María pecó

[junegofe]

Re: María pecó

Amados hermanos. Reciban mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Juan el bautista fué quien comenzó a decir que su pueblo era "pecador". Y su bautismo lo impuso para que así los "pecadores" se arrepintiesen y se lavasen de él ¿no?.

Jesús, siendo el Hijo de Dios, obviamente que no tenía pecado. Sin embargo se sometió con humildad a ser bautizado por Juan. Esa humildad le valió que se le abriesen los cielos y ganase su conciencia.

Si el Hijo de Dios, se asumió como uno mas de los "pecadores" de ese pueblo pecador,(Solo por vivir la humanidad de su divinidad) con mayor razón lo sería su madre ¿no?, que no era divina y no era Hija de Dios, ¿no?. Es más, María tuvo ocho hijos más después de haber nacido su primogénito (Jesús).


Con amor:Junegofe


YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[haaz]

Re: Mis afirmaciones

Re: Mis afirmaciones

Bueno, respeto tu opinión, pero te digo que la reflexión de los textos bíblicos me hace más católico.

Eso sería cierto SOLAMENTE si sus conclusiones son exactamente las mismas que la doctrina oficial católica, de otra manera es candidato a la expulsión o a dejar de pensar.
De todos modos mucho repito que mucho de lo dicho aquí no es reflexión de los textos biblicos, sino especulación.

 

[haaz]

Re: María pecó

Recuérdamelas, por favor.

Aquí va la copia de lo que dije:
Repito que me parece mucha especulación el asunto de que si era digno o no que Jesús naciera de una inmaculada o no. O sea, se está construyendo mucho sobre muy poco.
De hecho me parece claro que:
(1) Jesús podía nacer de una mujer sin importar que fuera inmaculada.
(2) La Biblia afirma claramente que no hay nadie sin pecado.
De las dos cosas me parece lo más natural que Jesús haya nacido de una mujer, en el sentido de su humanidad, común y corriente.

Las dos preguntas sí vienen al tema y tienen que ver con las condiciones en la Encarnación de Jesús y la conveniencia de que María fuera inmaculada (transcribo a continuación):

Nuevamente, las condiciones de la Encarnación de Jesús no es un tema bíblico, la Biblia enseña que Dios se hizo hombre y nació de una virgen, y no tuvo pecado, además de su muerte expiatoria. Las condiciones de esa encarnación son especulaciones.
Y por supuesto la conveniencia de que María fuera inmaculada es aún más especulativo, porque la Biblia no dice absolutamente nada al respecto, sino que más bien (ver el punto anterior) dice lo contrario. Y claro, hacer doctrina de especulaciones es bastante peligroso.

 

[Petrino]

Re: María pecó

Y el apóstol Juan, quien convivió con María desde la crucifixión (¿hasta su muerte?), escribió (inspiradamente) en su primera epístola "..lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos.." (1 Jn 1:3).

Allí manifiesta que "Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros. Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad. Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros." (1 Juan 1:8-10)

¿Acaso Juan no sabía que María era Inmaculada, pero si lo supo el Papa Pío IX 18 siglos después...?

Si (supuestamente) fue Dios quien "preservó" a María del pecado original y de no pecar en toda su vida... ¿podría el Espíritu Santo de Dios inspirar al escritor a que diga"por cuanto TODOS pecaron.." y "..quien dice que no pecó hace a Dios mentiroso.." ?

Preguntas.. preguntas..

Cordial saludo

Saludos Daniel. Me pongo al día con las respuestas.

El asunto del TODOS es muy fácil. En muchas ocasiones cuando la Biblia habla de TODOS se refiere a la generalidad, no a lo particular. Por ejemplo:

1. Y si decimos, de los hombres, tememos al pueblo; porque todos tienen a Juan por profeta. (Mt 21, 26)

Los ancianos quieren decir todos todos? O sea que no había ni siquiera un solo judío que faltara a la regla? Obviamente no es un TODOS exaustivo. No es un CADA JUDIO, sino un TODOS GENERAL.


2. Y comieron todos, y se saciaron; y recogieron lo que sobró de los pedazos, siete canastas llenas. (Mt 15, 37)

Y si alguno no comió? Estaría mintiendo? Obvio que no. Es un TODOS general. Está hablando que la generalidad de la gente comió.


3. Y salían a él toda la provincia de Judea, y todos los de Jerusalén; y eran bautizados por él en el río Jordán, confesando sus pecados. (Mc 1, 5)

Salieron TODOS los habitantes de Jerusalén? Obvio que no. Al decir TODOS se refiere a una gran muchedumbre. No es un TODOS = CADA UNO.


4. Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. (Rom 5, 12)

Dice Pablo que la muerte pasó a todos los hombres, por cuento todos pecaron. Pues bien, sabemos que no todos los hombres murieron: Elías y Enoc. Entonces es un TODOS general, la generalidad de los hombres mueren, pero Dios puede librar a alguien de la muerte, y el TODOS no se viola, porque es un TODOS general.
Al mismo tiempo dice Pablo que TODOS pecaron, en la misma frase. Pues si Dios quiere preservar a alguna creatura del pecado, el TODOS no se viola, porque se refiere a la generalidad.

Con estos ejemplos vemos que en la Biblia al decir TODOS no implica que puedan haber excepciones.

Pablo dice que TODOS murieron, sin embargo Elias y Enoc no murieron.
Pablo dice que TODOS pecaron, sin embargo Dios pudo preservar a alguna creatura del pecado.

Saludos.

 

[Petrino]

Re: María pecó

Es más, María tuvo ocho hijos más después de haber nacido su primogénito (Jesús).

Si, y mi abuelita corrió el Iron-man de Hawai.

 

[Petrino]

Re: ¿Cuales son nuestras posiciones?

Re: ¿Cuales son nuestras posiciones?

Gracias Petrino. O sea, que si Dios creara un embrión, dentro de María, pero sin los genes de María, sería genuínamente humano. Por lo tanto, si fuera así, el Señor Jesús sería genuíno humano y genuíno Dios, y su Encarnación, por lo tanto sería genuina.
La explicació es natural, pero en realidad estoy proponiendo no es natural, sino un milagro, solo que es diferente al que usted propone. No podemos explicar un milago (solo Dios puede hacerlo), pero si podemos explicar en que consiste el milagro.
Para que Jesús seagenuinamente humano es necesario que tenga ADN que este ADN sea humano. Ya sea creándolo de la nada como transformándolo. Dios no puede hacer un ser humano sin ADN humano, porque si así lo crearafuera no sería humano.

Estamos de acuerdo. Espero que también este de acuerdo en que Dios pudo crear ADN sin tomar nada de María.
Le digo una cosa, si usted me dice que Dios creó un embrión con los genes de María, yo se lo puedo aceptar siempre que Dios reparara los genes paraque fuesen conforme a la naturaleza del hombre ants de pecar y poniendo el cromosoma X. Pero no hay ninguna necesidad de que Maía fuese Inmaculada (si no ha cambiado de opinión, usted está de acuerdo). Es suficiente que Dios haga inmaculado el embrión desde su creación.

Ya le respondí antes. Ya sabe que hablamos del Adán inocente y no del caído. Abos tienen genes diferentes, ya que al pecar Adán quedaron alterados sus genes.
No entiendo lo que me esta diciendo. ¿Podría repetirmelo con otra palabras? Ya sabe que cuando hablo de herencia genética no me refiero solo a lo físico.
Tanto si Dios inmáculó los genes de María y le añadió el cromosoma Y, como si los tomó integramente de Adán, no es necesario que María tuvuiese que ser Inmaculada. Me sorprende que digas que María debía ser inmaculada. Usted dijo que era conveniente pero no necesario. ¿Ha cambiado de opinión? Si, en realidad no saco nada, tal vez deberíamos prescindir del tema genético porque no saco nada.
Ok. Sigamos avanzando.

Afirmacion 1: Yo afirmo que no es necesario que Maria sea Inmaculada para que Dios creara el embrión-Jesús. Espero que en esto estemos de acuerdo.
Afirmación 2: Usted afirma que es conveniente que María sea Inmaculada por la dignidad divina del ser que iba a nacar. En eso no estamos de acuerdo.

Espero que estemos deacuerdo en que estas son nuestras posiciones.
¿Cómo lo ve usted?
Por favor, estimado Palermo, exponga nuestras osiciones de una mera tan simple como yo he hecho ahora con las 2 afrmacions.

Querido Rafael, la verdad es que el tema genético no te lo entiendo mucho. La naturaleza manchada con el pecado no tiene nada que ver con lo genético. El tema es la relación rota con Dios.
Te lo explico de esta manera: si tú extraes el ADN de Adán antes de pecar, lo congelas, y luego con ese ADN germinas un óvulo y nace un hombre con el ADN de Adán antes de pecar, ese hombre por el hecho de ser una persona humana, es hijo de la Ira de Dios. Nace en pecado. Eso sólo se borra con el Bautismo cristiano.

Bueno, tal vez sea buena idea avanzar, la verdad es que el tema genético no te lo capté mucho. Tal vez necesitaríamos conversar en persona para que me expliques qué entiendes tú en esto.

Afirmacion 1: Yo afirmo que no es necesario que Maria sea Inmaculada para que Dios creara el embrión-Jesús. Espero que en esto estemos de acuerdo.

Estamos de acuerdo.

