"MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

gracias David,
con tu respuesta diste lo que se necesita.... para entender algo que es fundamental...
dime - ahora como se debe entender estos pasajes de lo Escrito a luz de lo dicho por ti:

1Jn 4,6
Nosotros somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Bien, permiteme decirte como lo interpreto de una manera diferente a la convencional respuesta directa:

Nosotros [los Cristianos Católicos que no aceptamos lo dicho en el concilio Vaticano] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Católicos que aceptamos lo dicho en el concilio Vaticano] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Cristianos Evangélicos Calvinistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Cristianos Evangélicos Arminaistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos Anabaptistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Cristianos Evangélicos pretribulacionistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos postribulacionistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos unitarios/racovianos...etc] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos unicitarios/modalistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Judíos mesiánicos] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Testigos de Jehova] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Parece excesivo los ejemplos que he dado... pero a decir verdad la lista es muy corta para caracterizar las diferencias de doctrina que separan a estos grupos cristianos y como cada uno cataloga al otro de afirmar no ser escuchado y por lo tanto de no ser "de Dios". Todos afirman ser de Dios y tener el Espíritu de la verdad, al mismo tiempo afirman que los otros están en error.

 

[Kungens Ester]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Bien, permiteme decirte como lo interpreto de una manera diferente a la convencional respuesta directa:

Nosotros [los Cristianos Católicos que no aceptamos lo dicho en el concilio Vaticano] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Católicos que aceptamos lo dicho en el concilio Vaticano] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Cristianos Evangélicos Calvinistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Cristianos Evangélicos Arminaistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos Anabaptistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Cristianos Evangélicos pretribulacionistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos postribulacionistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos unitarios/racovianos...etc] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Nosotros [los Cristianos Evangélicos unicitarios/modalistas] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Judíos mesiánicos] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira

Nosotros [los Testigos de Jehova] somos de Dios, y quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. Así distinguimos el espíritu de la verdad y el espíritu de la mentira.

Parece excesivo los ejemplos que he dado... pero a decir verdad la lista es muy corta para caracterizar las diferencias de doctrina que separan a estos grupos cristianos y como cada uno cataloga al otro de afirmar no ser escuchado y por lo tanto de no ser "de Dios". Todos afirman ser de Dios y tener el Espíritu de la verdad, al mismo tiempo afirman que los otros están en error.

entendi tu punto antes de que me pusiste la lista David ...
ahora - te vuelvo a preguntar: si yo sigo Cristo y lo que El me deja entender que para nada y en nada encaja con mi forma de ser, en la forma que me educaron pensar, ser o algo por el estilo sino tengo que renovar mi mente y mis pensamientos/sentimientos sobre lo que antes percibi como la verdad sobre lo Escrito y que otros hombre o grupos NO me han llegado a enseñar...
puedo entonces llegar a estar en la Verdad?

 

[Melviton]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

De creer que sea posible... claro que creo que es posible. Pero personalmente creo que muchas cosas son posibles y sin embargo no todas ocurren.

Estoy de acuerdo contigo en esto que aquí bien afirmas. Ejemplo: ¿Tiene Dios el poder para levantar muertos en el siglo XXI? Sí, lo tiene. Es decir, tiene el poder para hacerlo. Que lo haga, eso es otra cosa; el hecho que “sea posible” no es sinónimo de que “ocurra”.

El "Espíritu Santo" es un comodín gastado para decir "Yo o mi grupo tenemos la razón". Es una forma de divinizar la opinión de una institución religiosa, una secta o un grupo humano.

En esto también estamos de acuerdo, al menos “a medias”, porque la prerrogativa es derecho de todos por igual, tú incluido. Que lo demuestren en base a las Escrituras es otra cosa muy diferente. Sin embargo, es interesante como lo enfocas y, a la vez, perfectamente digerible para cualquiera. Si no se acepta, indicaría que nuestro criterio está fanatizado a tal extremo para que prestemos oídos sordos a una lógica pero de la más elemental que existe. Sin embargo, eso dependerá de lo que estemos hablando y de cómo lo estemos hablando. Me explico: lo que aquí sentencias como “comodín gastado” del apoyo del “espíritu santo” para “divinizar” todo cuanto queramos para darle “rigor infalible” a nuestras creencias por encima de las demás, es una cosa. Otra, totalmente diferente y desde nuestro punto de vista, sería negar que exista el verdadero “pueblo” de Dios y que generalicemos a toda “persona, pueblo, iglesia, congregación o grupo” que diga tener la “verdad y nada más que la verdad” de lo que pregona o defiende como “Palabra de Dios” sin que lo consideremos como una certera posibilidad y también razonable de que lo sea, para llegar a identificar plenamente el respaldo de ese ESPÍRITU SANTO.

En el primer siglo los apóstoles de Jesucristo pregonaron y estuvieron dispuestos, incluso, hasta morir por causa del evangelio que oyeron de parte del Señor para difundirlo al mundo de entonces como la “verdad” y ni aún así les creyeron (la mayoría en general). Se les persiguió, se les asesinó, se les criticó y se les llamó incluso “secta despreciable” que había alborotado al pueblo de Israel con su “filosofía de un “mediocre carpintero con habilidades de brujo” y el cual terminó “peor” que los ladrones que junto a él empalaron. Nosotros creemos que esa “verdad” existe. Dónde se encuentra es la responsabilidad que tiene cada quien para investigar y llegar, con la ayuda del Altísimo, a determinar cuál denominación religiosa (porque tiene que haber una) es la verdadera y la que transmite la verdadera interpretación de las Escrituras y así la transmita al mundo “como testimonio a las naciones”.

Si aceptara sin cuestionar que x, y, z grupo tiene el sentido exacto y preciso de un texto bíblico (incluyendo el mio) entonces tendría que declarar al Espíritu santo esquizofrénico o al menos con serios problemas de consistencia... porque a cada secta, idea, herejía, ortodoxia...etc la inspira el Espíritu santo. No espero que los creyentes entiendan eso o estén de acuerdo, mucho menos los conservadores.

Aquí también estoy de acuerdo contigo. No es posible que el ESPÍRITU SANTO se divida en tantas opiniones diferentes como religiones existen. El ESPÍRITU SANTO es unión, es la expresión de la unidad en propósito e igualdad en la forma en que debe ser interpretada la enseñanza cristiana. El pueblo que esté “más cerca” de dicho ESPÍRITU es el que por simple sentido común, empiece, primero, por unificar la doctrina en todos sus miembros de igual forma como una generalidad y, a partir de allí, comenzar a erigir todo el “Edificio de Dios” para su Honra y Gloria, pero amparado por supuesto a las Santas Escrituras porque son ellas las únicas que nos darán la verdadera guía para llegar a la verdad revelada. Resumiendo, el verdadero pueblo tiene que estar UNIDO en la "misma mente y en la misma forma de pensar", como primer requisito y, a partir de allí, pues analizar todo lo demás para probarnos a nosotros mismos "cuál es la buena, la acepta y la perfecta voluntad de Dios".

Debido a que las traducciones del texto griego o del texto hebreo, en puntos específicos donde se genera controversia o problemas para la teología de un determinado grupo de creyentes, suelen suavizar, cambiar el sentido o parafrasear en algún modo el asunto... tampoco confío en las traducciones que en la mayoría de los casos (desde los TDJ hasta los Conservadores evangélicos, Judíos ortodoxos y similares) ponen el texto a decir las cosas de una manera que suavice las contradicciones o afirme lo que ellos creen. Así ocurre con el pasaje citado de Deuteronomio 32, Salmo 29, Salmo 89...y las palabras de Jesús.

Habría que analizar primero a qué textos te refieres que se “cambia el sentido” o se “suavizan” con el sentido de presentar la teología para que sea agradable a nuestros oídos, al menos en nuestro caso en particular. Mucha tela hay para “cortar”, en esto estamos de acuerdo. Pero, por otra parte, si no se conocen esos “textos” que fueron cambiados con la finalidad de alterar el verdadero significado, pues jamás se podrá llegar a ubicarlos, todos ellos, para un sincero y desapasionado análisis que nos haga llegar a conclusiones satisfactorias.

Saludos cordiales.

 

[edcentinela]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Estimado Ed.

