregunté y ahora es la segunda vez: ¿crees en el calvinismo? (yo no creo solo pregunto).
Maripaz contesta "Y los que vivimos, seremos arrebatados con el Señor en el aire"........supongo que no es literal, ¿verdad Madeline?, ¿que te parece decir que Cristo no murió o no resucitó, porque no es literal?....pues si seguimos con tus argumentos, te puedo llegar a mostrar que la Biblia no lo dice...........¿que te parece, absurdo verdad?
"Pues si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe", y si Cristo no ha de volver (pues ya volvió), ¿que esperamos?.........¿donde están los cuerpos resucitados? ¿donde están los cielos nuevos y tierra nueva?......... <IMG SRC="no.gif" border="0"> Madeline, NADA ME CUADRA.
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Siguiente pregunta:
Otro tema que me inquieta es que el libro de Apocalipsis fue escrito como muy pronto en el año 90, por el apóstol Juan en Patmos, ya en el destierro a causa de la diáspora..................
En cuanto a la fecha de Apocalipsis:
Nerón desató una gran persecusión ayudado por los judíos. Inclusive Pablo y Pedro murieron a manos de Neron uno decapitado el otro crucificado. Lee el libro Historia de la Iglesia Por Eusebio de Cesarea escrito en el siglo 3. Esto sin contar con los otros discipulos que murieron crucificados y decapitados o apedreados.
Maripaz contesta Madeline, TODOS LOS ERUDITOS coinciden en las fechas, y ahora vais a venir vosotros a negar una evidencia histórica. Por favor Madeline, ¡¡¡seamos serios !!!
No me hablas de historiadors conocidos, de pruebas de datación, de hallazgo de manuscritos de Apocalipsis anteriores al año 70..............en fin, NADA SERIAS TUS ARGUMENTACIONES, solo, una vez más, SUPOSICIONES.
Con respecto a tu pregunta de si soy calvinista, he de decirte que no sigo a hombres, sino a Cristo, y procuro liberarme de ideas preconcebidas (lo cual es difícil)
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Inclusive el 666 es el numero del nombre de Nerón en hebreo. La forma hebrea de Neron Cesar era Nrwn Qsr y su valor numérico debido a que las letras hebreas tenían valor numerico eran N=50, r=200, w=6, n=50 y Q=100, s=60, r=200 esto suma 666. El texto griego de Apocalipsis tiene una variante textual del «666» el «616»; que en griego corresponde al mismo nombre Neron.
Maripaz contestaCasi cualquier nombre, puede ser 666, hasta hay un epígrafe por ahí, demostrando que en el nombre de E.G. White, la falsa profetisa del adventismo, está escondido el 666.
No Madeline, eso no es suficiente.
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La version Siriaca de Apocalipsis lleva el título de "Juan el Evangelista en la isla de Patmos, donde fue desterrado or Cesar Nerón". Y sabemos que Nerón para el año 68d.C., había muerto ya. El escribir codificadamente era para que solamente la iglesia, que eran judíos convertidos en gran cantidad (por lo menos los pilares apostoles entendian hebreo) entendieran. De esa manera se cuidaban de las autoridades imperiales de Nerón Cesar.
Maripaz contesta Madeline, eso NO ES UNA PRUEBA, sabes que si fue realmente desterrado por Nerón no sabemos es si esa información es cierta y en que año ocurrió; todos los eruditos hablan de los años 90-95, y del 85 para las epístolas......
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Debes observar este verso en particular que también es evidencia externa del libro:
Apoc. 17:10 Esto, para la mente que tenga sabiduría: Las siete cabezas son siete montes sobre los cuales se sienta la mujer, 10y son siete reyes. Cinco de ellos han caído; uno es y el otro aún no ha venido, y cuando venga deberá durar breve tiempo.
Los siete montes son una clara referencia a Roma, allí existen 7 montes. Lo mas importante para fijar la fecha del libro está en los 7 reyes:
Cinco han caído: Los cesares que ya habían pasado hasta ese momento histórico.
Uno es: En la línea de los Cesares Nerón era el sexto y murió en el año 68
El otro aún no ha venido, y cuando venga deberá durar breve tiempo: El séptimo Cesar fue Galba y duró solo meses en el poder
ESto lo registra claramente la historia y son símbolos que expresan realidades corroborables.
Maripaz contestaTendría que revisar la historia para esta parte.
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Si el libro hubiese sido escrito en 96 d.C. (como algunos piensan), entonces tendrían que encontrar algún evento mayor que ocurrió inmediatamente después del año 96 cuyo significado merece llamarlo "la segunda venida" y el consumación del Apocalipsis.
Maripaz contesta Es que tu presupones que Cristo vino en el año 70, y eso, Madeline, ES FALSO.
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Con todo ¡Roma no cayó por más de 400 años! La persecución romana no terminó en 96 d.C. y continuó por otros 200 años. ¿Podría el año 70 d.C. ser la fecha correcta? El Apocalipsis tiene que hablar de 70 d.C., un evento tan trascendental que la Biblia no lo podría ignorar, tratándose de eventos de menor importancia con muchos detalles (como la muerte de Domiciano).
Desde el punto de vista Judía, sería absurdo que Dios destruyera su pueblo escogido sin por lo menos un libro de profecía que se trata de eso.
Maripaz contestaLas palabras de Jesús en Mateo 24, que como muchas otras profecías son de doble cumplimiento.
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Hasta la destrucción babilónico de menor importancia de 586 a.C. fue redactado en numerosos libros proféticos y el lenguaje que describe esa devastación es muy similar al que es usado en el Apocalipsis. Antes de disciplinar su Pueblo, Dios levantaba profetas para advertir a la nación a arrepentirse, especialmente si iba a haber una destrucción masiva (como ocurrió en 70 d.C.). Y siempre les dio libros escritos de profecía en conexión con esas destrucciones. Si el libro de Apocalipsis no fue escrito de 70 d.C., entonces Dios destruyó a su pueblo Judío sin dar una explicación. Es ilógico que Dios dedicara todo un libro de profecía a la muerte de algún emperador pagano y no reunir ningún detalle de la destrucción de su pueblo escogido. ¡El Apocalipsis tiene que hablar de 70 d.C.!
Maripaz contesta Dios avisó, y Jesús lo dijo claramente.
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Otra interrogante:
Madeline, otro tema...cuando cites a Eusebio de Cesarea o a Josefo, ¿me puedes facilitar la cita exacta, obra, capitulo y verso por favor?......me gusta comprobarlo en mi biblioteca.
Para empezar debo preguntar cual de las obras de Josefo tienes ¿Antiguedades o Guerras?
Maripaz contesta Lo tengo todo y me gusta saber cada cita.
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Espero poder hablar contigo mas amistosamente. ¿puedes decirme algo mas de tí?
Maripaz contesta Esto es un foro de debate, si quieres hablar amistosamente, me escribes a mi correo particular, que se encuentra abajo.