Afirmación 2: Usted afirma que es conveniente que María sea Inmaculada por la dignidad divina del ser que iba a nacar. En eso no estamos de acuerdo.

Exactamente. Por el hecho de nacer de su madre, todo hijo hereda la naturaleza humana y la carne y la sangre de sus padres (especialmente de la madre me parece según la medicina moderna). En el caso de Jesús, nacido de María, saca todo lo humano que tiene de María su madre. Y como Jesús compartió nuestra naturaleza humana en todo menos en el pecado, pues convenía que sacara todo lo humano que tiene de una madre purísima, sin pecado.

Vamos avanzando, que profundizar en estos temas nos edifica mucho.

 

[Petrino]

Re: ¿De la tradición?

Re: ¿De la tradición?

Estimado Petrino,
1.- Tobi dice que tardasteis muchos siglos (el dice que 18) en "daros cuenta" de que María nació sin pecado. Nadie le ha replicado en este punto. Por lo tanto entiendo que los católicos tardasteis muchos siglos en este punto.
2.- Por otro lado afirmas que TODOS los apóstoles afirmaron que María había nacido sin pecado (¿le he entendido bien?).

Si hubiese un solo apóstol que afirmase que María nació sin pecado y apenas se transmitió, y pasados siglos se reconoció, ..., bueno. Pero que TODOS los apóstoles afirmasen que María nació sin pecado (fuera de la Biblia, claro) y que se tardase tantos siglos en reconocerlo, lo encuentro sub-realista. Hay que ser muy católico para creérselo.

Así que lo de que María naciera sin pecado no creo que venga de la tradición apostólica (si de tradiciones paganizadas) , ni mucho menos de la Biblia sino del magisterio de la Iglesia. Así que un católico tiene e tema resuelto, la iglesia católica ha hablado. Pero yo no acepto el magisterio de la iglesia. Lo respeto (hay cosas buenas), pero no le autoridad.

Estimado Petrino, si le he entendido mal, le ruego me disculpe y me explique. Muchas gracias.

Sobre lo primero la verdad es que yo no acostumbro debatir con Tobi, ya que su estilo de debate es despreciar y denigrar constantemente a su contraparte, con descalificaciones personales permanentes. Solo los foristas católicos con más paciencia y virtudes cristianas le responden. Pero si tú me lo preguntas, te respondo.

La frase que los católicos tardaron 18 siglos en darse cuenta es una frase propagandística, ya que los católicos llevamos 2.000 años creyendo que María es inmaculada. En otro post escribí que Orígenes cerca del año 200 se refiere a María como inmaculada. En el 350 mas o menos san Ambrosio lo mismo.
En el siglo XVIII se proclamó dogma de fe, pero eso no significa que antes no se creyera.

Sobre lo segundo, los católicos creemos firmemente que María es inmaculada por enseñanza apostólica. ¿Por qué? Porque la Iglesia desde la época primitiva lo cree de manera generalizada, lo cual es imposible si no fuera enseñanza apostólica. No se pueden poner todos de acuerdo para inventar algo, sin ninguna oposición de nadie. Es fe de la Iglesia desde los primeros siglos.
Recordemos que esta doctrina no despertó ninguna controversia teológica sino hasta el siglo XII.

 

[Petrino]

Re: Dogma

Re: Dogma

[Petrino]Así que decir que Tomas negaba el dogma porque no concordaba con el momento exacto en que María comenzó a ser inmaculada, me parece un tanto apresurado.

JUan 8:32, por lo que he leído Petrino ha reconocido que Tomas creía que María fue Inmaculada pero se no creía en la Inmaculada Concepción de María. ¿Cierto, Petrino?
Tema zanjado.

Claro que supongo que si en tiempos de Tomás hubiese sido dogma la Inmaculada Concepción de María, no se hubiese atrevido a cuestionarla porque le hubiesen declarado hereje (y mas en esos tiempos), ya que si un dogma todavía no es dogma, negarlo no te convierte en hereje.
Así que podemos decir que Tomas no negó el dogma porque el dogma no estaba aún declarado por la Iglesia Catolica. Petrino, ¿es esto lo que pretendias decir?

Pero lo que si podemos decir es que Tomas no creía en la Inmaculada Concepción de María. Asi que hay tradición católica que niega la Inmaculada concepción y tradición católica que afirma la Inmaculada cncepción (supongo), pero el magisterio de la Iglesia tomó su decisión.