Comprendo muy bien la duda que manifiestas y, al parecer y según las traducciones que empleas de la RV, sobre todo, da a entender que es Dios el responsable del endurecimiento del “corazón” de las personas como tratando de señalar al Altísimo como el que “obliga” de manera directa para que la buena disposición de “cambiar” se vea frustrada (a la fuerza) para que haga lo contrario de lo que, al mismo tiempo, se le advierte para que se abstenga de hacerlo. Esto en sí mismo es un contrasentido de la Justicia de Aquél quien es Justo de manera Superlativa y de quien no deberíamos siquiera dudar de la bondad amorosa y de su amor que ha manifestado desde el principio de la Creación.

En este foro se ha hecho mucho énfasis a las fallas de la gran mayoría de las traducciones de la Biblia, ya domeñadas, ya "infectadas" de tradición y creencias preconcebidas que ha dado lugar a la alteración y pésima traducción de los muchos vocablos insertos en la sintaxis empleada en la Biblia de manera general, lo que ha dado origen a la propagación de no pocas inconsistencias doctrinales de las que muchos se han agarrado para "fundar" alguna "célula cristiana" que, hoy por hoy, han brotado como "abejones de mayo" por todo el mundo y donde le han dado nuevas interpretaciones (extraídas de la versión de turno que utilicen en el momento) para dar rienda suelta a todo tipo de creencias interpretando incorrectamene, desde el principio, la idea central de lo que la enseñanza bíblica persigue en cada una de las Palabras que Dios ha tratado, en muchos casos inútilmente, transmitir de la manera correcta a la humanidad en todas las épocas.

A manera de ejemplo y para que me comprendas mejor, fíjate, por ejemplo, en la primera parte de la traducción que citas de Exodo 7:3-4 de la RV, como sigue: “…Y yo endureceré el corazón de faraón…”. Ahora compárala con la Versión NM que dice: “…En cuanto a mí, yo dejaré que se haga obstinado el corazón de Faraón…”

Si eres observador, ambas traducciones transmiten ideas diferentes. La primera dice que “DIOS ES EL CAUSANTE” de la dureza del corazón del faraón (al parecer faraón es obligado a no obedecer por el mismo Dios que le advierte para que al mismo tiempo, lo haga), cosa que, sin irnos más profundo, es una contradicción que no es parte de la personalidad de Dios. Por otro lado, nuestra Versión Nuevo Mundo dice que “DIOS DEJA” o “PERMITE” que el corazón de faraón se haga obstinado, no porque Dios sea el responsable, sino por el orgullo del monarca que, como se creía él mismo un dios, no lo deja renunciar y someterse a ningún Dios ajeno, menos al DIOS DE LOS HEBREOS, para que libere a su Pueblo. Era demasiado para él. Por lo tanto, la traducción correcta estará de conformidad con la personalidad de Dios, no con la pésima exégesis de los escribas y traductores que se dieron a la tarea de tergiversar y no aplicar correctamente, el ESPÍRITU SANTO a la hora de transcribir los Textos Sagrados.

Tengo un estudio que debo localizar en mi computador sobre la definición exacta de los vocablos hebreos empleados en el caso de estos textos y su debida aplicación y forma de traducirlos para que no confundan a los que se emplean superficialmente en interpretar la Palabra de Jehová como enseñanzas contradictoras que en vez de despejar las dudas, nos confunde y nos sumerge en las aguas turbias de la duda y la incomprensión sin límites de los designios del Creador.

Lo buscaré y luego, para mejor proveer, lo publicaré para tu consideración.

Recibe como siempre mis mejores anhelos para que las dudas no dominen tu vida y encuentres el camino correcto que conduce a la vida eterna.

Gracias Melviton por tomar de tu tiempo para aclarar el asunto este que causa confusión, suena más balanceado que Dios deja o permite que ese corazón continúe endurecido. Suena ilógico y contra Su Naturaleza que endurezca corazones para luego castigarle, como si fuera un capricho.

 

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

entendi tu punto antes de que me pusiste la lista David ...
ahora - te vuelvo a preguntar: si yo sigo Cristo y lo que El me deja entender que para nada y en nada encaja con mi forma de ser, en la forma que me educaron pensar, ser o algo por el estilo sino tengo que renovar mi mente y mis pensamientos/sentimientos sobre lo que antes percibi como la verdad sobre lo Escrito y que otros hombre o grupos NO me han llegado a enseñar...
puedo entonces llegar a estar en la Verdad?

Mi respuesta más honesta?... No lo sé. ¿recuerdas aquello de agnóstico teista que pongo bajo mi nombre?. Yo solo trato de moverme en el aspecto histórico, literario y "arqueológico" del texto. De cuando en cuando me permito un poco de análisis lógico (antes en mi vida era el primer paso, ahora no lo considero necesario). El aspecto devocional o el aspecto actualizador del texto lo dejo en manos de teologos, predicadores o clérigos.

 

[Kungens Ester]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Mi respuesta más honesta?... No lo sé. ¿recuerdas aquello de agnóstico teista que pongo bajo mi nombre?. Yo solo trato de moverme en el aspecto histórico, literario y "arqueológico" del texto. De cuando en cuando me permito un poco de análisis lógico (antes en mi vida era el primer paso, ahora no lo considero necesario). El aspecto devocional o el aspecto actualizador del texto lo dejo en manos de teologos, predicadores o clérigos.

fue exactamente y precisamente porque eres el teista agnostico que usas la logica y eres analitico .... porque te pregunte.
puedes opinar sin tener fe David... tu tambien lo sabes - y es mas... SE que lo sabes.
ademas de saber exactamente lo que pasa cuando oras por los con los que mantienes dialogo ...

asi que vamos otra vez por la pregunta!
dime David... se puede?

 

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Habría que analizar primero a qué textos te refieres que se “cambia el sentido” o se “suavizan” con el sentido de presentar la teología para que sea agradable a nuestros oídos, al menos en nuestro caso en particular. Mucha tela hay para “cortar”, en esto estamos de acuerdo. Pero, por otra parte, si no se conocen esos “textos” que fueron cambiados con la finalidad de alterar el verdadero significado, pues jamás se podrá llegar a ubicarlos, todos ellos, para un sincero y desapasionado análisis que nos haga llegar a conclusiones satisfactorias.


Saludos cordiales.

Empecemos por uno sencillo con una traducción popular y una no muy popular entre evangélicos, pero si entre los TDJ. Empecemos con el salmo 58:

​

Oh congregación, ¿pronunciáis en verdad justicia?​

¿Juzgáis rectamente, hijos de los hombres?​

Antes en el corazón maquináis iniquidades;​

Hacéis pesar la violencia de vuestras manos en la tierra.​

Acabo de citar la Reina Valera de 1960... si miramos en una versión anterior como la Reina Valera antigua no hay variación. Eso quiere decir que la generación de cristianos que leyó ese texto desde la primera RV hasta 1960 siempre entendió que el texto se refería a una "congregación". Si lo leemos en la versión Nuevo Mundo el panorama no es tan diferente:

[En su] silencio pueden ustedes realmente hablar acerca de justicia misma?​

¿Pueden juzgar en rectitud misma, oh hijos de los hombres?​

Esta lectura por supuesto parece depender la Septuaginta, más que del texto hebreo .

​

¿Habláis justicia verdaderamente? ¿Juzgaís rectamente, Oh hijos del hombre?​

Bien... veamos que ha ocurrido desde entonces:

Reina Valera de 1995

Poderosos, ¿pronunciáis en verdad justicia?
¿Juzgáis rectamente, hijos de los hombres?
​

2​

Antes bien, en el corazón maquináis la maldad;
hacéis pesar la violencia de vuestras manos en la tierra

​

Reina Valera Contemporanea

Ustedes los jueces ¿en verdad hacen justicia?
Ustedes, simples mortales, ¿juzgan con rectitud?​

​

Más bien, en su corazón urden hacer el mal,
y luego actúan con violencia en la tierra.


Bien, ya hemos visto un cambio... en principio quienes juzgaban eran los miembros de una congregación, posiblemente una congregación humana. Ese es el sentido que le da la RV al texto. También lo hace traduciendo el texto por "Oh Hijos de los hombres."

Esto por supuesto lo derivan de la Septuaginta.​

La biblia Dios Habla Hoy lo traduce asi:

Ustedes, los poderosos,
¿en verdad dictan sentencias justas
y juzgan rectamente a los hombres?
​

Al contrario, actúan con mala intención;​

abren camino a la violencia en el país.

Aquí ya no se trata de una congregación de hombres a los que se les recrimina los malos juicios. Aquí nos acercamos más al texto hebreo, Se trata de unos "Poderosos" que juzgan mal a los hombres.