Pero, repito, veo inverosimil que TODOS los apóstoles hallan dicho (fuera de la Biblia) que Maria nació Inmaculada. Porque si así fuera, Tomás de Aquino no se hubiese atrevido a discutir con los apóstoles. ¿Verdad Petrino?[/QUOTE]La doctrina de la Inmaculada Concepción no se refiere solamente al momento exacto en que fue preservada o santificada o como se le quiera llamar.
La doctrina afirma que María fue redimida por Cristo de manera anticipara y de la manera más excelente: en vez de sacarla del pecado, la salvó de caer en él. Es la redención más perfecta. María fue librada por Dios de la ley universal del pecado, y su alma estuvo llena de la gracia de Dios de principio a fin, sin conocer nada del pecado. Todo esto es la doctrina de las Inmaculada Concepción.

Santo Tomás, como teólogo brillante, especuló, reflexionó, sobre un detalle de esta doctrina, creida absolutamente por él y por todos los católicos: si fue inmaculada antes o despues de ser concebida. Hay que considerar que estos detalles teológicos no habían sido aún especificados ni habían sido puntualizados, estaban abiertos al debate, porque son detalles teológicos específicos. Pero lo central de la doctrina está siempre fuera de duda: María está absolutamente libre de pecado, inmaculada, purísima.

 

[Dagoberto Juan]

Re: María pecó

Petri

"Si, y mi abuelita corrió el Iron-man de Hawai."<!-- / message --><!-- sig -->

Se pasó tu abuela; ¿en que lugar llegó?
Saludos

 

[Salmo32]

Re: ¿conveniente?

Re: ¿conveniente?

Hola soy nuevo en este foro, y tenia rato tratando de animarme a participar. Bueno el paso a sido dado.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

No tengo mucho tiempo y por eso no podré contestar inmediatamente. Y disculpen de antemano, la torpeza de expresarme pero creo que con el tiempo podré expresar mejor las ideas<o></o>

<o></o>

Que Dios les bendiga ricamente.<o></o>

<o></o>

Bueno entrando en materia estaba leyendo este debate y este mensaje de Petrino me llamo mucho la atención


Petrino Dice

Ok. Lo que estamos haciendo es deducir cosas a partir de la revelación, o si quieres, a partir de la Escritura.

Sobre si es conveniente para Dios tomar carne de una creatura santa, creo que es algo que no admite discusión. Podemos decir que existe una afirmación verdadera a todas luces:

Dios merece lo mejor​

Que acaso no dice Jesús en su palabra que el vino a servir y no ha ser servido y el que quiera ser el mayor sirva a los demás. Esto es contrario a toda lógica y razonamiento humano<o></o>​

Creo que esa afirmacion no merece discusion. Es cierta.

Pues bien, de aqui se deduce inmediatamente: si el plan de Dios es que el Verbo se encarnara y naciera de mujer (Ga 4, 4), ¿qué conviene más a la dignidad de Dios?

- asumir la naturaleza humana de una madre manchada por el pecado?
- asumir la naturaleza humana de una madre inmaculada?

Jesús compartió en todo nuestra naturaleza humana, menos en el pecado (lo dice la Biblia).
Luego se deduce con toda seguridad, que Jesús tomara carne de una madre inmaculada porque era lo que más convenía a la dignidad divina del Mesías, y para que quedara de manifiesto que Jesús tomó la condición humana sin compartir su condición de pecado.

El dogma de la inmaculada concepción de Maria es necesario porque así convenía. <o></o>

<o></o>

Mi pregunta es, a quien conviene?<o></o>

<o></o>

Si Maria era limpia de pecado de donde heredo Jesús su naturaleza humana?<o></o>

<o></o>

La naturaleza humana es débil al pecado como lo ha sido desde Adán a la fecha.<o></o>

Que van ha hacer con esto o le van a inventar algún dogma de cómo Dios lo transformo para que tuviera su naturaleza humana a semejanza de la nuestra después de su nacimiento?<o></o>

<o></o>

Citando a Galatas 4:4 que Petrino utiliza para darle apariencia de bíblico a sus comentarios dice.<o></o>

<o></o>

4Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley, 5para que redimiese a los que estaban bajo la ley, a fin de que recibiésemos la adopción de hijos.<o></o>

<o></o>

Como pudo Jesús nacer bajo la Ley? Quien estaba bajo la ley Maria O Jesús?<o></o>

<o></o>

Y que podemos hacer con lo que dice Hebreos 4<o></o>

14Por tanto, teniendo un gran sumo sacerdote que traspasó los cielos, Jesús el Hijo de Dios, retengamos nuestra profesión. 15Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado. 16Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro.<o></o>

<o></o>

Aquí dice que Jesús tuvo una naturaleza humana, sujeta a las debilidades propias del ser humano, el no era inmune a las tentaciones de hecho satanás lo tienta en el desierto pero el no peco, como podría ser tentado el súper hombre que engendro la inmaculada Maria, como podría el compadecerse de nuestras debilidades si su naturaleza humana era diferente de la nuestra, El acaso no paso por las mismas circunstancias que nosotros?<o></o>

<o></o>

Perdón por el poco tiempo después regreso con mas<o></o>

<o></o>

Dios les bendiga<o></o>

 

[Petrino]

Re: María pecó

Petri

"Si, y mi abuelita corrió el Iron-man de Hawai."<!-- / message --><!-- sig -->

Se pasó tu abuela; ¿en que lugar llegó?
Saludos

Todavía no llega.