Bien, veamos una traducción más que se aproxima al texto hebreo:

¿Habláis en verdad justicia, oh dioses?
¿Juzgáis rectamente, hijos de los hombres?

ahora veamos el texto hebreo:

​

לַמְנַצֵּ֥חַ אַל־תַּשְׁחֵ֗ת לְדָוִ֥ד מִכְתָּֽם׃ הַֽאֻמְנָ֗ם אֵ֣לֶם צֶ֭דֶק תְּדַבֵּר֑וּן מֵישָׁרִ֥ים תִּ֝שְׁפְּט֗וּ בְּנֵ֣י אָדָֽם
​

En este sentido el termino elêm pude enmendarse a elim que puede ser entendido como "gobernantes", pero con mayor corrección por "dioses" que es lo que al parecer tanto masoretas como los autores de los LXX como los traductores de la RV..etc han tratado de eludir de alguna manera.
Por ejemplo, enmendar el texto elem (una vocalización extraña que solo aparece dos veces en toda la biblia) es algo válido, como hemos visto en la evolución de las traducciones. Sin embargo algunos evitan traducir por dioses (excepto la BA) y prefieren, obviamente por razones teológicas más que filológicas o linguisticas derivar Elim de Eylim que hacen derivar de 'ayl (carnero). Sin embargo es mucho más probable que la lectura original fuese "dioses" como ocurre en otros Salmos (cf Salmo 82).

Por otro lado, el vocativo "oh Hombres" intenta sustentarse en los LXX. Pero hay motivos para sospechar que los autores de los LXX prefirieron leer de esa manera el texto hebreo por razones teológicas obvias. Como sea el objeto del verbo "Juzgar" es una lectura más acertada, en la opinión de varios especialistas. Asi tenemos la siguiente lectura:


1 ¿Habláis en verdad justicia, oh elim (dioses/poderosos)? ¿Juzgáis rectamente a los bnei adam (hijos de los hombres)?
2 No, pues en el corazón cometéis iniquidad; la violencia de vuestras manos repartís en la tierra.
3Desde la matriz están desviados los impíos; desde su nacimiento se descarrían los que hablan mentiras.
4 Tienen veneno como veneno de serpiente; son como una cobra sorda que cierra su oído,
5 que no oye la voz de los que encantan, ni siquiera al más diestro encantador.
6 Oh Elohim (Dios), rompe los dientes de su boca; quiebra las muelas de los jovenes (leoncillos) oh Yahweh.
7 Que se diluyan como las aguas que corren; cuando disparen sus saetas, que sean como si estuvieran sin punta.
8 Que sean como el caracol, que se deslíe según se arrastra, como los que nacen muertos, que nunca ven el sol.
9 Antes que vuestras ollas puedan sentir el fuego de los espinos, tanto los verdes como los que arden, los barrerá El con torbellino.
10 El justo se alegrará cuando vea la venganza, se lavará los pies en la sangre de los impíos;
11 y los hombres dirán: Ciertamente hay recompensa para el justo, ciertamente hay un Elohim (Dios) que juzga en la tierra.

En las traducciones que revisamos el conflicto parece ser entre los hombres como jueces injustos y Dios el juez justo. Pero en el texto hebreo al parecer el conflicto es especifico entre los dioses injustos (si son hombres o espíritus no es relevante) y el Dios justo.

 

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

El texto melvinton me quedó más pequeño... acá lo repito por si resulta difícil de leer.

לַמְנַצֵּ֥חַ אַל־תַּשְׁחֵ֗ת לְדָוִ֥ד מִכְתָּֽם׃ הַֽאֻמְנָ֗ם אֵ֣לֶם צֶ֭דֶק תְּדַבֵּר֑וּן מֵישָׁרִ֥ים תִּ֝שְׁפְּט֗וּ בְּנֵ֣י אָדָֽם


En este sentido el termino elêm pude enmendarse a elim que puede ser entendido como "gobernantes", pero con mayor corrección por "dioses" que es lo que al parecer tanto masoretas como los autores de los LXX como los traductores de la RV..etc han tratado de eludir de alguna manera.
Por ejemplo, enmendar el texto elem (una vocalización extraña que solo aparece dos veces en toda la biblia) es algo válido, como hemos visto en la evolución de las traducciones. Sin embargo algunos evitan traducir por dioses (excepto la BA) y prefieren, obviamente por razones teológicas más que filológicas o linguisticas derivar Elim de Eylim que hacen derivar de 'ayl (carnero). Sin embargo es mucho más probable que la lectura original fuese "dioses" como ocurre en otros Salmos (cf Salmo 82).


Por otro lado, el vocativo "oh Hombres" intenta sustentarse en los LXX. Pero hay motivos para sospechar que los autores de los LXX prefirieron leer de esa manera el texto hebreo por razones teológicas obvias. Como sea el objeto del verbo "Juzgar" es una lectura más acertada, en la opinión de varios especialistas. Asi tenemos la siguiente lectura:




1 ¿Habláis en verdad justicia, oh elim (dioses/poderosos)? ¿Juzgáis rectamente a los bnei adam (hijos de los hombres)?
2 No, pues en el corazón cometéis iniquidad; la violencia de vuestras manos repartís en la tierra.
3Desde la matriz están desviados los impíos; desde su nacimiento se descarrían los que hablan mentiras.
4 Tienen veneno como veneno de serpiente; son como una cobra sorda que cierra su oído,
5 que no oye la voz de los que encantan, ni siquiera al más diestro encantador.
6 Oh Elohim (Dios), rompe los dientes de su boca; quiebra las muelas de los jovenes (leoncillos) oh Yahweh.
7 Que se diluyan como las aguas que corren; cuando disparen sus saetas, que sean como si estuvieran sin punta.
8 Que sean como el caracol, que se deslíe según se arrastra, como los que nacen muertos, que nunca ven el sol.
9 Antes que vuestras ollas puedan sentir el fuego de los espinos, tanto los verdes como los que arden, los barrerá El con torbellino.
10 El justo se alegrará cuando vea la venganza, se lavará los pies en la sangre de los impíos;
11 y los hombres dirán: Ciertamente hay recompensa para el justo, ciertamente hay un Elohim (Dios) que juzga en la tierra.


En las traducciones que revisamos el conflicto parece ser entre los hombres como jueces injustos y Dios el juez justo. Pero en el texto hebreo al parecer el conflicto es especifico entre los dioses injustos (si son hombres o espíritus no es relevante) y el Dios justo.

 

[edcentinela]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Bueno, para mí sería relevante si esos llamados dioses eran de carne y hueso ( gobernantes, jueces, reyes, lideres, etc.) o eran dioses menores en el estricto sentido de la palabra ?

 

[Wilson García Z]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Bueno, para mí sería relevante si esos llamados dioses eran de carne y hueso ( gobernantes, jueces, reyes, lideres, etc.) o eran dioses menores en el estricto sentido de la palabra ?

Saludos centinela;

Parece obvio que estos "dioses" son humanos, debido a lo que el Mesias declaró; "No habeis oído; dioses sois..." (parafraseado)

Wilson G

 

[edcentinela]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Saludos centinela;

Parece obvio que estos "dioses" son humanos, debido a lo que el Mesias declaró; "No habeis oído; dioses sois..." (parafraseado)

Wilson G

Saludos Wilson. Oye, no había otra palabra que describiera esos " hombres" que no fuese con la palabra "dioses" ?

 

[edcentinela]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Saludos Wilson. Oye, no había otra palabra que describiera esos " hombres" que no fuese con la palabra "dioses" ?

Alguno otro que pueda opinar respecto a esto que pregunto ?

 

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Bueno, para mí sería relevante si esos llamados dioses eran de carne y hueso ( gobernantes, jueces, reyes, lideres, etc.) o eran dioses menores en el estricto sentido de la palabra ?

No eran dioses de "carne y hueso". eran dioses de la clase elim/elohîm. Hagamos un ejercicio con el Salmo 82 que es al que se refiere Wilson que cita Jesús...

Voy a usar la versión RV y en corchetes la expresión hebrea transliterada:

Dios [Elohim] está en la reunión `[be-adat] de los dioses (el)
En medio de los dioses [Elohim] juzga
¿Hasta cuándo juzgaréis injustamente,Y aceptaréis las personas de los impíos? Selah
Defended al débil y al huérfano;
Haced justicia al afligido y al menesteroso.
Librad al afligido y al necesitado;
Libradlo de mano de los impíos.
No saben, no entienden,
Andan en tinieblas;
Tiemblan todos los cimientos de la tierra.
Yo dije: Vosotros sois dioses (Elohim),
Y todos vosotros hijos (Bnei) del Altísimo (Elyon);
Pero como hombres (adam) moriréis,
Y como cualquiera de los príncipes (sarim) caeréis.
Levántate, oh Dios (Elohim), juzga la tierra;
Porque tú heredarás todas las naciones.

Supongamos que la interpretación de Wilson es correcta. Entonces habría que explicar

¿Qué sentido tiene afirmar que Elohim se levanta en el concilio de dioses humanos y juzga en medio de ellos ?

Esta idea de que dichos jueces son humanos puede sustentarse en Exodo 22:6-9


Cuando se prendiere fuego, y al quemar espinos quemare mieses amontonadas o en pie, o campo, el que encendió el fuego Cuando alguno diere a su prójimo plata o alhajas a guardar, y fuere hurtado de la casa de aquel hombre, si el ladrón fuere hallado, pagará el doble. Si el ladrón no fuere hallado, entonces el dueño de la casa será presentado a los jueces (ha-elohim), para que se vea si ha metido su mano en los bienes de su prójimo En toda clase de fraude, sobre buey, sobre asno, sobre oveja, sobre vestido, sobre toda cosa perdida, cuando alguno dijere: Esto es mío, la causa de ambos vendrá delante de los jueces (ha-Elohim); y el que los jueces (elohim) condenaren, pagará el doble a su prójimo.

Esta traducción depende en principo de que Ha-Elohim y Elohim en este caso sea plural. Pero también puede alegarse una lectura singular como lo Señalan las notas al pie en Biblias como BLA o NVI

ejemplo de la BLA:


Si alguno da a su vecino dinero o cosas a guardar, y son hurtados de la casa de éste, el ladrón, si es hallado, pagará el doble. 8 Si no es hallado el ladrón, entonces el dueño de la casa se presentará[h]ante los jueces[i], para determinar si él metió la mano en[j] la propiedad de su vecino. 9 En toda clase de fraude[k], ya se trate de buey, de asno, de oveja, de ropa, o de cualquier cosa perdida, de la cual se pueda decir: “Esto es”, la causa[l] de ambos se llevará ante los jueces[m]; y aquel a quien los jueces[n] declaren culpable pagará el doble a su vecino.

Las notas i, m y n leen lo siguiente en las notas marginales de la BLA

i. Éxodo 22:8 O, Dios
m. Éxodo 22:9 O, Dios
n. Éxodo 22:9 O, Dios

Lo pueden verificar aquí https://www.biblegateway.com/passage/?search=Éxodo 22&version=LBLA#fes-LBLA-2123m

De modo que es válido traducirlo así:

Cuando se prendiere fuego, y al quemar espinos quemare mieses amontonadas o en pie, o campo, el que encendió el fuego Cuando alguno diere a su prójimo plata o alhajas a guardar, y fuere hurtado de la casa de aquel hombre, si el ladrón fuere hallado, pagará el doble. Si el ladrón no fuere hallado, entonces el dueño de la casa se acercará a Dios, para que se vea si ha metido su mano en los bienes de su prójimo En toda clase de fraude, sobre buey, sobre asno, sobre oveja, sobre vestido, sobre toda cosa perdida, cuando alguno dijere: Esto es mío, la causa de ambos vendrá delante de Dios; el que Dios condenare, pagará el doble a su prójimo.

​

Pregunta ¿tenía un juez humano la capacidad de detectar sin recurso de nuestros modernos métodos de investigación criminal un robo, fraude o a un ladrón en un lugar donde no hubo testigos y nadie podía reconocerlo?

Sobre el verso de Juan 10: 34-35 pregunto ¿hay alguna parte donde estrictamente Jesús diga que se está hablando de seres estrictamente humanos cuando se refiere a "a aquellos, a quienes vino la palabra de Dios[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]"? ¿no se puede probar dentro del mismo Salmo 82 que a aquellos Elohim vino la palabra de Dios (Como cuando el Salmo dice: "Yo [Dios] os dije: Vosotros sois dioses...")?[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Pensemos en algo... si Elohim esta llamando dioses e hijos del altísimo a los humanos judíos entonces el lógico afirmar que Jesús esta reconociendo que el al igual que el resto de los judíos es un dios y un hijo del altísimo. Recordemos que cuando Jesús cita el verso esta hablando con "los judíos" y eso nos permite interpretar que a aquellos, "a quienes vino la palabra de Dios" eran los Israelitas de Sinai, los profetas, los jueces de Israel..etc...[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]O Jesús le está diciendo a los Judíos... al igual que aquellos [/FONT]elohim [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]del salmo 89, Yo soy elohim (Dios) y soy [/FONT]el[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] ben Elohim por excelencia (hijo de Dios). [/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Finalmente pregunto otras dos cosas[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]1. ¿Que sentido tiene condenar a seres humanos mortales a morir como mortales y caer como príncipes?[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]Yo dije: Vosotros sois dioses (Elohim),
Y todos vosotros hijos (Bnei) del Altísimo (Elyon);
Pero como hombres (adam) moriréis,
Y como cualquiera de los príncipes (sarim) caeréis
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Esto se podría interpretar como Elohim diciéndole a aquellos "Si, es verdad que son dioses y que son hijos del altísmo, pero ustedes son dioses e hijos del altísimo mortales" Esta interpretación que yo mismo defendí tiempo a tras ya no me parece convincente... en especial por la posible respuesta a la segunda pregunta que haré brevemente y una lectura más atenta del pasaje de Génesis 3.

Especialmente cuando la Serpiente le dice :

[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]Pues Elohim sabe que el día que de él comáis, serán abiertos vuestros ojos y seréis como [elohim], conociendo el bien y el mal.
​

Y luego Elohim confirma:

​

Entonces el Yahweh Elohim dijo: He aquí, el hombre ha venido a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal; cuidado ahora no vaya a extender su mano y tomar también del árbol de la vida, y coma y viva para siempre.
​

Recuerdan la prohibición?

​

ordenó Yahweh Elohim al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer, 17 pero del árbol del conocimientodel bien y del mal no comerás porque el día que de él comas, ciertamente morirás[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif].[/FONT]
​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Notese que aquí no se le dice "ciertamente como hombre morirás" y es que es obvio que es un hombre y no puede morir de otra manera.

La segunda forma de interpretarlo es que se trata de elohim no humanos (espíritus inmortales) que serán destruidos como humanos y que perderán su poder como lo pierden los príncipes (Eso explica la pregunta de los demonios en Lucas 4:32[/FONT]). No quiero entrar aquí en el engorroso debate de si los ángeles o demonios (espiritus "inmortales") pueden morir.
En todo caso [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] teniendo en mente la profecía contra el [/FONT]principe de tiro [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]y [/FONT]aquella parte del salmo 82 que dice "como príncipes caeréis" [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]:[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]¿Dirás aun: `Un dios soy',
en presencia de tu verdugo,
tú que eres un hombre y no Dios,
en manos de los que te hieren?
``Con la muerte de los incircuncisos morirás
a manos de extraños,
porque yo he hablado--declara el Señor DIOS.' [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
Ezequiel 28:9-10.
[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]

Algo muy diferente ocurre en la profecía contra el Rey de Tiro

[/FONT]​

Se enalteció tu corazón a causa de tu hermosura;
corrompiste tu sabiduría a causa de tu esplendor.
Te arrojé en tierra...
Todos los que entre los pueblos te conocen
están asombrados de ti;
te has convertido en terrores,
y ya no serás más.
​

Ambos pasajes podrían interpretarse de la siguiente manera... el primero (el principe de Tiro) es un mortal que se ufana de ser un dios y será destruido... Dios le recuerda que es un mortal.
En el segundo se trata de un elohim (un ser inmortal y poderoso) que es arrojado del mundo de los inmortales y que será destruido. Los cristianos suelen atribuir esta profecía a Satanás o al mal llamado Lucifer... bien, según Ezequiel 28 ese ángel caído dejará de ser algún día (quizá sea uno de los bnei Elohim (Job 1:6) del Salmo 82).

La segunda pregunta es esta:

Levántate, oh Dios (Elohim), juzga la tierra;
Porque tú heredarás todas las naciones.


¿De quién heredará Dios las naciones? o mejor dicho ¿De quién es Dios heredero?



​

 

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Me disculpo por el mensaje tan largo... pero es que con las citas de la Biblia queda así... por eso por lo general solo colocó la referencia.