 

[MISTICO]

Re: María pecó

Citación de junegofe: Es más, María tuvo ocho hijos más después de haber nacido su primogénito (Jesús).<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

Estimado junegofe<o></o>

<o></o>

Con la hipótesis que Jesús tenia otros hermanos por ende serian hermanastros, al menos que usted tiene versículos que el PADRE de estos supuestos hermanos ES DIOS como el caso de nuestro Salvador, para que sea sostenible donde la Biblia menciona la palabra “HERMANASTROS”<o></o>

<o></o>

En espera de recibir un comentario de su parte reciba un saludo

 

[Juan 8:32]

Re: María pecó

Saludos Daniel. Me pongo al día con las respuestas.

El asunto del TODOS es muy fácil. En muchas ocasiones cuando la Biblia habla de TODOS se refiere a la generalidad, no a lo particular.

Estimado Petrino, paz de Dios.

Este argumento lo había escuchado alguna vez, y no puedo negar la desazón que me causa. Poner en duda la afirmación de Pablo, en consonancia con otras enseñanzas de la Palabra, diciendo que "todos" no siempre significa "todos", es sólo buscar una salida a algo que se desea sostener.

La fe del católico no es libre, sino sujeta a lo que el Magisterio defina como depósito de fe. Al fiel le quedan 2 alternaivas: o acepta ciegamente "porque la Iglesia lo dice", o trata de armar una explicación a lo que "debe" creer. A veces dicha explicación será sencilla (y hasta bíblica) y a veces deberá ser forzada, como entiendo que es en este caso. Obviamente SIEMPRE estará el último recurso de afirmar que "es así porque mi Magisterio así lo dice", Pero sabe la persona pensante que abusar de este extremo recurso podría ser dañino para sostener como "creíble" el andamiaje teológico que ha adoptado como verdad de Dios. Entonces, busca la manera de evitar ese "botón rojo" (como en los aviones, que previamente hay que abrir una tapita) tratando de armar explicaciones "lógicas y racionales", sin darse cuenta que en su ejercicio puede llegar a argumentar cosas insostenibles desde el mismo sentido común. Este es uno de esos casos.

"..todos están bajo pecado. Como está escrito: No hay justo, ni aun uno;" (Romanos 3:9b-10)
".. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,." (Romanos 3:23)

Ante estos pasajes, Petrino argumenta que la palabra "todos" no siempre significa "todos". Sin embargo en Romanos 9:10 no emplea esa palabra, sino que afirma lo mismo que antes, pero de otra manera: "no hay justo NI AUN UNO", que mantiene el sentido de "TODOS pecaron". Aquí no aplica la posibilidad de que el "todos no siempre es todos" alcance a la afirmación del apóstol Pablo.

Pero más aún sobre el intento de desautorización de las palabras de Pablo:

¿Siempre la palabra "todos" en la Biblia significa exhaustivamente "todos"?
Ciertamente no. A veces se emplea de manera excluyente y a veces de manera general o amplia.

¿Podemos entender en qué momento se aplica uno y el otro?
El contexto en cada caso provee suficientes elementos para poder discernir cuándo se trata de un caso excluyente o cuando de una expresión de tono general no exhaustivo.

La diferencia, que invalida el argumento ofrecido por Petrino, es que mientras las excepciones a los "todos" presentados por Petrino podría ser una cantidad variable de personas, la misma regla (queriendo invalidar el uso universal de la palabra "todos") pretende aplicar al "todos" de Pablo, cuya excepción (conforme defiende el argumento católico) sería SOLO UNA CRIATURA HUMANA: la bienaventurada María.

En estos casos, cuando la excepción a la regla del "todos" sería unica, extraordinaria e irrepetible, es totalmente ilógico suponer que la persona está lanzando al aire un "todos" meramente genérico..

Pablo les escribía "a todos los que estáis en Roma, amados de Dios, llamados a ser santos.." (Ro 1:7). Al final de su carta el apóstol saluda por su nombre a más de 30 hermanos y hermanas (Ro 16). Si la creencia de "María Inmaculada perpetua sin pecado" era de creencia en la época ¿podría Pablo haber dicho lo que dijo en su epístola? ¿Nadie lo corrigió? ¿Nadie le avisó de su "imprudente e inexacta" generalización?