 

[Kungens Ester]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

No eran dioses de "carne y hueso". eran dioses de la clase elim/elohîm. Hagamos un ejercicio con el Salmo 82 que es al que se refiere Wilson que cita Jesús...

Voy a usar la versión RV y en corchetes la expresión hebrea transliterada:

Dios [Elohim] está en la reunión `[be-adat] de los dioses (el)
En medio de los dioses [Elohim] juzga
¿Hasta cuándo juzgaréis injustamente,Y aceptaréis las personas de los impíos? Selah
Defended al débil y al huérfano;
Haced justicia al afligido y al menesteroso.
Librad al afligido y al necesitado;
Libradlo de mano de los impíos.
No saben, no entienden,
Andan en tinieblas;
Tiemblan todos los cimientos de la tierra.
Yo dije: Vosotros sois dioses (Elohim),
Y todos vosotros hijos (Bnei) del Altísimo (Elyon);
Pero como hombres (adam) moriréis,
Y como cualquiera de los príncipes (sarim) caeréis.
Levántate, oh Dios (Elohim), juzga la tierra;
Porque tú heredarás todas las naciones.

Supongamos que la interpretación de Wilson es correcta. Entonces habría que explicar

¿Qué sentido tiene afirmar que Elohim se levanta en el concilio de dioses humanos y juzga en medio de ellos ?

Esta idea de que dichos jueces son humanos puede sustentarse en Exodo 22:6-9


Cuando se prendiere fuego, y al quemar espinos quemare mieses amontonadas o en pie, o campo, el que encendió el fuego Cuando alguno diere a su prójimo plata o alhajas a guardar, y fuere hurtado de la casa de aquel hombre, si el ladrón fuere hallado, pagará el doble.Si el ladrón no fuere hallado, entonces el dueño de la casa será presentado a los jueces (ha-elohim), para que se vea si ha metido su mano en los bienes de su prójimo En toda clase de fraude, sobre buey, sobre asno, sobre oveja, sobre vestido, sobre toda cosa perdida, cuando alguno dijere: Esto es mío, la causa de ambos vendrá delante de los jueces (ha-Elohim); y el que los jueces (elohim) condenaren, pagará el doble a su prójimo.

Esta traducción depende en principo de que Ha-Elohim y Elohim en este caso sea plural. Pero también puede alegarse una lectura singular como lo Señalan las notas al pie en Biblias como BLA o NVI

ejemplo de la BLA:


Si alguno da a su vecino dinero o cosas a guardar, y son hurtados de la casa de éste, el ladrón, si es hallado, pagará el doble. 8 Si no es hallado el ladrón, entonces el dueño de la casa se presentará[h]ante los jueces[i], para determinar si él metió la mano en[j] la propiedad de su vecino. 9 En toda clase de fraude[k], ya se trate de buey, de asno, de oveja, de ropa, o de cualquier cosa perdida, de la cual se pueda decir: “Esto es”, la causa[l] de ambos se llevará ante los jueces[m]; y aquel a quien los jueces[n] declaren culpable pagará el doble a su vecino.

Las notas i, m y n leen lo siguiente en las notas marginales de la BLA

i. Éxodo 22:8 O, Dios
m. Éxodo 22:9 O, Dios
n. Éxodo 22:9 O, Dios

Lo pueden verificar aquí https://www.biblegateway.com/passage/?search=Éxodo 22&version=LBLA#fes-LBLA-2123m

De modo que es válido traducirlo así:

Cuando se prendiere fuego, y al quemar espinos quemare mieses amontonadas o en pie, o campo, el que encendió el fuego Cuando alguno diere a su prójimo plata o alhajas a guardar, y fuere hurtado de la casa de aquel hombre, si el ladrón fuere hallado, pagará el doble.Si el ladrón no fuere hallado, entonces el dueño de la casa se acercará a Dios, para que se vea si ha metido su mano en los bienes de su prójimo En toda clase de fraude, sobre buey, sobre asno, sobre oveja, sobre vestido, sobre toda cosa perdida, cuando alguno dijere: Esto es mío, la causa de ambos vendrá delante de Dios; el que Dios condenare, pagará el doble a su prójimo.

​

Pregunta ¿tenía un juez humano la capacidad de detectar sin recurso de nuestros modernos métodos de investigación criminal un robo, fraude o a un ladrón en un lugar donde no hubo testigos y nadie podía reconocerlo?

Sobre el verso de Juan 10: 34-35 pregunto ¿hay alguna parte donde estrictamente Jesús diga que se está hablando de seres estrictamente humanos cuando se refiere a "a aquellos, a quienes vino la palabra de Dios"? ¿no se puede probar dentro del mismo Salmo 82 que a aquellos Elohim vino la palabra de Dios (Como cuando el Salmo dice: "Yo [Dios] os dije: Vosotros sois dioses...")?

Pensemos en algo... si Elohim esta llamando dioses e hijos del altísimo a los humanos judíos entonces el lógico afirmar que Jesús esta reconociendo que el al igual que el resto de los judíos es un dios y un hijo del altísimo. Recordemos que cuando Jesús cita el verso esta hablando con "los judíos" y eso nos permite interpretar que a aquellos, "a quienes vino la palabra de Dios" eran los Israelitas de Sinai, los profetas, los jueces de Israel..etc...

O Jesús le está diciendo a los Judíos... al igual que aquellos elohim del salmo 89, Yo soy elohim (Dios) y soy el ben Elohim por excelencia (hijo de Dios).

Finalmente pregunto otras dos cosas

1. ¿Que sentido tiene condenar a seres humanos mortales a morir como mortales y caer como príncipes?

Yo dije: Vosotros sois dioses (Elohim),
Y todos vosotros hijos (Bnei) del Altísimo (Elyon);
Pero como hombres (adam) moriréis,
Y como cualquiera de los príncipes (sarim) caeréis

​

Esto se podría interpretar como Elohim diciéndole a aquellos "Si, es verdad que son dioses y que son hijos del altísmo, pero ustedes son dioses e hijos del altísimo mortales" Esta interpretación que yo mismo defendí tiempo a tras ya no me parece convincente... en especial por la posible respuesta a la segunda pregunta que haré brevemente y una lectura más atenta del pasaje de Génesis 3.

Especialmente cuando la Serpiente le dice :

​

Pues Elohim sabe que el día que de él comáis, serán abiertos vuestros ojos y seréis como [elohim], conociendo el bien y el mal.
​

Y luego Elohim confirma:

​

Entonces el Yahweh Elohim dijo: He aquí, el hombre ha venido a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal; cuidado ahora no vaya a extender su mano y tomar también del árbol de la vida, y coma y viva para siempre.
​

Recuerdan la prohibición?

​

ordenó Yahweh Elohim al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer,17 pero del árbol del conocimientodel bien y del mal no comerás porque el día que de él comas, ciertamente morirás.
​

Notese que aquí no se le dice "ciertamente como hombre morirás" y es que es obvio que es un hombre y no puede morir de otra manera.

La segunda forma de interpretarlo es que se trata de elohim no humanos (espíritus inmortales) que serán destruidos como humanos y que perderán su poder como lo pierden los príncipes (Eso explica la pregunta de los demonios en Lucas 4:32). No quiero entrar aquí en el engorroso debate de si los ángeles o demonios (espiritus "inmortales") pueden morir.
En todo caso teniendo en mente la profecía contra el principe de tiro y aquella parte del salmo 82 que dice "como príncipes caeréis" :​

​

¿Dirás aun: `Un dios soy',
en presencia de tu verdugo,
tú que eres un hombre y no Dios,
en manos de los que te hieren?
``Con la muerte de los incircuncisos morirás
a manos de extraños,
porque yo he hablado--declara el Señor DIOS.'
Ezequiel 28:9-10.
​

Algo muy diferente ocurre en la profecía contra el Rey de Tiro

​

Se enalteció tu corazón a causa de tu hermosura;
corrompiste tu sabiduría a causa de tu esplendor.
Te arrojé en tierra...
Todos los que entre los pueblos te conocen
están asombrados de ti;
te has convertido en terrores,
y ya no serás más.
​

Ambos pasajes podrían interpretarse de la siguiente manera... el primero (el principe de Tiro) es un mortal que se ufana de ser un dios y será destruido... Dios le recuerda que es un mortal.
En el segundo se trata de un elohim (un ser inmortal y poderoso) que es arrojado del mundo de los inmortales y que será destruido. Los cristianos suelen atribuir esta profecía a Satanás o al mal llamado Lucifer... bien, según Ezequiel 28 ese ángel caído dejará de ser algún día (quizá sea uno de los bnei Elohim (Job 1:6) del Salmo 82).