"..todos están bajo pecado. Como está escrito: No hay justo, ni aun uno;" (Romanos 3:9b-10)
".. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,." (Romanos 3:23)

Por eso, creo que si bien fue bueno el intento de desautorizar generalizadamente la definición "todos" expuesta en la Escritura, no todos los casos son iguales.

4. Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. (Rom 5, 12)

Dice Pablo que la muerte pasó a todos los hombres, por cuento todos pecaron. Pues bien, sabemos que no todos los hombres murieron: Elías y Enoc. Entonces es un TODOS general, la generalidad de los hombres mueren, pero Dios puede librar a alguien de la muerte, y el TODOS no se viola, porque es un TODOS general.
Al mismo tiempo dice Pablo que TODOS pecaron, en la misma frase. Pues si Dios quiere preservar a alguna creatura del pecado, el TODOS no se viola, porque se refiere a la generalidad.

Ciertamente ni Elías ni Enoc murieron físicamente. Ahora bien, ¿de qué tipo de muerte habla el apóstol Pablo en el versículo citado (Ro 5:12)? ¿muerte física o muerte espiritual? Veamos el contexto:

"<SUP>2</SUP>Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.<SUP> 13</SUP>Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado.<SUP> 14</SUP>No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. <SUP>15</SUP>Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo.<SUP> 16</SUP>Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación.<SUP> 17</SUP>Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.<SUP>18</SUP>Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.<SUP> 19</SUP>Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.<SUP> 20</SUP>Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia;<SUP> 21</SUP>para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro." (Romanos 5:12-21)


​

Pablo no hablaba de muerte física sino de muerte (condenación) espiritual. De esta muerte espiritual, a causa de la desobediencia y el pecado, nadie estuvo ni está exento. Ni Adán, ni Moisés, ni Elías, ni Enoc, ni María, ni Pablo.

Con estos ejemplos vemos que en la Biblia al decir TODOS no implica que puedan haber excepciones.

Fue explicado, entiendo que satisfactoriamente, que la desacreditación del alcance universal de la palabra "todos" no aplica como regla general.

Pablo dice que TODOS murieron, sin embargo Elias y Enoc no murieron.

Pablo no hablaba de muerte física. La regla no aplica.

Pablo dice que TODOS pecaron, sin embargo Dios pudo preservar a alguna creatura del pecado.

Dicha afirmación no consta en ningún lado de la Biblia (es extra-bíblica).

La sugerencia de que "Dios pudo preservar a alguna creatura del pecado" choca de frente con el texto bíblico registrado por el apóstol Juan en su primera epístola:

"Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros. Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad. Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros." (1 Juan 1:8-10)


​

¿Si el apóstol se hubiera enterado que María fue la única criatura que vivió SIN PECAR.. ¿no hubiera hecho la necesaria aclaración? O, al menos... ¿no hubiera sido más prudente al emitir sus palabras de los versículos 1:8-10?


¿Acaso Juan no sabía que María era Inmaculada, pero si lo supo el Papa Pío IX 18 siglos después...?

Si (supuestamente) fue Dios quien "preservó" a María del pecado original y de no pecar en toda su vida... ¿podría el Espíritu Santo de Dios inspirar al escritor a que diga"por cuanto TODOS pecaron.." y "..quien dice que no pecó hace a Dios mentiroso.." ?



Bendiciones en Cristo

 

[Inés Bourdiuex]

Re: María pecó

El Magisterio nunca ha desautorizado a San Pablo ni a San Juan. Es bueno recordarlo. Veamos lo que dice el Concilio de Trento sobre el pecado original que es el tema del dogma de la Inmaculada Concepción.

EL PECADO ORIGINAL

SESION V

Celebrada el 17 de junio de 1546.

DECRETO SOBRE EL PECADO ORIGINAL

Para que nuestra santa fe católica, sin la cual es imposible agradar a Dios, purgada de todo error, se conserve entera y pura en su sinceridad, y para que no fluctúe el pueblo cristiano a todos vientos de nuevas doctrinas; constando que la antigua serpiente, enemigo perpetuo del humano linaje, entre muchísimos males que en nuestros días perturban a la Iglesia de Dios, aun ha suscitado no sólo nuevas herejías, sino también las antiguas sobre el pecado original, y su remedio; el sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo, y presidido de los mismos tres Legados de la Sede Apostólica, resuelto ya a emprender la reducción de los que van errados y a confirmar los que titubean; siguiendo los testimonios de la sagrada Escritura, de los santos Padres y de los concilios mas bien recibidos, y el dictamen y consentimiento de la misma Iglesia, establece, confiesa y declara estos dogmas acerca del pecado original.