La segunda pregunta es esta:

Levántate, oh Dios (Elohim), juzga la tierra;
Porque tú heredarás todas las naciones.


¿De quién heredará Dios las naciones? o mejor dicho ¿De quién es Dios heredero?



​

no estamos todos en manos del Maligno - hasta que Cristo Jesús nos libere?
y no es que seremos liberados si nos quedamos en Su Amor y Su Verdad y hacemos lo que El hizo: dejarnos colgar en la Cruz?
para mi lo que dijieron los hermanos en sus Escritos (las cartas apostolicas) son la verdad de los hechos: todo el mundo esta bajo el poder del Maligno...
yo cuando oro el Padre Nuestro suelo orar en vez de "libranos del mal": libranos del Maligno.
porque?
porque tal estan las cosas!

 

[Kungens Ester]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

David Romero...

me encajas este texto en los textos que has resaltado donde se nombra dioses:
Isa 45
[h=3]5 Yo soy Yahveh, no hay ningún otro; fuera de mí ningún dios existe. Yo te he ceñido, sin que tú me conozcas,[/h][h=3]6 para que se sepa desde el sol levante hasta el poniente, que todo es nada fuera de mí. Yo soy Yahveh, no ningún otro;[/h][h=3]7 yo modelo la luz y creo la tiniebla, yo hago la dicha y creo la desgracia, yo soy Yahveh, el que hago todo esto.[/h][h=3]8 Destilad, cielos, como rocío de lo alto, derramad, nubes, la victoria. Abrase la tierra y produzca salvación, y germine juntamente la justicia. Yo, Yahveh, lo he creado.[/h][h=3]9 ¡Ay de quien litiga con el que la ha modelado, la vasija entre las vasijas de barro! ¿Dice la arcilla al que la modela: «¿Qué haces tú?», y «¿Tu obra no está hecha con destreza?»[/h][h=3]10 ¡Ay del que dice a su padre!: «¿Qué has engendrado?» y a su madre: «¿Qué has dado a luz?»[/h][h=3]11 Así dice Yahveh, el Santo de Israel y su modelador: «¿Vais a pedirme señales acerca de mis hijos y a darme órdenes acerca de la obra de mis manos?[/h]

 

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

David Romero...

me encajas este texto en los textos que has resaltado donde se nombra dioses:
Isa 45
5 Yo soy Yahveh, no hay ningún otro; fuera de mí ningún dios existe. Yo te he ceñido, sin que tú me conozcas,

6 para que se sepa desde el sol levante hasta el poniente, que todo es nada fuera de mí. Yo soy Yahveh, no ningún otro;

7 yo modelo la luz y creo la tiniebla, yo hago la dicha y creo la desgracia, yo soy Yahveh, el que hago todo esto.

8 Destilad, cielos, como rocío de lo alto, derramad, nubes, la victoria. Abrase la tierra y produzca salvación, y germine juntamente la justicia. Yo, Yahveh, lo he creado.

9 ¡Ay de quien litiga con el que la ha modelado, la vasija entre las vasijas de barro! ¿Dice la arcilla al que la modela: «¿Qué haces tú?», y «¿Tu obra no está hecha con destreza?»

10 ¡Ay del que dice a su padre!: «¿Qué has engendrado?» y a su madre: «¿Qué has dado a luz?»

11 Así dice Yahveh, el Santo de Israel y su modelador: «¿Vais a pedirme señales acerca de mis hijos y a darme órdenes acerca de la obra de mis manos?

Hay varias formas de abordarlo Kungens. Voy a ponerte un ejemplo:

Oye, pues, ahora esto, mujer voluptuosa, tú que estás sentada confiadamente, tú que dices en tu corazón: Yo soy, y fuera de mí no hay más (אֲנִ֖י וְאַפְסִ֣י עֹ֑וד); no quedaré viuda, ni conoceré orfandad... Porque te confiaste en tu maldad, diciendo: Nadie me ve. Tu sabiduría y tu misma ciencia te engañaron, y dijiste en tu corazón: Yo soy, y fuera de mi no hay más ( אֲנִ֖י וְאַפְסִ֥י עֹֽוד)
Isa. 45:8, 10

En este caso Babilonia afirma ser "la única ciudad" o una ciudad que no tiene comparación ? es decir, que es incomparable.

Veamos otro caso:

Esta es la ciudad alegre que estaba confiada, la que decía en su corazón: Yo soy, y no hay nadie más fuera de mi (אֲנִ֖י וְאַפְסִ֣י עֹ֑וד). !!Cómo fue asolada, hecha guarida de fieras! Cualquiera que pasare junto a ella, se burlará y sacudirá su mano.

Sofonías 2:15


No tengo tiempo ahora para entrar en detalles técnicos o analizar varios textos en hebreo que aparentemente niegan la existencia de otros dioses. (según la tradicional forma de comprenderlo y la necesidad compulsiva de hacerlo para mantener intactos los dogmas tradicionales ). Solo basta con decir que los dos versos citados arriba no se entienden de ningun modo como frases en las que el interlocutor afirma ser el único que existe... lo que salta a la vista es que el interlocutor usa una hipérbole para expresar su incomparabilidad. Es como decir: "Soy Babilonia y nadie es más grande que yo".

En cualquier caso... Si comparamos el verso de Isaias que citas con estos :

Ahora conozco que Yahweh es más grande que todos los dioses; porque en lo que se ensoberbecieron prevaleció contra ellos.
Ex 18:11

Pregunto: ¿Cómo Yahwehes más grande que todos los dioses inexistentes?

Y él dijo: Mañana. Y Moisés respondió: Se hará conforme a tu palabra, para que conozcas que no hay como Yahweh nuestro Dios.
Ex 8:10


Oh Yahweh, ninguno hay como tú entre los dioses,
Ni obras que igualen tus obras.
Salmo 86: 8

Pregunto: ¿No hay como Yahweh entre los dioses inexistentes?

Porque el Yahweh vuestro Dios es Dios de dioses y Señor de señores, Dios grande, poderoso y temible que no hace acepción de personas ni acepta soborno.
Deuteronomio 10:17

Pregunto: ¿Es Yahweh un Dios de dioses que no existen y un Señor de señores que no existen?

El Dios de dioses, Yahweh, ha hablado, y convocado la tierra, (Salmo 50:1)

Pregunto: ¿Es Yahweh un Dios de dioses ?

Porque Yahweh es Dios grande, Y Rey grande sobre todos los dioses (Salmo 95:3)

¿Osea que Yahweh es Rey de un montón de fantasías y seres inexistentes?

Bien, debo ponerme a trabajar.... voy a dejarlo ahí por ahora.

 

[Kungens Ester]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Hay varias formas de abordarlo Kungens. Voy a ponerte un ejemplo:

Oye, pues, ahora esto, mujer voluptuosa, tú que estás sentada confiadamente, tú que dices en tu corazón: Yo soy, y fuera de mí no hay más (אֲנִ֖יוְאַפְסִ֣יעֹ֑וד); no quedaré viuda, ni conoceré orfandad... Porque te confiaste en tu maldad, diciendo: Nadie me ve. Tu sabiduría y tu misma ciencia te engañaron, y dijiste en tu corazón: Yo soy, y fuera de mi no hay más ( אֲנִ֖יוְאַפְסִ֥יעֹֽוד)
Isa. 45:8, 10

En este caso Babilonia afirma ser "la única ciudad" o una ciudad que no tiene comparación ? es decir, que es incomparable.

Veamos otro caso:

Esta es la ciudad alegre que estaba confiada, la que decía en su corazón: Yo soy, y no hay nadie más fuera de mi (אֲנִ֖יוְאַפְסִ֣יעֹ֑וד). !!Cómo fue asolada, hecha guarida de fieras! Cualquiera que pasare junto a ella, se burlará y sacudirá su mano.

Sofonías 2:15


No tengo tiempo ahora para entrar en detalles técnicos o analizar varios textos en hebreo que aparentemente niegan la existencia de otros dioses. (según la tradicional forma de comprenderlo y la necesidad compulsiva de hacerlo para mantener intactos los dogmas tradicionales ). Solo basta con decir que los dos versos citados arriba no se entienden de ningun modo como frases en las que el interlocutor afirma ser el único que existe... lo que salta a la vista es que el interlocutor usa una hipérbole para expresar su incomparabilidad. Es como decir: "Soy Babilonia y nadie es más grande que yo".