I. Si alguno no confiesa que Adan, el primer hombre, cuando quebrantó el precepto de Dios en el paraíso, perdió inmediatamente la santidad y justicia en que fue constituido, e incurrió por la culpa de su prevaricación en la ira e indignación de Dios, y consiguientemente en la muerte con que Dios le habla antes amenazado, y con la muerte en el cautiverio bajo el poder del mismo que después tuvo el imperio de la muerte, es a saber del demonio, y no confiesa que todo Adán pasó por el pecado de su prevaricación a peor estado en el cuerpo y en el alma; sea excomulgado.

II. Si alguno afirma que el pecado de Adán le dañó a él solo, y no a su descendencia; y que la santidad que recibió de Dios, y la justicia que perdió, la perdió para sí solo, y no también para nosotros; o que inficionado él mismo con la culpa de su inobediencia, solo traspasó la muerte y penas corporales a todo el género humano, pero no el pecado, que es la muerte del alma; sea excomulgado: pues contradice al Apóstol que afirma: Por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte; y de este modo pasó la muerte a todos los hombres por aquel en quien todos pecaron.

III. Si alguno afirma que este pecado de Adán, que es uno en su origen, y transfundido en todos por la propagación, no por imitación, se hace propio de cada uno; se puede quitar por las fuerzas de la naturaleza humana, o por otro remedio que no sea el mérito de Jesucristo, Señor nuestro, único mediador, que nos reconcilió con Dios por medio de su pasión, hecho para nosotros justicia, santificación y redención; o niega que el mismo mérito de Jesucristo se aplica así a los adultos, como a los párvulos por medio del sacramento del bautismo, exactamente conferido según la forma de la Iglesia; sea excomulgado: porque no hay otro nombre dado a los hombres en la tierra, en que se pueda lograr la salvación. De aquí es aquella voz: Este es el cordero de Dios; este es el que quita los pecados del mundo. Y también aquellas: Todos los que fuisteis bautizados, os revestísteis de Jesucristo.

IV. Si alguno niega que los niños recién nacidos se hayan de bautizar, aunque sean hijos de padres bautizados; o dice que se bautizan para que se les perdonen los pecados, pero que nada participan del pecado original de Adán, de que necesiten purificarse con el baño de la regeneración para conseguir la vida eterna; de donde es consiguiente que la forma del bautismo se entienda respecto de ellos no verdadera, sino falsa en orden a la remisión de los pecados; sea excomulgado: pues estas palabras del Apóstol: Por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte; y de este modo pasó la muerte a todos los hombres por aquel en quien todos pecaron; no deben entenderse en otro sentido sino en el que siempre las ha entendido la Iglesia católica difundida por todo el mundo. Y así por esta regla de fe, conforme a la tradición de los Apóstoles, aun los párvulos que todavía no han podido cometer pecado alguno personal, reciben con toda verdad el bautismo en remisión de sus pecados; para que purifique la regeneración en ellos lo que contrajeron por la generación: Pues no puede entrar en el reino de Dios, sino el que haya renacido del agua, y del Espíritu Santo.

V. Si alguno niega que se perdona el reato del pecado original por la gracia de nuestro Señor Jesucristo que se confiere en el bautismo; o afirma que no se quita todo lo que es propia y verdaderamente pecado; sino dice, que este solamente se rae, o deja de imputarse; sea excomulgado. Dios por cierto nada aborrece en los que han renacido; pues cesa absolutamente la condenación respecto de aquellos, que sepultados en realidad por el bautismo con Jesucristo en la muerte, no viven según la carne, sino que despojados del hombre viejo, y vestidos del nuevo, que está creado según Dios, pasan a ser inocentes, sin mancha, puros, sin culpa, y amigos de Dios, sus herederos y partícipes con Jesucristo de la herencia de Dios; de manera que nada puede retardarles su entrada en el cielo. Confiesa no obstante, y cree este santo Concilio, que queda en los bautizados, la concupiscencia, o fomes, que como dejada para ejercicio, no puede dañar a los que no consienten, y la resisten varonilmente con la gracia de Jesucristo: por el contrario, aquel será coronado que legítimamente peleare. La santa Sínodo declara, que la Iglesia católica jamás ha entendido que esta concupiscencia, llamada alguna vez pecado por el Apóstol san Pablo, tenga este nombre, porque sea verdadera y propiamente pecado en los renacidos por el bautismo; sino porque dimana del pecado, e inclina a él. Si alguno sintiese lo contrario; sea excomulgado. Declara no obstante el mismo santo Concilio, que no es su intención comprender en este decreto, en que se trata del pecado original, a la bienaventurada, e inmaculada virgen María, madre de Dios; sino que se observen las constituciones del Papa Sixto IV de feliz memoria, las mismas que renueva; bajo las penas contenidas en las mismas constituciones.

Bendiciones. Inés

 

[Juan 8:32]

Interesante..

Interesante..

No deja de ser interesante de observar que el propio Concilio de Trento (especialmente montado para contrarretar el movimiento reformista) prefirió no tratar, ni menos definir nada, respecto al tema de la Inmaculada Concepción de María, dogma que tuvo que esperar casi 400 años más (1854) para ser declarado por un Romano Pontifice como infalible verdad de fe.

 

[Inés Bourdiuex]

Re: María pecó

No, no es así, ya Sixto IV había establecido la prohibición de continuar discutiendo sobre el tema, sin proclamarlo como dogma. Y a él se refiere el Concilio.

Bendiciones. Inés

 

[Juan 8:32]

Re: María pecó

No, no es así, ya Sixto IV había establecido la prohibición de continuar discutiendo sobre el tema, sin proclamarlo como dogma. Y a él se refiere el Concilio.

Bendiciones. Inés

Entonces es así. Porque Trento no se metió en el asunto, y no se declaró "verdad de fe" hasta pasados casi 400 años. Si ya era "verdad de fe" en Trento ¿Por qué no proclamarla en dicho concilio?

 

[rafael7]

Todos pecaron

Todos pecaron

4. Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. (Rom 5, 12)

Dice Pablo que la muerte pasó a todos los hombres, por cuento todos pecaron. Pues bien, sabemos que no todos los hombres murieron: Elías y Enoc. Entonces es un TODOS general, la generalidad de los hombres mueren, pero Dios puede librar a alguien de la muerte, y el TODOS no se viola, porque es un TODOS general.

Saludos Petrino.
El texto no dice que todos los hombres morirán sino que la muerte pasó a todos los hombres. ¿Comprende la diferencia?
El texto indica que la muerte pasó a todos los hombres, y ello incluye a Elías y a Enoc. Porque si Elías y Enoc no hubiesen sido arrebatados de este mundo, sin lugar a dudas hubieran muerto. ¿Esta de acuerdo?
Así que Enoc y Elías recibieron la muerte en su naturaleza, pero Dios se los llevó y no muerieron, pero eso no anula que la muerte la tenían en su naturaleza.
Hay tantos textos que dicen, implícitamente y explícitamente que todos hemos pecado que, intentar entender que todos estos todos no son todos resulta quijotesco. Si usted es capaz de poder con todos los todos que dicen que hemos pecado no saldré de mi asombro.

 

[rafael7]

Quijote luchando con los molinos

Quijote luchando con los molinos

Saludos Petrino.
intentar entender que todos estos todos no son todos resulta quijotesco.

Estimado Petrino, solamente quería decir con esto que la tarea, de justificar que no todos pecaron, es tan ardua que sería semejante a la lucha de don Quijote con los molinos de viento. No es mi intención burlarme de nadie. Quizás hubiese sido mejor expresarme de otro modo. Espero que se lo tome a bien.
)

 

[Petrino]

Re: María pecó

Estimado Daniel:

Pablo se refiere a la muerte física.

Leamos Corintios:

Porque por cuanto la muerte entró por un hombre, también por un hombre la resurrección de los muertos.
Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados. (1 Cor 15: 21-22)

Por Adán morimos, y por Cristo somos resucitados a la Vida Eterna.

En la carta a los Romanos, si se lee el contexto de los capítulos 4-5-6, Pablo habla reiteradamente de la muerte, es casi el tema de los 3 capítulos. El sentido de la palabra muerte es muerte física. Habla de la muerte de Jesús reiteradas veces.

Cuando Pablo quiere decir muerte, dice muerte. Cuando quiere decir condenación dice condenación.

La muerte física es producto del pecado:

Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás. (Gen 2, 16-17)

Y al hombre dijo: Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo: No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida.
Espinos y cardos te producirá, y comerás plantas del campo.
Con el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres, y al polvo volverás. (Gen 3: 17-19)

Producto del pecado de Adán, los hombres quedan sometidos a la muerte física.

Por eso Pablo dice:

Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. (Rom 5, 12)

Por otro lado, Pablo dice que no hay ningún justo, ni uno sólo. Sin embargo Lucas dice:

Hubo en los días de Herodes, rey de Judea, un sacerdote llamado Zacarías, de la clase de Abías; su mujer era de las hijas de Aarón, y se llamaba Elisabet. Ambos eran justos delante de Dios, y andaban irreprensibles en todos los mandamientos y ordenanzas del Señor. (Lc 1: 5-6)

Efectiavmente no hay ningún justo, salvo que Dios haga justas a algunas personas.

Y he aquí había en Jerusalén un hombre llamado Simeón, y este hombre, justo y piadoso, esperaba la consolación de Israel; y el Espíritu Santo estaba sobre él. (Lc 2, 25)

Saludos