En cualquier caso... Si comparamos el verso de Isaias que citas con estos :

Ahora conozco que Yahweh es más grande que todos los dioses; porque en lo que se ensoberbecieron prevaleció contra ellos.
Ex 18:11

Pregunto: ¿Cómo Yahwehes más grande que todos los dioses inexistentes?

Y él dijo: Mañana. Y Moisés respondió: Se hará conforme a tu palabra, para que conozcas que no hay como Yahweh nuestro Dios.
Ex 8:10


Oh Yahweh, ninguno hay como tú entre los dioses,
Ni obras que igualen tus obras.
Salmo 86: 8

Pregunto: ¿No hay como Yahweh entre los dioses inexistentes?

Porque el Yahweh vuestro Dios es Dios de dioses y Señor de señores, Dios grande, poderoso y temible que no hace acepción de personas ni acepta soborno.
Deuteronomio 10:17

Pregunto: ¿Es Yahweh un Dios de dioses que no existen y un Señor de señores que no existen?

El Dios de dioses, Yahweh, ha hablado, y convocado la tierra, (Salmo 50:1)

Pregunto: ¿Es Yahweh un Dios de dioses ?

Porque Yahweh es Dios grande, Y Rey grande sobre todos los dioses (Salmo 95:3)

¿Osea que Yahweh es Rey de un montón de fantasías y seres inexistentes?

Bien, debo ponerme a trabajar.... voy a dejarlo ahí por ahora.

veo en tus preguntas que lo que hace Dios es : situarse!

osea se contextualiza a si mismo en el ser humano y se pone en Su Lugar de entre las proyecciones que puedan hacer los humanos en sus mentes de dioses como los Zeus etc, y tambien cuando se creen ser dioses ellos mismos cuando obran en su soberbia creyendose invincibles, y los mayores en sus "construcciones sociales o de edificios, imperios" (el buen Hitler era uno de esos construcciones de Dritten Reich lleno de megalomania)...
osea que dice Dios que esos ni existen fuera de la mente del humano si ese puede intentar incluso de construirlo - se daran cuenta que no es de El y nada de ello es de El.

por tanto de ello tambien nace el Shema--- no?

 

[DavidRomero]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

veo en tus preguntas que lo que hace Dios es : situarse!

osea se contextualiza a si mismo en el ser humano y se pone en Su Lugar de entre las proyecciones que puedan hacer los humanos en sus mentes de dioses como los Zeus etc, y tambien cuando se creen ser dioses ellos mismos cuando obran en su soberbia creyendose invincibles, y los mayores en sus "construcciones sociales o de edificios, imperios" (el buen Hitler era uno de esos construcciones de Dritten Reich lleno de megalomania)...
osea que dice Dios que esos ni existen fuera de la mente del humano si ese puede intentar incluso de construirlo - se daran cuenta que no es de El y nada de ello es de El.

por tanto de ello tambien nace el Shema--- no?

Es una explicación válida para convencernos a nosotros mismos que solo existe un Dios y que ese Dios es el que habla en la Biblia a una humanidad en vías de crecimiento y que al parecer no estaría preparada para entender que sólo existe una Divinidad en el universo. Pero para llegar a esa comprensión del monoteísmo fueron necesarios milenios de filosofía, teología y razonamientos sobre la divinidad. Creo que es una explicación posible y aceptable en nuestro mundo moderno forjado desde Pablo de Tarso hasta nosotros, pasando por Kant y hasta Nietzche. O desde el punto de vista teológico desde Pablo de Tarso hasta Alvin Platinga.

Pero, yo no estoy analizando a Dios desde la filosofía, de hecho no estoy analizando a Dios. Estoy mostrando lo que una fuente textual nos está diciendo sobre Dios y la divinidad. De modo que no encuentro esa explicación convincente para determinar que dice la Biblia respecto a los dioses. Concuerdo en que Yahweh, el dios de la Biblia se está situando, pero no en el ser humano... sino en entre los dioses. Para los antiguos esas proyecciones de los dioses eran tan reales como es para ti el Dios cristiano. Y para la Biblia hebrea, los dioses sobre los que Yahweh gobierna son tan reales como lo son los demonios y ángeles en el cristianismo evangélico.

Por supuesto hay ingeniosas formas de sortear el problema, pero casi todas ellas requieren un poco de filosofía y por lo general, es precisamente esa necesidad de "defender" la lectura tradicional del texto (en este caso del monoteísmo Bíblico) lo que prueba que en efecto hay un problema con la lectura tradicional.

¿ Crees por ejemplo que el espíritu de Samuel que aparece cuando Saul visita a la nigromante de Endor era una proyección en la mente de Saul y la nigromante y que lo que dijo fue solo eso ? Quiza lo creas, y quizá creas que no era en realidad Samuel el profeta. Pero el narrador nunca lo pone en duda... y resulta que el espíritu de Samuel es designado como un "elohîm"

Sam 28:12-14

A quién debo hacerte subir? Y él respondió: Tráeme a Samuel.
Cuando la mujer vio a Samuel, clamó a gran voz; y la mujer habló a Saúl diciendo: ¿Por qué me has engañado? ¡Tú eres Saúl!
Y el rey le dijo: No temas; pero, ¿qué ves? Y la mujer respondió a Saúl:
Veo a un elohim subiendo de la tierra. 14 Y él le dijo: ¿Qué forma tiene?
Y ella dijo: Un anciano sube, y está envuelto en un manto.
Y Saúl conoció que era Samuel, e inclinando su rostro a tierra, se postró ante él

​

He leído muchas explicaciones, entre ellas las de Lutero y Calvino. Lo irónico es que en el afán de probar que no es posible invocar a los muertos con magia (Una premisa teológica/filosófica) han dicho que no es Samuel sino un demonio (Lutero y otros comentaristas medievales) o un espectro que no era realmente Samuel (Calvino). La ironía se incrementa cuando leemos lo que dice el texto Bíblico. De la misma manera, por medio de traducciones y circunloquios se evita reconocer lo que el texto está diciendo en el hebreo (el idioma original en el que se escribió)

"Cuando la mujer vio a Samuel, clamó a gran voz"

o en el verso 15 cuando afirma:

"Entonces Samuel dijo a Saúl: ¿Por qué me has perturbado haciéndome subir?

y junto a estas expresiones, aquellas donde Samuel (según el autor del texto) le dice a Saul que Yahweh lo ha destituido...

​

Es decir, los teólogos y apologistas que quieren mantener el status quo de sus postulados sobre Dios y el mundo espiritual afirman que no es posible que el texto diga lo que está diciendo con precisión. El autor de la narración siendo consciente de que no era "realmente" Samuel, simplemente pudo decir:"un espíritu que se parecía a Samuel" o algo por el estilo. De la misma manera, la nigromante pudo usar otro termino para Samuel que no fuese elohim. El autor pudo haberlo corregido si sentía que minaba sus creencias fundamentales... pero el hecho inegable es que en el libro que la gran mayoría de ustedes cree que fue inspirado por el E.S la frase hebrea es ineludible:

אֱלֹהִ֥ים רָאִ֖יתִי עֹלִ֥ים מִן־הָאָֽרֶץ׃​

​

un Elohim veo subir de la tierra.

​

Este ejemplo que acabo de poner muestra como se evita por medio de circunloquios afirmar que la Biblia dice lo que dice. En cambio, si el tema a debatir es la trinidad o la divinidad de Jesús, entonces ahí si se afirma que dice lo que dice de manera literal y se citan 3 o 4 pasajes hasta la nausea.


Otro ejemplo es este:

Reyes 22: 19-22

Respondió Micaías: Por tanto, escucha la palabra de Yahweh. Yo vi a Yahweh sentado en su trono, y todo el ejército de los cielos estaba junto a El, a su derecha y a su izquierda. Y Yahweh dijo: “¿Quién inducirá a Acab para que suba y caiga en Ramot de Galaad?” Y uno decía de una manera, y otro de otra. Entonces un espíritu (Ruaj) se adelantó, y se puso delante de Yahweh, y dijo: “Yo le induciré.” Y el Yahweh le dijo: “¿Cómo?” Y él respondió: “Saldré y seré espíritu de mentira en boca de todos sus profetas.” Entonces El dijo: “Le inducirás y también prevalecerás. Ve y hazlo así.”

​

¿Será que este espíritu que salio de entre el ejercito de Yahweh era una proyección del ser humano?.

Pues bien... es precisamente ese ejercito de los cielos, el que en el Salmo 82:1 y conocido como el Adat-El (Concilio de el) y en el que se refiere a ellos como elohim (dioses).

O como dice el Salmo 8:5

וַתְּחַסְּרֵ֣הוּ מְּ֭עַט מֵאֱלֹהִ֑ים וְכָבֹ֖וד וְהָדָ֣ר תְּעַטְּרֵֽהוּ
Lo has hecho poco menor que los Elohim

 

[Kungens Ester]

Re: "MI NOMBRE ES JEHOVÁ"—Jeremías. 16:21

Es una explicación válida para convencernos a nosotros mismos que solo existe un Dios y que ese Dios es el que habla en la Biblia a una humanidad en vías de crecimiento y que al parecer no estaría preparada para entender que sólo existe una Divinidad en el universo. Pero para llegar a esa comprensión del monoteísmo fueron necesarios milenios de filosofía, teología y razonamientos sobre la divinidad. Creo que es una explicación posible y aceptable en nuestro mundo moderno forjado desde Pablo de Tarso hasta nosotros, pasando por Kant y hasta Nietzche. O desde el punto de vista teológico desde Pablo de Tarso hasta Alvin Platinga.

Pero, yo no estoy analizando a Dios desde la filosofía, de hecho no estoy analizando a Dios. Estoy mostrando lo que una fuente textual nos está diciendo sobre Dios y la divinidad. De modo que no encuentro esa explicación convincente para determinar que dice la Biblia respecto a los dioses. Concuerdo en que Yahweh, el dios de la Biblia se está situando, pero no en el ser humano... sino en entre los dioses. Para los antiguos esas proyecciones de los dioses eran tan reales como es para ti el Dios cristiano. Y para la Biblia hebrea, los dioses sobre los que Yahweh gobierna son tan reales como lo son los demonios y ángeles en el cristianismo evangélico.

Por supuesto hay ingeniosas formas de sortear el problema, pero casi todas ellas requieren un poco de filosofía y por lo general, es precisamente esa necesidad de "defender" la lectura tradicional del texto (en este caso del monoteísmo Bíblico) lo que prueba que en efecto hay un problema con la lectura tradicional.

¿ Crees por ejemplo que el espíritu de Samuel que aparece cuando Saul visita a la nigromante de Endor era una proyección en la mente de Saul y la nigromante y que lo que dijo fue solo eso ? Quiza lo creas, y quizá creas que no era en realidad Samuel el profeta. Pero el narrador nunca lo pone en duda... y resulta que el espíritu de Samuel es designado como un "elohîm"

Sam 28:12-14

A quién debo hacerte subir? Y él respondió: Tráeme a Samuel.
Cuando la mujer vio a Samuel, clamó a gran voz; y la mujer habló a Saúl diciendo: ¿Por qué me has engañado? ¡Tú eres Saúl!
Y el rey le dijo: No temas; pero, ¿qué ves? Y la mujer respondió a Saúl:
Veo a un elohim subiendo de la tierra.14 Y él le dijo: ¿Qué forma tiene?
Y ella dijo: Un anciano sube, y está envuelto en un manto.
Y Saúl conoció que era Samuel, e inclinando su rostro a tierra, se postró ante él

​

He leído muchas explicaciones, entre ellas las de Lutero y Calvino. Lo irónico es que en el afán de probar que no es posible invocar a los muertos con magia (Una premisa teológica/filosófica) han dicho que no es Samuel sino un demonio (Lutero y otros comentaristas medievales) o un espectro que no era realmente Samuel (Calvino). La ironía se incrementa cuando leemos lo que dice el texto Bíblico. De la misma manera, por medio de traducciones y circunloquios se evita reconocer lo que el texto está diciendo en el hebreo (el idioma original en el que se escribió)

"Cuando la mujer vio a Samuel, clamó a gran voz"

o en el verso 15 cuando afirma:

"Entonces Samuel dijo a Saúl: ¿Por qué me has perturbado haciéndome subir?

y junto a estas expresiones, aquellas donde Samuel (según el autor del texto) le dice a Saul que Yahweh lo ha destituido...

​

Es decir, los teólogos y apologistas que quieren mantener el status quo de sus postulados sobre Dios y el mundo espiritual afirman que no es posible que el texto diga lo que está diciendo con precisión. El autor de la narración siendo consciente de que no era "realmente" Samuel, simplemente pudo decir:"un espíritu que se parecía a Samuel" o algo por el estilo. De la misma manera, la nigromante pudo usar otro termino para Samuel que no fuese elohim. El autor pudo haberlo corregido si sentía que minaba sus creencias fundamentales... pero el hecho inegable es que en el libro que la gran mayoría de ustedes cree que fue inspirado por el E.S la frase hebrea es ineludible:

אֱלֹהִ֥ים רָאִ֖יתִי עֹלִ֥ים מִן־הָאָֽרֶץ׃​

un Elohim veo subir de la tierra.

​

Este ejemplo que acabo de poner muestra como se evita por medio de circunloquios afirmar que la Biblia dice lo que dice. En cambio, si el tema a debatir es la trinidad o la divinidad de Jesús, entonces ahí si se afirma que dice lo que dice de manera literal y se citan 3 o 4 pasajes hasta la nausea.


Otro ejemplo es este:

Reyes 22: 19-22

Respondió Micaías: Por tanto, escucha la palabra de Yahweh. Yo vi a Yahweh sentado en su trono, y todo el ejército de los cielos estaba junto a El, a su derecha y a su izquierda.Y Yahweh dijo: “¿Quién inducirá a Acab para que suba y caiga en Ramot de Galaad?” Y uno decía de una manera, y otro de otra.Entonces un espíritu (Ruaj) se adelantó, y se puso delante de Yahweh, y dijo: “Yo le induciré.”Y el Yahweh le dijo: “¿Cómo?” Y él respondió: “Saldré y seré espíritu de mentira en boca de todos sus profetas.” Entonces El dijo: “Le inducirás y también prevalecerás. Ve y hazlo así.”

​

¿Será que este espíritu que salio de entre el ejercito de Yahweh era una proyección del ser humano?.

Pues bien... es precisamente ese ejercito de los cielos, el que en el Salmo 82:1 y conocido como el Adat-El (Concilio de el) y en el que se refiere a ellos como elohim (dioses).

O como dice el Salmo 8:5

וַתְּחַסְּרֵ֣הוּ מְּ֭עַט מֵאֱלֹהִ֑ים וְכָבֹ֖וד וְהָדָ֣ר תְּעַטְּרֵֽהוּ
Lo has hecho poco menor que los Elohim

fijate David...
marque de negro algo en tu texto... que quiero contestar primero - ya que para mi es al reves: para poder explicar y hacer comprensible lo que se sabia sobre el Unico Dios - hacia falta milenios de filosofia, teologia y explicaciones racionales.
Debido a que yo lo veo igual que con la fisicia: los objetos y su forma de funccionar siempre estuvieron y nosotros hemos necesitado y necesitamos milenios para poder explicar solo las relaciones y sus estructuras... siempre han sido tales - solo que nosotros no hemos logrado comprenderlos sin las largas y complicadas explicaciones...

ahora - a cuanto el texto que sacas sobre Samuel -- yo misma lo he vivido en la vida real... sin ser cristiana, sin tener entendimientos de la Biblia... yo seguia un Dios invisible que SABIA era Dios y ese se decidio mostrarme quien era (Cristo) y me dijo cuando vi mi primera misa catolica en mi vida: Anna me ves?
es que yo ya Le conocia (no como ahora) pero sabia que me podia fiar de El y que podia estar segura con El y que me dejaba sentir un Amor que jamas habia sentido que llenaba todo mi ser --- y en un monje viejo que estaba celebrando --- LE VI... no se como te lo puedo describir ya que no era una una persona en el monje que vi o algo por el estilo - y no lo vi con mis ojos como veo ahora la pantalla cuando te escribo - sino lo vi como dentro de mi cabeza y me quede alucinada.... sorprendida pero no dude y dije ya que supe que era El: pero te Veo!!!

no se como explicarlo - solo se que lo he vivido, que lo he visto... y que supe en el instante que era ese mismo Dios invisible --- mucho mas tarde cuando ya conocia lo que dice la Iglesia sobre la Eucaristia y lo que enseñan --- lo he podido comprender --- pero yo ya sabia que lo que veia era CIERTO... ya que vino todo con una afirmacion de mi alma y mi espiritu que no pude dudarlo!
tambien casi imposible de describir eso... es una sensacion de seguridad que es como el hecho que sabes que existes: no puedes dudarlo si estas en tus cabales...